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中国英雄

【 板 名 】中国英雄板(仮)
【 理 由 】中国の英雄たちについて総合的に語れる板がないので。
       ここで言う英雄は歴史的な人物に限らず武侠小説などに登場する架空の英雄も含むので、
       歴史系だけでも文学系だけでもカバーしきれない。
      また最近、三戦板に板違いでありながらこの種のスレが目立ちますので、それなりに需要はあると思います。
      しかし、先日戦国時代板が出来たものの依然として三戦板はスレ保持数に余裕があるとは言えない状態になっております。
      これ以上増えると三戦板ではまかなえなくなるため、新板の設立をお願いしたいと思います。
【 内 容 】時代や種類を問わず中国で語り継がれてきた英雄及びその背景について。
【  鯖   】hobby8
【フォルダ】chinahero
【カテゴリ】趣味
【 名無し 】後で決める
【. I D .】強制

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2: 劉禅が治める蜀漢が40年持った理由を考察するスレ (168)

3: 劉備が天下統一できなかった最大の原因その6 (620)

4: 項羽と劉邦 その11 (915)

5: 曹丕のいい所あげてけ (248)

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24: 五胡十六国南北朝を語るスレ12 (6)

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67: 【中山】楽毅 【燕】 (183)

68: 【神話】三皇五帝【歴史】 (113)

69: もし項羽が勝っていたら中国はどうなっていたのか (61)

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95: 曹操が天下統一できなかった最大の原因 (80)

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100: 三国志二十四傑 (41)

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142: 司馬懿スレ (238)

143: デデーン! (7)

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154: なぜ清朝は数百年中国を支配できたのか? [転載禁止]©2ch.net (45)

155: UU モンゴル帝国の英雄たち UU (87)

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158: 中国偉人知力議論スレ [転載禁止]©2ch.net (26)

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1:380レスCP:0

【蜀の悲願】 北伐 【軍師諸葛亮】

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 12:21:16 ID:ARwXX2Z70
 223年、劉備が亡くなり劉禅が跡を継ぐと、諸葛亮は蜀の政治の全権を握る。そして、呉との関係を改善した上で、魏に
対する北伐を計画した。
 227年、準備を終えた諸葛亮はいよいよ北伐を決行する。北伐に当たって上奏した『出師表』は名文として有名である。
 1度目の北伐で、諸葛亮はかつて蜀から魏へと降った孟達の調略を企図したが、司馬懿に察知され、孟達は討たれた。
 最初に躓いたものの、諸葛亮の作戦は続行され、翌228年に漢中より北へ進攻した。
 諸葛亮は、趙雲を囮に使って魏の曹真の裏をかくことに成功、南安・天水・安定の3郡を奪った。魏はこれに対して張郃
を派遣、諸葛亮は再度趙雲を囮に使い、要衝街亭に鍾愛していた馬謖を配する。ところが、馬謖は諸葛亮の指示を無視
して山上に布陣したために、張郃率いる魏軍に大敗を喫してしまう。
 街亭での敗戦で、蜀軍は全軍を撤退させ、諸葛亮は馬謖を敗戦の罪で誅殺し、自らも降格として丞相から右将軍となっ
た。これが「泣いて馬謖を斬る」の故事である。もっとも、諸葛亮が右将軍となっても、他に蜀を運営できる人物がおらず、
実質上は丞相であった。
 その年の冬、諸葛亮は2度目の北伐を決行する。しかし、曹真に作戦を先読みされたために、戦局は優位に進まず、食
糧の不足もあって撤退した。
 更に翌229年には3度目の北伐が決行され、陳式に武都・陰平の両郡を平定させた。この功績によって、諸葛亮は再び
丞相の地位に復帰する。
 その次の年230年に4度目の北伐が行われるが、食糧不足で撤退に追い込まれる。この時に、魏の張郃を討ち取った。
 そして234年、諸葛亮は5度目にして最後の北伐を決行する。この戦いで諸葛亮は屯田を行い、持久戦の構えを持って
五丈原で、司馬懿率いる魏軍と長期に渡って対峙する。だが、諸葛亮には健康問題が生じていた上、頼りにしていた呉も、
荊州と合肥の戦いで魏に大敗を喫し、司馬懿は防衛戦に徹した。
 234年8月23日、諸葛亮は陣中で病没し、蜀軍は全軍が撤退した。その際、魏延と楊儀との間に争いが生じ、魏延が殺
される事件が発生している。
371 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 13:36:43.04 ID:C3HcypF20
第一次二次でもう無理ってくらい力を出し切ってたのによく続いたよ
372 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 21:29:58.01 ID:az+LP+qb0
>>371
陳倉の戦いでも攻城兵器持ち込んだり
最後の北伐は司馬昭が推定していた蜀の最大動員兵力の二倍の軍(10万)とか
色々とおかしい
373 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 21:35:17.45 ID:G9NZcmTW0
数などあてにならない
374 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 23:43:41.65 ID:oDfQ+7NR0
234年に北伐を決行した理由は、これ以上は魏との国力差が開きすぎると焦った?
実は出陣前に諸葛亮が体調を崩していて死ぬ前に漢室復興を為したかった?(武田信玄みたいに)
蜀漢の存在意義が漢室復興なので、結果如何に拘わらず出兵する必要があった?
375 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 01:34:07.90 ID:ozVrKFaa0
>>371
二次は三次のための伏線みたいな感じがするしそこまで無理してる感じがしないな
四次は魏軍と数度にわたって局地戦をする事となり割と無理してるように感じるが
376 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 07:23:31.59 ID:Vx4waIO60
>>370
>>369

