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戦国時代

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1:132レスCP:11

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part21

1 名前:人間七七四年 2018/11/28(水) 20:19:51.02 ID:xFPcOePC
関ヶ原合戦(本戦)に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part20
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1539777606/
123 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 09:28:07.04 ID:CnpFymR8
だからと言って一切資料に無いことをあったとするのはただの創作
資料に矛盾が生じる時に整合性を取る解釈のために仮定するに留めないと
124 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 09:34:09.73 ID:10axpfXi
一次資料なるものに対する疑問あり

1、捏造である可能性
2、捏造ではないが誤った情報、勘違いされた情報の可能性
3、1、2に関連して、伝聞故に既に一次資料としてふさわしくない可能性
125 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 10:49:18.74 ID:HqN/YgiC
だからさ、その辺りの誤った史料である可能性も踏まえて、常に一次史料でも他の史料との整合性や誰がどういった状況で書いたのかも踏まえて史料批判が行われてる訳や

一次史料妄信してるなんて話は的外れだと否定してるのに、人の話聞いてないのか?
126 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:33:01.27 ID:10axpfXi
>>125
だったらさ、別府の学者とかが唱える、山中説についてはどう考えてるのあんた?
127 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:51:41.43 ID:CnpFymR8
関ヶ原の山中主戦場説のことなら小早川の布陣で起きた西軍の後退に対する東軍の追撃戦って説でもう出てるな
つまり開戦時に勝敗が決まってる状態だし小早川は最初から敵軍扱い、調略どうこうで覆せる形勢じゃない
むしろこのスレで決戦開始時は西軍有利だったとか考えてる奴はおらんでしょ

だから解決策として関ヶ原の手前の岐阜城での後詰め戦が提唱されてる
128 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:54:05.20 ID:R6KV6iTu
白峰説は破綻している

指摘そのものは面白い
129 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 14:38:03.12 ID:10axpfXi
確かに、山中説はその場が戦闘の一場面であった、もっといえば最終局面の舞台が山中地区であっただけの話で、
そういう意味では関ヶ原の戦いと呼称せず、山中の戦いであったという伝承はごく自然。
単純にこう考えちゃうんだけど、あのおっさんは、終始山中で戦闘してたって言ってるんだっけ。
130 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 14:44:31.03 ID:10axpfXi
大坂方は大垣から上方方向に退却を決め、結果的にその途上で崩壊したとという
捉え方さえ確認できれば、その後の戦闘が関ヶ原であれ山中であれどっちでもいい気がするし、
その戦術的検証は今となってはほぼ無理かもね。
ただし、退却は毛利は家康に投降、小早川は家康方に旗幟を明らかにしたという前提で行われた
ことが前提だろう。
131 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 14:46:27.21 ID:10axpfXi
家康が赤坂に入って、毛利の一団が勝ち目がないと投降した時点で
勝負が決まった(終了)だけの話。
132 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 14:47:08.43 ID:10axpfXi
どうすっか?俺の説w

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2:252レスCP:52

武田勝頼 パート12

1 名前:人間七七四年 2018/12/05(水) 19:26:54.56 ID:maYsfOJ5
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1541821589

前スレ 武田勝頼パート11
243 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 11:35:50.13 ID:TBA1Nu7A
>>240
規模の違いと貿易赤字も理解してないのか
244 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:03:56.82 ID:2BIteoJk
>>243
貿易赤字が理由じゃないよ。
単に米価安定のために小麦の国内価格を高く調整して
内外価格差で儲けた金は票田であるコメ農家に直接現金で配ってる。
コメ一キロを数百円で買ってあげたり、減反協力金という名目で。
そのお礼に票田の農民は全員自民党員になり投票する事が義務付けられている。
自民党に投票しない農家など存在しない。
245 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:10:49.76 ID:2BIteoJk
勝間が文句を言ってるのは別に大きな話ではなくて
個人でパンを作るのが趣味で世界中から小麦や大麦やライ麦など買い集めて
本格的にパンを作ろうと思ったが「個人輸入禁止」という壁に直面して
その法律を調べたら相当理不尽だったので、ただ単に
「これじゃ私が美味しいパンを作れないじゃないの!」という個人的恨みという観点から
だけだったりする。
246 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:35:54.45 ID:Yq9qLBwK
>>235
規制してる程度で専売制にして、武田家で利益独占してるってわけじゃないと思う。
平山氏か柴辻氏の本だったと思うが。
247 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:37:55.94 ID:2BIteoJk
平山ガイジか・・・信憑性が半分になった
248 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:09:05.98 ID:CnpFymR8
ただの農業保護政策で自民党が私服肥やしてるみたいに言われてもな

