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戦国時代

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1:310レスCP:60

武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?5

1 名前:人間七七四年 2018/02/15(木) 08:51:55.04 ID:iEcJ/H8F
引き続き語り合いましょう。
301 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:04:19.66 ID:3LZmgMeu
>>297
いやいやいや、資料的にも史実的にも戦略的にも、5月侵攻戦略が十分に行われえて、
それで信長を十分に打ち倒せる、という話ですのに、
特に趣旨替えをする必要性が皆無なように思われますしねえ。
伊勢長島は史実におきましても、普通に北伊勢やら尾張やら美濃やらで活動しておりまして、
信玄の戦略計画でも北上する計画になっておりましたのに、特にしない理由もないように思われますしねえ。
>>252
現状では前スレで、貴方こと必死な織田厨さんが、>>14にありますように、複数端末による複数ID自演とか、
他人装いをしておられる事が明らかになったばかりか、男っぽい口調と、女っぽい口調を使い分けてレスしている事も明らかになりましたので、
普通に中の人が女性であらせられる可能性も非常に高くなったと思われる次第でございますしねえ。
正直な話、かなーり現状でもその実態について、あたっているように思われる事例が多々あるわけでございますし、
もう少し貴方さまこと必死な織田厨さんの動向を分析させていただきたいなあ、と思う次第でございますかねえ。
前スレ、前々スレ、パート2スレなどでかなーり貴方さまこと必死な織田厨さんの複数ID自演などの御手法のデータが蓄積されたように思われる次第でございまして、
もっともっと蓄積と分析を行わせていただきたいとせつにせつに思っている次第なわけでございますしねえ。
302 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:17:18.82 ID:qATLXWtC
誰と戦ってるんだ…
カス子ってのがおーぷんにいたのか?

信玄の侵攻作戦の書状って遠藤に朝倉との連携の仲介を依頼したんだろ

そこからどう解釈して長島も朝倉も美濃に突撃って思っちゃったの?
303 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:19:09.11 ID:qATLXWtC
もし朝倉に越前から美濃に侵攻させる作戦なら近江から撤退してキレることなくない?
あそこでキレてるってことは朝倉は近江にいとけ!って事だと思うよ普通に考えて
304 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:22:36.38 ID:bIcXra5c
まあ普通に考えるなら近江側から織田を圧迫しろってことだな
305 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:28:51.00 ID:3LZmgMeu
>>299
差別戒名自体は曹洞宗など、他の宗派でも行われているわけなのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのではございますけれどねえ。
>>300
長島関連は普通に反織田で多数の人間が集まったわけでございますしねえ。
>>250
少なくとも、貴方さまは資料とか史実とかではなく、
「そういう事にしたい」というのを喚いておられるだけの御様子のように思われる次第でございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、何度も指摘しておりますように、北条やら今川やらとの同盟は20年近くにわたって継続し、
その間には>>278などにありますように、共同戦略やら、共同侵攻やらも複数行っているわけでございますしねえ。

何度も言いますけれど、義信事件の後は、義信を2年近くにわたって生かし、その死亡も病死とも自害とも
言われているわけでございますし、そもそも、その義信事件の後も普通に武田は今川との同盟継続を求めている事が
資料的には明らかになっているわけでございますしねえ。

貴方さまがおっしゃられているような事は、上記のように、資料的にも史実的にも不可思議なる事柄が
多々あるように思われる次第なのでございますので、これらの件について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>248 >>249
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
西上の時の武田の国力以下の国力で長期遠征を行っている事例は戦国時代におきましても
複数ある事はこれまでに指摘させていただいておりますし、
信玄とそれらの勢力の敵対の原因は、それらの側の勢力の方にも普通に要因が存在している、
というのは資料的にも史実的にも明らかになっているわけなのでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第なわけでございますしねえ。

必死にいつも通りにレッテル貼りやら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉も武田との連携には乗り気で、さらには、12月撤収の後も本願寺やら武田やらとの打ち合わせを経て、
1573年3月には再出陣をしてきておりますので、普通に武田・本願寺と共同する可能性が高い、
というのは普通の事柄であるように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