五丈原に行って持久戦にしたのが間違いで
もう一つのルートを選んで短期決戦に持ち込めば勝敗は五分五分だった。

司馬もこっちを警戒していた。
377 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 16:56:37.69 ID:1+yiGJIi0
一次が駄目だった時点で終わりだったのよね
378 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:45:50.22 ID:LgvNet7u0
>>376
あなたの口座のお金を全部FXに注ぎ込んで勝てばいいってのと同じような意味だよ
できる?
379 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:47:23.61 ID:LgvNet7u0
>>377
八王の乱みたいなのが起きた時にどさくさに紛れてやればいい
他が弱体化すれば30年戦争後のプロイセンみたいに相対的に強国になれたりする
380 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 09:17:29.15 ID:LgvNet7u0
>>364
東大法学部卒の法曹や官僚が恐ろしいぐらい無能なようなもの
自白なんて拷問や脅迫で無理矢理言わせているだけ

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名前: E-mail:

2:168レスCP:0

劉禅が治める蜀漢が40年持った理由を考察するスレ

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/30(日) 20:02:00.56 ID:xXIsID4m0
そもそもなぜ反乱が起きなかったのかが謎
風評通りの無能なら孔明の代で玉座を奪われているはず
159 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/24(水) 00:51:30.52 ID:nihWkZzd0
この時代の蜀の主食って何なの?
麦?
160 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 22:10:35.82 ID:Z5OCpBMy0
 一つ確実なのは麦でも粟でもない、ということ。麦は粉にしないと消化できないという致命的な障害があったため、唐末に水車式臼衝きが開発されるまで主食になれなかった。
 もし粟なら孔明が食糧不足になやむはずもなく……
161 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 22:33:06.31 ID:P/OGE4VhO
何で?
162 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 18:31:15.83 ID:0MiHmvyM0
蕎麦はどうだったんかな
163 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 21:33:59.91 ID:QA3lt3uM0
数十キロの荷物かついで毎日何十キロも山道を歩くんだから
相当なカロリー摂取しないと戦どころやないぞ
何喰っとったんや
164 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 20:28:51.86 ID:L/3FKFm+0
>>161
 もし粟が主食なら、其のまま関中の土豪(日本での庄屋に該当)をいかにタラしこむかの寝技合戦が盛んになったはずさ。
 なにせ瀛秦の昭襄王が楚と一旦和睦するために下賜したのが「粟12万石」だぜ。
165 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/02(火) 00:58:24.33 ID:Nc954UOF0
んだら米?
どうも横山三国志で大きな鍋で穀類を煮込んでいたイメージしかない
166 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 21:28:00.08 ID:az+LP+qb0
>>159
面白いことに蜀も呉も米なんだよね
167 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:51:18.17 ID:LgvNet7u0
>>163
東京から京都まで以上の距離をしかも、富士山以上の山道で輸送するから
兵糧は数ヶ月しかもたない
実は魏も同様
食はヶ月で滅びたけど兵糧の問題で撤退を検討していた
168 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 09:15:42.58 ID:LgvNet7u0
蜀は3ヶ月で〇