戦国時代の甲斐で同じことしてもただ税を取るのと変わんないので意味が薄い
近江や伊勢みたいに交易路であるか、自国が生産拠点なら国力の足しに出来るんだけどね
249 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:25:13.54 ID:2BIteoJk
農業保護という名目で私服を肥やしてるという表現が一番正しい。
完全に正鵠を射てる
250 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:35:40.09 ID:2BIteoJk
江戸時代はいわゆる水戸黄門的な悪代官と越後屋が徒党を組んで
特産品や米価の上げ下げで表面上正規の商取引を装いながら実質的な税をかけて
私服を肥やすものはいくらでもいた。それは明治でも大正でも昭和でも居たから
時代や洋の東西を問わずおそらく人類共通的な普遍的なものだろうけど。
251 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:36:15.08 ID:G0eSVqUs
ここは勝頼スレだぞ小麦ガイジ
252 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:41:16.29 ID:2BIteoJk
時代的な事を言えば現在よりはるかに中間搾取層の多かった室町末期。
いかにそれらの中間搾取層をぶっ潰して大名が直接、庶民から適正な税収入を不満を持たれず獲るかというのは
最重要課題だった。 信長は地主を小作を分離させ専業軍人制を敷き
さらに中間搾取層であった坊主には矢銭(宗教税)を搾り取り、大商人からも容赦なく金を取りたて
中間搾取層から力を奪い、一方北条は官僚制を徹底し精密な業務処理で違法な中間搾取を代官がしないよう
十分に心を砕いた。 武田はどうだったんだろうね。

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3:510レスCP:0

【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2017/06/23(金) 20:16:46.14 ID:yPoQZsoe
慶長3年(1598)8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/
【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/
501 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 21:52:55.89 ID:IiilXhw3
歴史の見方、史観なんてそれぞれなんだから互いに信じるものでいればいいじゃん
502 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 22:52:15.28 ID:lNR4Pq/+
>>499
秀吉に請われて招聘されたのに、豊臣の許可を取った遠征事業しただけで元奉行を刺客として差し向けられたし
自分を呪詛する鐘を作られたうえに怪しい牢人連中を何万人も集めて武装蜂起したり
家康は豊臣の暴走に振り回された被害者だよ
503 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 22:56:19.79 ID:Hs1CnjDF
家康が求めていたものは豊臣の滅亡じゃなくて臣従だと言われて久しいじゃないか
そのため秀頼の官位を進めて顔を立てると共に遺言通り千姫を秀頼と縁組みさせ
秀忠と秀頼の間に父子関係を作り軟着陸出来るよう努めている
それなのに豊臣は方広寺の鐘銘のような無礼をした
鐘銘の問題は俗説が言うような呪詛ではなく五山の僧の解答を見て分かるように
家康の諱を用いたばかりかそれを二つに分ける無礼をはたらいた事
呪詛ではなく豊臣が無礼をはたらいた証拠なのだから、腹立たしくはあっても
残していて置くのが普通、なのに豊臣好きは呪詛の文を残しておくのはおかしいと
騒ぎ立てる。
504 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 23:23:45.22 ID:69/xAi7Y
普通に家康は豊臣を潰す方針だよ
浅野と加藤が家康を抑えていたから徳川と豊臣の関係が続いていただけ
家康もこの二人は無視できない
大義名分作りにこのふたりが邪魔だった
すべて潰してしまうからね
505 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 23:42:01.90 ID:aM6daWYX
既に秀吉の庇護下にない加藤や浅野を全国の大名達が恐れなければならない理由って何ですか
506 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 23:54:22.31 ID:dTHNojbO
お頼み申すが秀頼を天下人にしてくれって頼みなら多くを求めすぎだ
自分が織田にしたことを忘れたのか
おとなしく公家として生きてれば、そこそこの地位は約束されてただろうに
身の程を知らずに大阪に篭るから悪い
507 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:27:44.61 ID:NxOblEK0
家康が秀吉に引き立てられた以上は何を言ってもむなしいもんよ
己の力で諸大名を斬り従えたならまだわかるけどさ
508 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:35:08.93 ID:wZ5675Sm
では信長に引き立てられた秀吉はどうなるんだって話になると思うけど
509 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 12:54:05.27 ID:NxOblEK0
>>508
秀吉は織田家を滅ぼしてない
それに清洲会議以降はほぼ自力でやってる
510 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:31:58.92 ID:G0eSVqUs
>>509
はい次の秀吉信者