何度も言いますけれど、義信事件の後は、義信を2年近くにわたって生かし、その死亡も病死とも自害とも
言われているわけでございますし、そもそも、その義信事件の後も普通に武田は今川との同盟継続を求めている事が
資料的には明らかになっているわけでございますしねえ。

特にスーパーマンというわけでもなく、貴方さまが必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるだけの話のように思われます次第でございまして
普通に信玄は戦国時代に存在した、一人の優秀なる戦国大名であると思われる次第でございますかねえ。
306 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:34:19.73 ID:qATLXWtC
スーパーマン主張してるのは(*・・)σ
国語力無いって悲しいね
307 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:37:12.01 ID:3LZmgMeu
>>302 >>303 >>304
まーた必死に他人装いなさられなくてよろしいと思う次第なわけではございますが、
そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

5月侵攻に関しましては、1572年11月に朝倉にあてた書状と条目において、
信玄の5月侵攻計画が書いてありまして、
朝倉には「5月に御張陣の事。」
「美濃の郡上遠藤に鉈尾の砦を構築するように、朝倉側からも催促を行う事。」
「一向宗門徒を蜂起させる事。特に長島の事は特別に説明する事がある事。」
(実際に長島は何度も指摘されてきましたように、美濃への焼き打ち侵攻とかを行っておりますし、
岐阜から三里の所に拠点も構築していたようなので、この件は長島の北上と複数の学者さんが解釈しておりますかねえ。)
遠藤に対しては信玄の書状で、「来年に美濃に侵攻するので、その後で織田に敵対するように。」
とあり、武田が諸々の要素から、5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻を計画していた事が
明らかなように思われる次第でございますかねえ。
308 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:38:00.88 ID:qATLXWtC
スレの雰囲気も読めないねぇ
信長の為に朝倉下げ、長島下げをしてるようにしか見えないらしい

死に体のやつに期待し過ぎるのはリスク高いから牽制に撤してもらって信玄が単独で攻め込んだ方が成功率高いって書かれてんだけどな
俺もそう思うよ
ねえのアホな作戦よりは現実的で成功率も高いと思う
309 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:39:27.21 ID:qATLXWtC
>>307
自分が原文も複数の学者さんの出典も一切出さないから誰にも相手にされないんだよ
310 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:40:30.56 ID:3LZmgMeu
>>306
まーたいつも通りに必死にレッテル貼りと捏造曲解にご狂奔なさられながら、
妄想願望で、相手側の文章を変な風に妄想願望して捏造曲解した解釈で
ご解釈なさられたご様子ではございますが、
史実の信玄は>>305のような感じで、
特にスーパーマンというわけでもなく、私の提示してきている史実におきましても、そのような要素は特にないように思われるわけでございまして、
貴方さまが必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるだけの話のように思われます次第でございまして
(私の解釈では)普通に信玄は戦国時代に存在した、一人の優秀なる戦国大名であると思われる次第でございますかねえ。

まーた必死に他人装いなさられなくてよろしいと思う次第なわけではございますが、
そもそも、古文がどうとか喚いておられましたのに、
いきなりこちら側から指摘されたら完全沈黙しておられますけれど、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

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名前: E-mail:

2:279レスCP:7

上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか?