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名前: E-mail:

3:620レスCP:2

劉備が天下統一できなかった最大の原因その6

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/12(日) 22:46:45.59 ID:pTm3ATqO0
劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/
611 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 12:47:10.73 ID:0ecV2SOQO
それはそれで後嗣問題が激化して滅亡が早まりそうな気もする。
孫登が早世しなければ呉にも統一のワンチャンスがあったかも
ってここ劉備スレかw
612 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 13:14:47.39 ID:CAp8x7fS0
孫権の代になり周瑜や魯粛といった中原への野心が強い家臣が亡くなる毎に呉の統一へのチャンスは少なってると思うけどね
統一事業なんて絶対的な国力差が有るか味方の被害も厭わない強烈な個性がなけりゃ進められない
613 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 14:37:24.05 ID:JnX+fl5o0
江南側で北伐の成果を残した連中
桓温 曹操のせいで簒奪するのではないかと警戒され散々味方に足を引っ張られるが洛陽を一時的に占拠
劉裕 桓玄の二の舞にならんよう簒奪の実績作りのために北伐を敢行、長安洛陽を一時的に占拠
陳慶之 たったの7000の兵で洛陽を陥落させる、その間32城攻略47戦全勝
朱元璋 江南勢力で初めて大陸の統一に成功、三国演義を作らせる
614 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 05:13:12.61 ID:N4JkUhw50
>>606
長安とっても対して変わらんよ
荊州失陥がすべて
219年じゃなくて215年のほう
長沙を失ったのが痛恨
615 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:52:36.16 ID:LgvNet7u0
>>609
現実に魏を滅ぼすのは無理
蜀も呉も地形の問題で防衛すれば強い
逆に10万の兵を動員しても魏の城1つさえ落とせないのが現実
616 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 08:07:25.82 ID:ENE862r8O
>>613
演義が明太祖の勅撰ですかぁ。
綱吉が忠臣蔵を書かせたみたいな話だなw
617 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 08:19:20.08 ID:vk0wYvU50
>>613
田中芳樹の「中国武将列伝」面白かったよな
陳慶之は「奔流」の主人公にもなってるし
618 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 09:15:15.65 ID:LgvNet7u0
>>616
実際に明の正当化、異民族を悪く言ったり、価値観も明の価値観で書かれている
そして、作者不明だが明代に作られている
政府の支援があった可能性は高い
619 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 09:42:03.03 ID:ENE862r8O
洪武年間だと文字の獄に
620 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 14:00:14.05 ID:q35mq5ZN0
三国志演義は普通に羅貫中が作者の可能性高いって言われてるでしょ

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名前: E-mail:

4:915レスCP:9

項羽と劉邦 その11

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/12/02(水) 18:31:56.06 ID:fRbJxRx/0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです


前スレ
項羽と劉邦 その8
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/
項羽と劉邦 その10
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1596949788/