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4:876レスCP:2

関ヶ原合戦の真実 Part8

1 名前:人間七七四年 2018/02/09(金) 20:47:44.33 ID:HfHrNJX2
慶長5年(1600年)9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/
867 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 08:04:31.84 ID:axhByck6
他の連中も三成に同じ事を思ってるだろうな
868 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 09:05:00.34 ID:5yZiwGUU
これまで昌幸信幸信繁三人に宛ててたものが8月10日付三成書状では
信幸の名前が消えてるからそこで漸く信幸が家康方だと気付いたけど
それでも依然として越後に連絡がとれると強気の姿勢を崩さなかった三成
まあ10日付以降の真田宛の書状が残ってないことから連絡は取れなかったんだろうな
869 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 09:06:25.27 ID:rZs6mmcb
ナンバーワンに従いたくない奴らがつるめば、集団無責任体制となる
誰かが上に立つのを嫌うのに、自分の意見は押し通そうとするからな
870 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 12:18:26.24 ID:Hs1CnjDF
>>866
上杉、立花と言えば関ヶ原の勝利の勝利を受けた政宗と清正の書状があるけど
どちらも欲の皮がつっぱている気がするね
871 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 12:19:18.45 ID:Hs1CnjDF
村越直吉今井宗久宛政宗書状

  伊達政宗書狀

  以上

去十二日自C洲之書狀共相屆候、卽自之可申上候處、今少最上表之樣體をも爲延引仕候、

一 其表之儀、大柿爲助衆毛利宰相、長大、吉川、安國寺被罷出之由、依之先衆へ可打向、卽時に可被討果之旨尤存候、

可被得勝利必定と存候、

一 此表之儀最上へ直江爲始、仙道、白河之人衆迄も參二千騎計足軽三萬程に而陣取仕、先達而如申入候はた屋之城攻切候条、

河西過半一返仕付而出羽守散々取亂、已山形之城可相敗樣に候間、息修理大夫爰元へ被越候、而加勢之儀被申候間、

内府樣御爲と存候而手前を指置、拙者祖父に候上野介に五百餘騎鐵炮千挺其外人衆五六千、卽遣申に付而、

陣取候候敵取亂已長井へ可引入體相見候条、出羽守上野申談、敵陣近所へ相働候へ共、兩方そなへ之間に大惡所候而

合戰不仕由申越候、然間敵除候事も不成候而于今在陣仕候、

一 此砌與存候而、去廿五日長井口へ下關と申所にかかり、人衆少し遣候而湯之原之城へ押懸撫切に可仕と存候處、

彼所之者共普代之筋を以頻懇望仕候間、身命計相助入手申候、依之新宿之城も明迯仕候、最上へ申合、

此上我等自身長井へ亂入可仕由存候、左樣に候者最上に在陣之衆も可爲敗軍由存候、最上所々迄も此邊拙者壹人迄之樣而

賦等申付候、扨々人衆も數多持候衆鷹野計に而遊山仕、皆々なかめて居申候、あたら知行哉らんにて候、是は貴所迄への之ざれ事に申候、

一 最上へ悉人衆取越、會津も景勝小性共計指置候而、用立候者者皆最上へ參候由迯人共何も申候間、此砌白川境迄も

關東之御人數被出候者、自之も伊達筋より仙道へ罷出候、卽手を合可申由、參州樣又御留主居之本佐州、石日向守各へ追々爲申上候、

于今無御報候、何篇五三日中、何方へ成共罷出、追々御吉左右可申上候、

一 南部境も種々六箇敷御座候を、我等使者を遣候而、上方之御樣子、又御爲不存逆意之旨少も候者、南口に人衆殘置、

我等馬廻計に而南部へ罷出候共、則時に可申付候条、如何候はんとおとしかけ候へ共、一段こまり候て、今者何樣にもと申事候間、

近日仙北よりも最上へ手切候而景勝へ一味之由候間、近邊と申南部より仙北へ後詰仕候へよし申付候、

一 此方之儀者乍若輩拙子壹人にても可仕候条、無申迄候へ共、上方御備專一候、

此書狀被入御披見可被下候、書中に少も僞不申入候、次有中書へ此由申度候、別而書狀も進候、御吉左右互可申承候、恐惶謹言、

  九月廿九日           政宗

   村茂介樣

   宗椈V
      人々御中
872 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 12:20:12.07 ID:Hs1CnjDF
浅野幸長宛清正書状