過去スレ
▲▲   項羽と劉邦   ▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦 その2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦 その3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦 その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦 その5
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦 その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦 その7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦 その9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/
906 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 19:07:02.11 ID:7hr0ecC40
密約と言えば高祖と趙高のも応じたり、応じなかったり
907 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 20:31:23.64 ID:dOn9lFqn0
局地戦でもないのに殲滅とか馬鹿よな
金と時間使って味方負傷者増やす悪手
908 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 20:45:16.32 ID:PjfRtYIP0
劉邦が蕭何を獄に繋いだとき「李斯は命懸けで二世皇帝に諫言したのに蕭何は商人から賄賂を受けて民衆に便宜を図った」
などといってるから秦末の朝廷の状況が広く一般庶民にも知れわたっていたのかもしれない
だから「趙高から秦を二分しようと持ちかけられたが偽りだと思って相手にしなかった」というのは趙高が謀略で政敵を殺していることが広く知れ渡っていたので
これも謀略かと警戒して拒絶したんではないか
909 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 01:02:53.58 ID:8woMymFG0
趙高を項羽に突き出さなかったな劉邦は
910 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:49:42.67 ID:LgvNet7u0
>>908
国を半分にみたいなのは昔からよく言われて断るのが礼儀みたいなもの
劉備が孔明に国を奪えと言ったようなもの
911 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 07:40:07.06 ID:kTkKSkH10
>>907
囲碁も下手くそだったやろね
912 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 08:22:24.01 ID:lb/8w6WW0
>>907
于禁「局地戦でもないのに殲滅とか馬鹿よな
金と時間使って味方負傷者増やす悪手」
関羽「なるほど、投降を受け入れる」
関平「
王甫「
趙累「
913 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 12:19:44.09 ID:2XXuc9Nj0
>>910
秦の時代以前にそんなのあるか?
914 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 12:36:21.36 ID:YRMQVF3k0
>>913
その昔のぉ、堯という大変徳のある王様が居てだなあぁ

から流れていく禅定の流れだと思う
915 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 15:06:22.75 ID:Vm4YfYXM0
堯舜禹の時代だな
歴史というより伝説だとか神話だとか言われてたりするけど

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名前: E-mail:

5:248レスCP:0

曹丕のいい所あげてけ

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2019/12/31(火) 17:19:21.02 ID:x7CIEPwg0
ある?
239 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/03(水) 08:15:47.97 ID:IXwbEX1o0
>>235
日本国に影響与えたこと。実母お墨付きの人格破綻者ぶりなどどうでもいい。
魏の文帝は貴族の始祖。文帝が好まれた文学、怪異、弓射、蹴鞠などは平安貴族も必須教養。平安時代マンセー。
240 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/03(水) 08:32:46.53 ID:IXwbEX1o0
菅原道真「周の時代にまで遡る曲水の宴でございますが、その旧き習慣は絶えてしまったとはいえ、巴の文字のように流れる水のほとりで、魏の文帝が催したのと同じ風流の遊びを行うのです。」
これが選ばれし高貴な者の遊び。チンコロは下品。
241 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 03:37:20.68 ID:bW6EgeTj0
>>234
 ここまで来ると、曹操が成功したのは「実は誰のおかげか?」なんて妄想が湧いて来る(曹操って徐州に謝罪してないよね)なあ……
242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 17:16:38.45 ID:ofWD2ZOw0
呂伯奢のお陰もあるなあ
243 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 19:36:38.85 ID:NCQjQYOW0
罷朝,景王私曰:「上何如主也?」鍾會對曰:「才同陳思,武類太祖。」景王曰:「若如卿言,社稷之福也。」

自分の重臣側近だった人たちの子が曹植の才能を絶賛してるあたり、本気で敬ってたのは曹真曹休くらいでそれ以外の臣下は皆密かに曹丕のこと嫌悪して軽蔑してそう
244 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 20:40:59.22 ID:dGnyjua90
>>241
初期:先祖が積み上げた冨と宗族
中期:一応は正統皇帝の劉協という代紋
後期:漢の君臣最高位として積み上げた実績
曹操本人も間違いなく文武の才能はあったが、これらが才能を摘むのではなく活かす方向で働いてくれた
荀イクが死んだあたりからは、名士集団も皇帝より曹操の実績を見て従ってるような状態

>>243
曹真曹休は親父の件により、曹操が事実上の養子にしたという特殊な存在
臣下ではあるけど兄弟でもあるから、長幼の序として長子である曹丕を敬うのは当然
出世ルートから外れて実力主義の世界に放り込まれた曹彰は、実力の重要性を知ってるから曹植についた
245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 21:31:57.36 ID:az+LP+qb0
三国志の主人公は曹丕
人格さえまともなら聖天子らしい
246 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 22:26:06.84 ID:dGnyjua90
>>245
名士基準でね
奴等の求めているのは「名士の企てを実行し、民に全肯定させつつ、万が一の時に責任を被ってくれる置物」
西晋恵帝や後漢弘農王みたいなのが理想に近い

曹丕は名士に都合がいい
九品官人法により、有能な貧乏人が官途を求めて名士の手下になりやすくなり
功臣家系の冷遇では曹操時代の成り上がり者を地獄の底に落ち
皇族の隔離によって暗愚化、名士の権力の席の相対的増加に至った
これを「人格がまともで民を納得させられる」なら間違いなく聖天子だった

曹叡は皇族と臣下での役割の違いを弁えて、皇帝権力を強化した
皇族に権力をしっかり持たせ、臣下には本物の実力主義を教え込んで名士層を特別扱いしなかった
さらに本人の戦略眼も優秀ときたものだ
有能だけど専制する君主というのは名士には都合が悪いからこそ、曹叡は国を傾けたクズと貶められている

葉隠のように、背景への知識の有無で勘違いされやすい例だろう
247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:48:21.80 ID:LgvNet7u0
>>237
お気に入りを引き上げる
自分の周りにはイエスマンしかいないと言う社長にちょっと意見を言うと怒り出す
248 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 14:42:33.12 ID:0uqTtlgS0
そういえば中華皇帝や西洋の王は、現代の私企業の社長のようなものだというコラムがあった
天地人を所有物と見なして自らの好きなように方針を決める
というロジックを聞いて、なるほどなと思った

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名前: E-mail:

6:186レスCP:11

五胡十六国南北朝を語るスレ13

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 20:17:47.78 ID:DQVkFrPp0
現代や三国志のネタで盛り上がりたい方は、
悪いことは言わない、対応スレでどうぞ。
間違いなくここより盛り上がれますよ?


前スレ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1604759780/

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
 ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
 ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳(渡辺 省氏)
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
177 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 01:35:04.51 ID:+9V2YGZf0
呂光は氐
178 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 02:04:42.92 ID:AnOvXL040
呂婆楼の頃から苻堅派だからな
179 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 08:33:14.50 ID:K+FgE0fx0
戦乱を避けて日本や朝鮮に逃げる中国人は一定数いるけど
不思議と台湾はあんまりないな
鄭氏政権くらいだし
前近代はマラリアとかの疫病が蔓延してたから敬遠されてたのかね
180 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 11:06:55.45 ID:zAkyq7/d0
呂光は前秦とやりあってはいない
181 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 11:26:46.98 ID:2alQPljkO
呂光は変な遺言したんだよな
太子の呂紹に対しては「軍事や民事はお前の兄弟に委ねなさい。お前は身を慎んで玉座にどっしり座っていればいい。大人しいお前なら出来る」
呂紹の兄弟や一族に対しては「永業(呂紹)の才では乱世を治める事は出来ない。ただ正嫡だから後継者に決めたのだ。どうか永業を守り立ててやってくれ」
そして呂纂の手を執って「お前は粗暴だから心配なのだ。くれぐれも私に代わって永業を補佐してくれ。讒言に耳を傾けてはならぬぞ!いいな!」と言い聞かせた
果たして呂纂は讒言に耳を傾けて異心を起こして簒奪したのであった
182 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 13:43:31.77 ID:V5P1yxlc0
>>179
台湾は結構最近まで未開の地だったからな
台湾に逃げないでもっと南の交州に逃げるケースは多々あるので
やはりある程度の文明度は無いとなかなか逃避地候補にはならない
183 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 14:35:57.69 ID:Gb3cH9GN0
そう言えば前秦の【万人敵】と言われた
ケ羌と張蚝っていわゆる苻堅にとっての
関羽、張飛のようなポジションなのに生没は不明なのね
ケ羌は淝水の戦い前には死んでるぽいが