  加藤C正書狀

                加主計
   淺左京樣          C正
      人々御中

  已上

急度申入候、今度者彼惡逆人徒黨を企候處、早速御上候て、於濃州面御手柄之由承及候、然處内府樣御出勢に付而、

於關原面被成御合戰、悉所被討果、打續各御手柄共御羨敷候、此等之儀爲可申入、同名右馬允指上候、其元之樣子、

一々被仰越候て可給候、此面事、只今宇土之城取詰、本城二丸迄に仕成候間、落去程有間敷候、然者其面より被討洩立花左近、

妻子ぬすみ取罷下、則柳川へ令入城候、彼者罷下事少は拙者仕合に候、宇土面隙明次第相働、則時討果御注進可申候、

不及申候へ共、九州中之表裏もの共、壹人も不被成御免候樣に、連々可被仰上候、上方いつせの國々にても惡黨同心之者共、

身上無恙不被成御赦免樣に是又可被仰上事尤に存候、定而上かた御手に立もの在之間敷候、國々之樣子具に可被仰越候、

此面之儀何も如水申談、きつと可申付候間、可御心安候、恐惶謹言

      十月二日          C正

     淺左京樣
         人々御中
873 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 14:06:03.90 ID:aM6daWYX
政宗は最上のことダメ出ししているし、清正は西軍連中決して許すなと念押ししているし、どちらも結構あれだな
874 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 15:31:26.74 ID:p0o9wETC
>>855
大江氏の本家は、君の言う通り、明治時代まで公家として残って子爵になっている。(北小路家)

>>854がいう毛利家は大江広元系だろう。
鎌倉幕府の立役者だった大江広元は4人の男子がいて、毛利家は4男の家系だから全く嫡流ではない。
むしろ酒井家(徳川四天王)は3男の家系と言っているから、本当ならそちらの方が嫡流に近い。

越後にいた毛利家は安田家と北条家などが謙信の家臣として有名だけど、安田家だけが大身として残っているから安田家が越後毛利家嫡流で良いと思う。

長州藩の毛利家は越後毛利家から別れた分家なので毛利家としては庶流だと思う。
875 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 00:09:30.47 ID:h7ahpUyE
8月25日付長束正家・増田長盛・石田三成・前田玄以・毛利輝元・宇喜多秀家宛
上杉景勝書状

一大閤様御不慮以来、内府被背御置目、被?上巻誓帋、恣之仕合故、
 各被仰談、被立御置目、秀頼様御馳走之段肝要至極存候事
一日本國諸侍妻子人質、大坂ニ被召置二付而、無二忠信之覚悟被仕候由、
 御尤候、弥堅固之御仕置たるへき段、令校量候事
一伏見之城在番之関東勢、早速被仰付、爲始鳥井彦右衛門悉被討果之由、
 誠天罰不浅存候事
一羽柴越中、條々被違ニ付而、丹後被召上、國中平均ニ被仰付之旨、珍重ニ候事
一當表之儀、如?仰、去月廿一日内府江戸を被打立、
 廿六・七時分白河發向議定之?ニ、上方変化之様子動轉、悉敗軍候、
 内府者今月四日ニ小山?(より)江戸へ被打入候、則関東表可罷出処、
 最上・政宗見合、慮外之躰候条、急度申付、奥口相済、
 関東へ三昧可仕候上者、卒尓ニ関東表及調議、
 奥口蜂起候へハ、手成見苦候条、右之分候、
 但内府上洛議定ニ候者、佐竹令相談、?万事関東乱入之支度無油断候条、
 可御心安之事
一南部・仙北・由利中之面々、秀頼様へ御奉公可申上由、此方へ使者到来候事
一越後之儀、江戸へ人質を出、無二内府一味之躰ニ候条、一揆?申付、
 少之人數をも遣可討果由存候処、秀頼様へ無二忠節之段、
 就中越中江動?被仰付之由候条、羽久太(堀秀治)へも可令入魂旨申届候、 
 一揆等も相静候、溝口・村上両人之儀者、前廉?無別儀候事
一當表之儀者、随分丈夫ニ可申付候条、可御心易候、諸口申付候故、
 急速関東へ不罷出候儀、所存千万候、併来月中者佐竹相談、是非可及行候、
 猶當表仕置、最上・政宗義も御指圖次第可存其旨候、恐々謹言、
                       會津中納言
   八月廿五日          景勝

長大
増右
石治少
徳善院
輝元
秀家
      参御報人々御中

めんどうなんで現用漢字に改めた箇所多数あり。

書状内容もなかなか興味深いんだけど、それ以上におもしろいのが、
この書状、真田家文書なんだよね。
沼田で信之が使者を捕らえたのか、昌幸の上田までは行ったがそこから先には
行けなかったのか、それともそれ以外の理由かわからんけど、
この書状が西軍中央には届いていなかった可能性はけっこう高いと思う。
876 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 11:33:53.58 ID:wZ5675Sm
もしこの書状が上田に届いたものなら、書かれたのが八月二十五日だから、届きはしたが、
翌月二日には秀忠が小諸城に到着しているし出せる状況ではなかったんだと思うな

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5:416レスCP:28

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…E

1 名前:人間七七四年 2018/11/25(日) 21:54:40.45 ID:PCI9aAwF
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514467429/