またケ羌は逸話ではケ禹の子孫って話だけど本籍が違うのはどうなんだろう
(ケ羌は安定、ケ禹は新野)
184 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 18:37:58.55 ID:V5P1yxlc0
張軌(涼州安定郡烏氏県の人)
「私は張耳(兗州陳留郡陳留県(大梁)の人)の17世孫」
185 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 20:57:38.18 ID:+9V2YGZf0
氐は五胡の中では最も漢人と親和的だったと思う
前漢時代から京師の近くに住み、
後漢末には馬超と韓遂の涼州軍閥との混成部隊
成漢で漢人との共同国家とか
苻堅の五族共和思想はそのあたりからきてそう

前涼から後涼に涼州の統治者が変わっても漢人が大量に殺されたとかもないようだし
186 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 13:27:29.80 ID:0xvaQlYa0
>>183
>>184
○○は●●の子孫という件で
○○は●●の××世孫というのはある程度信用できる子孫
××世孫と言い切れるのはその間の世代が
家に伝わる秘伝の家系図とかで確認できるからだろう
まあ家系図捏造の場合もあるけど

逆に○○は●●の××世孫と言われない件は胡散臭いケースが多い
例えば劉備は中山靖王劉勝の××世孫と言われた事一度もないのは
家系図残っているのに胡散臭いと思われてるからでは
だから劉備は馬の骨扱いされるケースも多々
スレ違いでスマソ

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7:405レスCP:0

三国志名将二十四選 5スレ目

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/19(土) 21:58:33.13 ID:dD809+bgi
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/
396 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/12/16(水) 09:17:48.59 ID:qj7JGcRQ0
文字読めんアホばかりで草
ゴミは養分
397 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/03(水) 21:17:41.77 ID:gPc3EXmJ0
名将に諸葛亮入ってる時点でおかしいだろ
そんな観点なら真っ先に荀搏れろって話だし
名宰相なら文句なく入るがね

確定
漢:皇甫嵩

魏:曹操 曹仁 于禁 張コウ 張遼 徐晃 満寵 司馬懿 曹真

呉:孫堅 韓当 周瑜 呂蒙 陸遜 

蜀:劉備 関羽 陳泰 趙雲 魏延 
398 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/03(水) 21:50:07.03 ID:08q8kN+/0
孔明さんは将としては局地戦無敗だから名将の選にも普通に入るでしょ
堅実すぎて戦略面がイマイチだっただけ
399 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 00:13:33.64 ID:i6Pfsdwe0
于禁や満寵が入っていて臧覇が入ってない時点で
400 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 01:08:59.66 ID:f3wz91/t0
于禁と臧覇じゃかなり差があるぞ…
どの時点で論じてるのか知らんが臧覇入れるなら陳登鮑信も入るだろ
401 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 13:02:54.28 ID:5YVCkJtc0
陳泰じゃなくて陳到だな
402 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 13:39:04.05 ID:d8wUl06i0
だいたい趙雲や韓当が入るならケ艾も郭淮も楽進も陸抗も余裕で入るだろっていう
403 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 20:09:56.61 ID:Yoo4CbbN0
>>397
荀揩ヘ兵を率いての実績がほとんど無いでしょ
兗州での反乱鎮圧ぐらいか?
ここは所謂、兵を率いたりしない参謀ポジションの人間は対象外になる

対して諸葛亮は普通に兵を率いての実績が豊富
諸葛亮が選ばれてる事に疑問に思うのならこのスレをまず全部見れば良い
404 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 08:12:45.79 ID:baieaVVn0
はい
j君の言うとおりです
405 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 11:36:49.04 ID:5BFkxTbp0
>>397
呉なら朱然入ってないのが可笑しい
樊城の戦いで関羽生け捕り、夷陵の戦いでは劉備の退路を遮断して勝利に貢献
一番凄いのが三方面侵攻で僅か五千の兵で曹真、張郃、満寵、徐晃、文聘ら魏の一線級武将達が率いる十万の軍勢を撃退してる
演義のせいで過小評価されてるけど呉最強武将は朱然だと思う