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…D(前スレ)
407 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 00:22:55.38 ID:yStctJ4m
もう山岡が無双すればいいじゃん
408 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 00:23:00.64 ID:k76pl3A6
>>406
この場合は道中の城なんか無視じゃね? いても数百だろうし
あくまで山岡が橋を落とす前に押し通れる範囲の時間差
橋を落とされたらアウトだね
409 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 00:45:55.95 ID:zaxXEnoJ
>>408
実際、架橋した橋は光秀と主力が摂津方面に向かうために西に移動したら、甲賀に逃げていた山岡にまた落とされたからな。あのせいで安土城留守居をしていた秀満とその軍勢は最後まで光秀と合流できずに終了したし。

ある意味で山岡無双だったな。
410 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 03:15:49.64 ID:Njt+mU2s
>>403
妙覚寺が囲まれず
本能寺からの伝令が届き
自らの判断で障害無く二条御所へ移動。

本能寺からの伝令が届いた時点で安土に逃げる事は可能だったわな。
対信忠包囲網とか言ってるヤツがいるが妙覚寺フリーにしてる時点で包囲網ってのがファンタジー。
411 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 04:10:16.28 ID:zaxXEnoJ
>>403
こいつ69/xAi7Yだろ。
地理や史実の知識無いからどうしようもないよ。
412 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 07:19:28.05 ID:yStctJ4m
>>410
旧妙覚寺は単なる宿舎で二条城の隣にあったんだよ。
だから二条城にいたのと変わらない。
信忠は本能寺からの伝令が来て救援に行こうとした。
そうこうしているうちに明智兵が二条城を包囲したから、この伝令と明智兵の到着は誤差の範囲でしょう。
413 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 07:29:49.58 ID:y4IBt23o
>>412
伝令ってそもそも誰のこと言ってる?
信長公記には村井貞勝とあるんだがな、報告したのは。
414 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 07:35:57.37 ID:yStctJ4m
その村井も本能寺は焼失してもう手遅れって言っているから
この情報もかなり遅れただろうね
本能寺の明智もさすがに情報封鎖してただろうし
415 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 10:28:36.57 ID:k76pl3A6
情報統制といっても本能寺と妙覚寺って徒歩10分くらいでしょ
明け方に炎上してたら普通にわかる
当時は大坂城の炎上が京からわかったというし
416 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 10:58:00.36 ID:Njt+mU2s
>>412
誤差の範囲w
明智に妙覚寺囲まれる前に本能寺を知ったって事は認めてるんだw
明智の急襲で妙覚寺から二条御所じゃないんだろ。
だったら信忠には逃げるを選択出来る状況が存在したわな。

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6:239レスCP:0

関白と征夷大将軍はどっちが偉い? [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2016/07/16(土) 18:11:48.45 ID:1/bfWUHD
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった?
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。
230 名前:人間七七四年 2017/05/26(金) 16:35:32.34 ID:N8DQfmJJ
関白と太政大臣はどちらの方が偉いのですか?
231 名前:人間七七四年 2017/05/30(火) 00:21:23.77 ID:rol3gkkr
秀吉とネネの間に実子女がいたら入内させてたかしら?
232 名前:人間七七四年 2017/06/20(火) 21:29:41.04 ID:9HTExrxk
そらもう実権握ってる方よ
233 名前:人間七七四年 2017/06/24(土) 13:59:50.74 ID:ZNxJ5kte
http://shirokari.web.fc2.com/defaultdata/2016107/img/d_06.png
平田
http://shirokari.web.fc2.com/defaultdata/2016107/img/c_09.png
234 名前:人間七七四年 2017/09/04(月) 11:52:26.25 ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
235 名前:人間七七四年 2017/11/08(水) 08:40:49.09 ID:v3QjEQJZ
もう天皇位も、うばっときゃよかったのにな
徳川将軍ならやりゃあできたんじゃね? 
236 名前:人間七七四年 2018/12/07(金) 15:36:02.81 ID:80C8+D0T
征夷大将軍のほうが偉そう
237 名前:人間七七四年 2018/12/07(金) 21:06:30.27 ID:QP5/03dW
位人臣を極めても最後は一族郎党アレだからな〜w
238 名前:人間七七四年 2018/12/08(土) 03:04:15.82 ID:UUyT3zdY
関白は最低従二位での任官だが
征夷大将軍は頼朝以前は四位での任官が多く
頼朝以後も実朝は従五位下での任官だし足利将軍も五位での任官が多い
徳川将軍は征夷大将軍任官と同時に内大臣、源氏長者を兼務する事によって格を補ってた
239 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 23:23:08.27 ID:HkjSLKvE
壊良親王が任じられた征西大将軍、木曽義仲が任じられた征東大将軍、小松宮(仁和寺宮)の征討大将軍、北畠顕家の鎮守大将軍も征夷大将軍とは同格
藤原忠文なんて征東大将軍と征西大将軍の両方に任官している
そして東征大総督は明らかに大将軍より格上

格としては
大総督>大将軍>将軍>副将軍

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7:361レスCP:0

【片手は】 黒田孝高総合スレ 4 【何をしていた】

1 名前:人間七七四年 2014/09/26(金) 10:39:52.98 ID:mSg4HATe
秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう!(*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおkです!

前スレ
【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 3 【圧切長谷部】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/

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黒田長政だ!
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http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291365710/
352 名前:人間七七四年 2017/03/14(火) 20:56:15.03 ID:5NvcWJYW
中二病乙
353 名前:人間七七四年 2017/09/05(火) 19:00:29.67 ID:na1A/imZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
354 名前:人間七七四年 2017/12/03(日) 13:33:12.10 ID:irV5G03w
佐賀だけど、こないだ免許の更新行ったら「母里太兵衛も日本号を飲み取った帰りは馬から下りて歩いた」とかポスターがあってワロタ
355 名前:人間七七四年 2018/02/26(月) 21:47:36.71 ID:JkxoH10m
再放送情報「軍師官兵衛」

【放送予定】
2018年4月1日(日)より 全50回
毎週日曜日 正午から午後0時45分まで
第1回 60分、最終回 56分
BSプレミアム
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/90000/290757.html
356 名前:人間七七四年 2018/02/28(水) 11:54:59.92 ID:eCDi2rgG
竹中秀吉ももう歳だったし何よりも片目おじいちゃん寺尾家康が最悪だったなあ
357 名前:人間七七四年 2018/08/09(木) 20:38:29.95 ID:RDnMN16E
相良長寛は黒田孝高(如水)の女系子孫

A・綱政系
黒田孝高(如水)→黒田長政→黒田忠之→黒田光之→黒田綱政→黒田吉之→幸姫→藤子→相良長寛

B・長清系
黒田孝高(如水)→黒田長政→黒田忠之→黒田光之→黒田長清→黒田継高→藤子→相良長寛
358 名前:人間七七四年 2018/12/08(土) 22:12:15.00 ID:7POGkys9
今、BSの再放送で昼から軍師官兵衛やってるね
359 名前:人間七七四年 2018/12/08(土) 23:36:24.50 ID:2Il64ipX
当時はイマイチと思ってたけど見直すと中々まともやなって思う
それくらい最近のが酷い
360 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 19:02:52.77 ID:L4IA/ebU
播州あたりの話やってるのか今?w
361 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 19:50:05.65 ID:7Oi+kxgE
マイトLーヤって何?宣伝ウザいんだけど
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/spiritual/1527044468/l50

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名前: E-mail:

8:121レスCP:0

斉藤道三信長秀吉の過大評価は司馬遼太郎のせい

1 名前:人間七七四年 2011/12/30(金) 20:10:42.86 ID:HrH9rd35
坂本龍馬と同じ司馬のラノベのおかげでこの三人は評価された
112 名前:人間七七四年 2016/07/24(日) 00:46:53.67 ID:xD4nnYqQ
道三の旗印かっこいいよな
二頭波頭
113 名前:人間七七四年 2016/07/24(日) 01:05:15.54 ID:rYFLoaRs
上にも出てるけど、司馬先生の評価はこんな感じだよな
道三◎ 光秀◎ 信長× 秀吉△   信長はやたら貶されてる
114 名前:人間七七四年 2016/07/24(日) 13:19:09.83 ID:1By4GXj3
>>111

正室スレより

21 : 人間七七四年2016/07/15(金) 00:14:55.92 ID:4QRvvC10

斉藤家って江戸時代に新しく生まれた苗字だから戦国時代には存在しないぞ。


23 : 人間七七四年2016/07/15(金) 07:22:54.97 ID:wNqh77gK

>>21じゃあ、六角文書にて斉藤氏のことが載っていたのはどう書いてあったのかな?
ぐぐってみた。
六角文書にて斉藤氏のことが載っていたのはどう書いてあったのかな?
ぐぐってみた。

一彼斉治身上之儀 祖父新左衛門尉者、京都妙覚寺法花坊主落にて、西村与申、
長井弥二郎所へ罷出、濃州錯乱之砌、心はしをも仕候て、次第ニひいて候て、
長井同名ニなり、又父左近太夫(斎藤道三)代々成惣領を討殺、諸職を奪取、
彼者斉藤同名ニ成あかり、剰次郎殿(土岐頼充)を聟仁取、彼早世候而後、
舎弟八郎殿(土岐頼芸)へ申合、井口へ引寄申、其外兄、事に左右をよせ、
生害させ弟、或ハ毒害、或ハ隠害にて、悉相果候、其因果歴然之事。
 一斉治父子及義絶、弟共く生害させ、父与及鉾、親之事取候。如此代々悪逆之体、
恣ニ身上成あかり、可有長久哉。


彼者斉藤同名 などの斉藤の記述があるが、原文の写真を見ないとわからないな。
単に斉藤という略字は当時使われなかったという指摘か?