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8:219レスCP:0

宮崎市定

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/19(月) 23:35:42 ID:2x9Buc4bO
中国史といえばこの人
210 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/28(火) 22:10:48.10 ID:8mCyDQH50
もし先生がコロナ禍を見たらなんというか
交通史観の観点から見ると文明にとっては大打撃だろうけど
211 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/07/31(金) 15:26:14.26 ID:s7nPHKnB0
>>206
>>208
岡田センセイ漢文資料でも歴史書だけで仏教徒等の記録とかは読んでない印象
212 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/07(日) 23:34:21.28 ID:1T6LYhbQ0
YouTubeの中国史で雍正帝のことなんかを解説してる動画があった
明らかに宮崎先生の本をネタ元にしてるくせに参考文献すら出さない
213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/10(水) 10:47:29.28 ID:zDPxk9q80
宮崎先生の本は出てくるかな?

中国王朝 英雄たちの伝説「権力者の素顔 過労に倒れた専制君主・雍正帝」
4月19日日曜 NHKBSプレミアム 午後1時30分〜 午後2時30分
http://www4.nhk.or.jp/P3872/x/2020-04-19/10/15518/2676058/
214 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/16(火) 14:22:07.11 ID:QG0LNIjj0
西太后は満洲人だから
中国人ではないって聞いたけど
本当ですか
215 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/16(火) 19:29:47.88 ID:0EeBfuSw0
なにそれ
清の生まれだから清国人だろ
今なら中国人でいいじゃね
216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 21:26:10.12 ID:XDCEy1nK0
「滅満興漢」とか言ってた革命初期ならともかく
今の中華人民共和国なり中華民国なりの政府が「満州族は中国人じゃない」なんて口が裂けても言わねーよ
217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/20(土) 09:40:46.99 ID:9J4BTmPd0
>>213
結構引用されていたね。
タレントはいらなかったね。
雍正帝の兄弟の子孫が出てきて雍正帝が遺言状を偽造したと主張していた。
218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 23:19:30.89 ID:bAG8S2A/0
角川の世界の歴史のマンガの巻末の参考文献に「雍正帝」があった

http://mangagakushu.kadokawa.co.jp/product/sekainorekishi/321611000584.html
219 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 23:22:11.74 ID:bAG8S2A/0
こっちの巻だった

http://mangagakushu.kadokawa.co.jp/product/sekainorekishi/321611000586.html

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9:858レスCP:1

【孔丘】宮城谷昌光を語ろう【公孫龍】十一巻

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2019/08/05(月) 22:48:38.43 ID:0KHxRTwU0
主に「太公望」「重耳」「楽毅」などの秦漢以前の
古代中国を舞台とする小説を描く氏の作品について語りましょう。
現在「孔丘(文藝春秋)」「公孫龍(小説新潮)」
「三国志名臣列伝 魏篇(オール讀物 不定期掲載)」 を執筆中です。

前スレ
【孔丘】宮城谷昌光を語ろう【劉邦】十巻
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1536989448/
849 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 00:12:27.08 ID:CkvxGEFW0
>>847
宋江と徽宗は歴史やん?
850 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 01:04:54.89 ID:S32961Ki0
歴史小説と言い難くなるが、
三国志魏志倭人伝を書いたら興味深くなると思う。
卑弥呼の政体、魏との関わり方、大和朝との繋がり、
ほとんど創作じゃないと読み物にならないと思うけど、
魏志倭人伝と日本書紀の間の闇に手を入れないかなあ。
851 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 09:16:33.64 ID:KVqJDCvb0
>>845
これ新宮正春先生の徐福が主人公だけど良かった
852 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 11:44:34.06 ID:HifALWV+0
奇禍の帯に累計100万って書いてある。改訂前のやつも累計だろうがそんな売れたんか
853 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 23:01:35.35 ID:allN0GnA0
>>817
そうだったんだ 初耳です 意外ですね
854 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 23:13:41.35 ID:fhabKnZn0
吉川晃司はけっこうガチで歴史好きだよね
左伝や史記も読んでるみたいで宮城谷氏との対談は先生と生徒みたいで面白かったな
仕事場にも入らせてもらったりとか羨まし過ぎる
855 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/02(火) 11:46:36.67 ID:2BptdxGQ0
なるほど毛利家ですか
彼は広島の名門校にいたし、歴史に興味が湧いてきても不思議ではないね
春秋戦国どころか殷(いん)周時代にまで興味があるとか

でも、ハマりすぎると今度は自分に関係ありそうな歴史まで深堀りし始めちゃいますから・・・気をつけたほうがいい
吉川さんはこの手の歴史もたぶん興味あると思う
http://books.rakuten.co.jp/rb/11594180/
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ki_kokzo.html
きりが無いのでおすすめはしません
856 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 02:12:32.39 ID:4O0/WY090
途中で宮城谷さんに忘れられた寧君が憐れだ。
あの調子では県令にも成れたか、どうか。
側近で相談役ぐらいの役を与えれば良かったのに。
伍長あたりで戦没した感がする。
857 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 01:36:05.68 ID:GkQJ4WoI0
最近草原の風と呉漢を読んだ
どっちも楽しめたけど
馬援って全然出てこないんだな
858 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 03:30:27.12 ID:teZWIk4x0
馬援が本格的に活躍するのって光武帝が天下統一してからだからね
それでも天下統一前にちょっと活躍するから呉漢には出ても良かったかも

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10:901レスCP:2

水滸伝の英雄好漢について語れ 第八位・天威星

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2020/02/12(水) 06:24:20.53 ID:GDhd0wKK0
水滸伝に登場する双鞭たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ 第七位・天猛星
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1513173279/
892 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 02:02:38.05 ID:SguOrjcI0
元ネタが李逵の子分というのは秘密
893 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 07:50:07.90 ID:XSQ9jihz0
>>885
結局のところメタ的な話でしかないからな
894 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/24(水) 03:13:07.92 ID:xw9ouD1L0
書き込みがヤクザで止まるのも水滸伝スレらしい
895 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/24(水) 10:47:09.62 ID:/rLe6HCj0
ちなみに>>108ではこんなに真面目だった・・・・

108 106 sage ▼ 2020/03/08(日) 23:39:21.87 ID:uNuud5z20 [2回目]
×>>103
>>101

>>103
穆弘も、120回本のタイトルに名前(あだ名)が載っているあたりは天こう星らしいんだけど、
でも1回だけ。(第37回)
天こう星でありながら1回も載らなかったのは、阮氏の上二人だけで、
地さつ星でも周通や石勇ですら載っているんだから、大したことないのかな。
896 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/24(水) 17:36:46.81 ID:/KsG1/S+0
幸田露伴は水滸伝のコアな読者で全訳もやってるが、宋江を絶賛している
70回本を流布させた金をボロクソに言ってる
好漢が梁山泊に集結するだけならなんてことのない小説だとまでいってる
897 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 02:58:54.81 ID:CNtbOVxR0
みんな宋江のこと心の底では好きだろ
そうでなきゃこんな長い物語読破できん
898 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 07:11:07.13 ID:bU5A+Bu70
嫌いではない
ほっとけないんだよな
漢の高祖(劉邦)と同じ感じなんかな
この人なら自分の才能を発揮させてくれる…のような
899 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/28(日) 09:55:24.88 ID:vsDGelT/0
他でも言われているが
水滸伝、三国志、西遊記の主人公は有能じゃないしな
有能な周囲の人物が支えてくれる
その有能な人物を任せられる器があるか否かだろうな
西遊記の玄奘を除いたら、その器があると言う事だろう
先代の頭領の晁蓋が死んだのも自分も戦闘に突出したのが原因だし
そう言う事は部将に任せれば良かった
900 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/28(日) 17:30:22.30 ID:nFJC+0VJ0
小学生の時に初めて読んで、晁蓋死んだ時はショックだった
108人揃ってめでたしめでたしでおわりだと思っていたら方臘戦であんなことになるのだな
901 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/01(月) 03:13:41.05 ID:s2ONDqfk0
71回本「呼んだ?」

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2021/03/06 06:37:13 JST
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