25 : 人間七七四年2016/07/16(土) 00:50:59.15 ID:/mcEOa0u

>>23
原文画像を見ると斉治の部分は、全部「斎治」と書かれている。
彼者斉藤同名ニ成の部分も、何かの文字の上に「斎」と重ね書きされているね。
115 名前:人間七七四年 2016/07/24(日) 13:22:19.60 ID:1By4GXj3
29 : 人間七七四年2016/07/17(日) 15:10:48.01 ID:TFMlF5yz

斎治は、斎藤治部大輔義龍の略。父は左近太夫。祖父は新左衛門尉か。
116 名前:人間七七四年 2016/07/25(月) 01:38:46.67 ID:800mGutN
>>113
信長はとくに貶されてないような?
117 名前:人間七七四年 2016/07/27(水) 17:55:16.13 ID:5a1rlV43
               【ニンテンドー】     ポケモン捕るよりUFO撮れ!      【マイト レーヤ】


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < ゴミリカ、ゲスヨク、任天堂株に群がる守銭奴ども、覚悟はいいか?
  (|   |)
   し--J


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
118 名前:人間七七四年 2017/04/29(土) 00:22:28.86 ID:gpCyUCv4
納得
119 名前:人間七七四年 2018/01/20(土) 01:55:19.52 ID:N6+cbX0U
同感
120 名前:人間七七四年 2018/03/04(日) 14:42:58.23 ID:P2D/54Pf
これは?
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1520131987/1-1000
121 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 14:18:45.78 ID:GFnCJpJs
>>1
斎藤道三は
本当は名門の家出身で
最初から出世が約束されていた?

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名前: E-mail:

9:944レスCP:32

■上杉謙信女性説6■

1 名前:人間七七四年 2018/11/11(日) 18:59:27.52 ID:POioVUUl
前スレ
■上杉謙信女性説5■
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217040430/

過去スレ
上杉謙信=女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説2■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説3■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/
■■■徹底史料分析!上杉謙信女性説4■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/


関連スレ
【毘】上杉家を語る 拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
上杉謙信女性説
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472896603/
935 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 20:40:35.55 ID:mKEwnWrG
立花家はけっきょくは婿をとったらその相手のほうに家督?

自分はまぁ女であること無関係でなくいろいろと難しくなるのだろうけど
だからって女で絶対不可能か?ってのもまだわからんて気がするほう
936 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 20:41:07.77 ID:RSRl3K3B
サイトによっては古河公方って書いてんぞ
逆に書いているサイトがあるのに何を任官してないって言ってんだか
家督相続は秀吉が認めているからな
937 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 20:58:08.11 ID:RSRl3K3B
バカルターは歴史知らずの馬鹿だから直江山城守とか知らないんだろうな
関東管領だの戦国時代の役職なんて有名無実になってたから男も女も関係ないっての
家督相続して秀吉が認めたらそれで有効なのにな
938 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 21:24:29.30 ID:RSRl3K3B
Wikipの任官の記述がそもそも9割方デタラメだってのをバカルターは知らないんだろうな
無知だからWikiの記述を根拠にしているのだから笑う
色んな戦国武将について任官された当時の書状でもどっかに残ってたとでも思ってんのかよ
当時の男の任官の記述はそもそも9割方デタラメだからな
なのに男が任官されているのに女が任官されていないのはおかしいの理論だからな
ちなみに女武将が任官されていたとわかる書状はちゃんとある
939 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 21:26:47.67 ID:RSRl3K3B
知ってて黙ってたけど直虎の親父さんの任官もデタラメだからな
940 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 22:26:44.18 ID:OLv0vFq9
任官の正確な記録がどこかにあって全部正確にわかるんだったら山本勘助が架空人物だとかいう誤った説が世に出る訳ないだろ
勘助の任官の記録を調べればいいだけだからな(笑)

実在疑われてる人物が大勢いるのに
それだって任官の記録があるなら調べれば本当に居たのかも分かるしバカルター理論だと男か女かまでわかるよな(笑)
直虎の父親の任官なんて最初からデタラメなのに史実でもないものを直虎が継ぐ訳ないだろ
立花道雪だって高い確率で任官してないしWikiがほぼデタラメなんだから
ぎん千代が史実でもない親父の官位を継いでないのおかしいとか馬鹿丸出しだろ
関東管領だの関東公方だの世襲してるの明らかだから家督を継いだ時点で役職も継いでるっての
世襲だから上杉謙信は上杉家に養子入ったんだろうが
世襲じゃないなら養子になる必要ないだろ
941 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 22:40:58.10 ID:OLv0vFq9
下で俺が言ってた常識がまさに>>940

893 人間七七四年 sage 2018/12/07(金) 23:22:38.72 ID:JXt7jfBL
>なんで直虎やァ千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた

歴史知らずの素人の発想
この時代の常識がわかって居たらそれがいかに無知な考えかわかりそうなもんだけどな
942 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 00:49:08.54 ID:VfaOknIe
あと
実際に関東公方家を継げたかどうかで論点にしようとしてるみたいだが
謙信と接点のあった足利氏姫が世襲で関東公方を継げると思ってた時点で謙信が女である動かぬ傍証だろ
足利氏姫が継ぐ気なんか持ってなかったなら謙信が女である事の否定材料になるが
足利氏姫が女であるとされる謙信と接点があった上に
女で関東公方にこだわってた時点で
後世の俺達が継げたと見るか見ないかの議論は全く無意味だろ
943 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 08:28:47.79 ID:CnwyCLp9
氏姫って謙信と接点あったの?
謙信の晩年に古河か小田原で産まれてるんじゃないの?
944 名前:人間七七四年 2018/12/10(月) 13:01:27.15 ID:y1HaFqRM
足利氏姫が古河公方家を継いだからといって、古河公方の職に任命されるのは不可能だろ。
家督を継いだ1583年には室町幕府はもうなかったんだから、勝手に名乗るしかなかった。
中学生でも分かる大嘘をドヤ顔で語る奴は、女性説を潰したいだけだな。

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10:361レスCP:0

武田信玄、教科書から削除される

1 名前:人間七七四年 2017/11/15(水) 22:35:18.53 ID:LYcRRySG
織田信長は載り続ける模様
なぜ差がついたのか・・・




歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える? 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない?」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171114-00010024-abema-soci


高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、
「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは
問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精
選案を発表。知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。


「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、日本史分野の
削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相(大岡越前)」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から
消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』(AbemaTV)では、
歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。


(中略)


・武田信玄、上杉謙信について
「武田信玄と上杉謙信の『川中島の戦い』は、言ってみれば地方における
大名と大名との戦い。歴史の大勢に影響なしという判断だろう」
352 名前:人間七七四年 2018/11/20(火) 20:02:32.45 ID:nuqcWCZA
>>350
CS放送のヒストリーチャンネルでNHK大河ドラマ「武田信玄」放送中!
353 名前:人間七七四年 2018/11/24(土) 07:03:36.78 ID:FFJxbSI/
>>352
当時は中井貴一と信玄って全然似てないって話題だったようだが武田晴信の肖像画に似てるよな
今後信玄の肖像画が晴信に変わっていくの考えたらNHKよくやったな
354 名前:人間七七四年 2018/11/25(日) 19:45:01.25 ID:v1JfK0iZ
>>353
当時の中井貴一は27才。
若いのによく演じたと思う。
355 名前:人間七七四年 2018/11/25(日) 19:56:28.56 ID:sk+OZe2N
ちなみに大相撲で本場所優勝した貴景勝は、
信玄のライバルの世継ぎである上杉景勝の名前から引用とのこと
356 名前:人間七七四年 2018/11/25(日) 21:47:25.02 ID:v1JfK0iZ
>>355
そりゃ意外だったね。
357 名前:人間七七四年 2018/11/25(日) 21:50:39.81 ID:v1JfK0iZ
>>355
上杉景勝の正室は信玄の四女・菊姫。
だから景勝にとって信玄は義父。
信玄の娘婿。(笑)
358 名前:人間七七四年 2018/11/29(木) 10:53:11.50 ID:BMrKW4uO
信玄といえばデブでハゲでホモというイメージだったが今後はガッチリした偉丈夫でホモって変わっていくんだろうな
359 名前:人間七七四年 2018/12/06(木) 12:13:55.30 ID:43jEZ4lP
本当の最小限だと
・明応の政変で室町時代幕府の権威が失墜して各地の有力者が独自に勢力を伸ばす戦国時代になった
・徳川家康が新たに征夷大将軍になり全国を統制して江戸幕府を開いて戦国時代は終わった
の二行だけど、個人的には秀吉による惣無事令、太閤検地、刀狩りによる自力救済の終わりは挟んで欲しい気がする
教科書だと全部で1ページくらいで終了出来る

江戸期の外国との関係を語るために朝鮮の役とキリスト教の扱いを各1行くらいはあった方が良いかもしれない
360 名前:人間七七四年 2018/12/07(金) 20:13:10.27 ID:suEY2ATA
>>359
あと鉄砲の伝来も。
361 名前:人間七七四年 2018/12/09(日) 06:17:05.50 ID:2JKTAxWx
>>359
文科省関係者乙

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2018/12/10 00:07:27 JST

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