1 名前:人間七七四年 2018/01/16(火) 09:57:07.46 ID:79016TFA
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。
270 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 00:45:57.60 ID:vc+/+j5G
義元攻めてきた時、清須に籠城してたら撃退できたんかな
城の東に五条川流れており、こちらの守りは問題ない
西に濠あっても三重四重に濠構えてないと埋められてしまう
そもそも後詰を送ってくれる味方いなさそうだし兵糧攻めされると苦しい
271 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:24:35.75 ID:bQBTIBTc
清州城ははっきりと防御構造を擁していたと城オタ教授が紹介していたな
織田が籠城したら義元は少し囲んで講和で那古野あたりまで奪って帰国だろう
今川が1万5千だとしても長期出兵なんてそうできるもんでもないし
272 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 06:10:43.85 ID:P1kYsf8h
>>270
もう織田家内部はボロボロよ
いつ今川に寝返ればいいかと
今川の進撃に圧倒されてたわけ
清洲城包囲すりゃ、そりゃ内部ボロボロの織田に勝ち目ないだろう
あっという間に落城してただろうね
だから今川吉元は油断してたんだよ
273 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 07:48:44.40 ID:kt8e/gQD
>>267
マスケットと火縄銃は違うよ。
マスケットは火打石をぶつける衝撃でどうしても照準がずれる。
200m先の家のどこかにあたれば上出来と言われるレベル。
火縄銃は訓練すれば弓矢並の精度が出せる。
半面、火種・火縄の管理に手間がかかる。
マスケットに比べて、兵員の訓練はより必要になる。
274 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:15:15.47 ID:AzSkHyTD
上杉謙信とか武田信玄が鉄砲の有効性知ってて、織田が鉄砲を大量保有していることを知っていたら、絶対に雨の日に、奇襲するでしょ。大きな戦で織田が負けたら、豪族は織田に寝返る
275 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:19:27.98 ID:AzSkHyTD
信玄の西上作戦でも、信玄生きてたら、雨が降るまで待ってただろうと思う。で、戦に勝って、豪族が寝返るが、食料が無くなって、撤退する。
信玄室町幕府管領でもなって、織田領土をじわじわ奪って終わり。

謙信や信玄が幕府を開く発想に至るかね。
276 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:20:55.68 ID:AzSkHyTD
謙信が小田原城攻めても、兵糧無くなって撤退。信玄も同じ。
秀吉は戦は弱くても、兵站を考える
277 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:22:03.44 ID:AzSkHyTD
謙信は関東管領の地位で満足してそうだし。信玄も管領になったら、それで満足しそう。
278 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 11:12:54.86 ID:B6yYrSya
謙信は室町幕府を再建して出家。また荒れると戻るの繰り返しをしそう
279 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:30:23.12 ID:BCr6ER/k
今川は境川を越え沓掛・大高・鳴海を拠点に天白川に迫ってる
天白川を越えれば熱田まで4km、古渡まで7km、那古野まで10km、清須まで15km
織田は斎藤とも交戦してるので南北から挟み撃ちされると厳しい

当時の那古野城や清州城にどれだけ防御力があったか。御館くらいの堅さあれば城下焼かれても数ヶ月持ち堪えられる。
裏切りを出さなければ撤退させられるかも。今川の兵站がどれくらい続くか見もの

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名前: E-mail:

3:791レスCP:0

津軽為信知ってるかい?しらんだろ?

1 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/26(金) 20:01:06 ID:pt6Kz/U4
ゲーム中では伊達政宗に次ぐ東北NO.2の能力の武将知ってるかい?
782 名前:人間七七四年 2017/10/12(木) 20:55:05.65 ID:L2leHUDT
面松斎は上野沼田氏ということになってるんだっけか
謀叛時の犯罪者を無罪放免して南部方の婦女子を襲わせたのは面松斎の策じゃなかったっけかな
攻城後に自分の愚かさに恥じ入ったとかなんとか

まあ、これが本当にあったことかどうかは知らんけど
783 名前:人間七七四年 2017/10/13(金) 03:16:13.45 ID:nCSn7t4G
要するに確かな事は何ひとつわからんということか
784 名前:人間七七四年 2017/10/13(金) 03:17:53.60 ID:nCSn7t4G
それであの能力とはなあ
俺だったら沼田くんの能力は
政治・42
智謀・68
武力・30
統率・35
特技・外交
くらいに設定するわ
785 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 16:41:07.70 ID:yUVX4VOJ
>>782
ただの伝承かも知れんが、天海と親しかったという説もある。為信親子が関ケ原後に石田三成の
遺児を亡命させたうえに、娘を嫁にして産んだ子に家督を引き継ぐなんて危ない橋を、秘密でなく
堂々とやった(並行して家康養女を正室に迎えてるけど)のは、対徳川関係に相当な自信があった
感じはするね。
786 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 18:03:37.57 ID:3ekJSNrF
明智→細川と仕えた沼田氏(たぶん幕臣)もいるけど
そっちは関係ないのかね
787 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! 2017/10/22(日) 18:42:24.93 ID:izAuUQcj
>>786

そっちかもしれないと思う。

室町幕府の職員のようなことをしていたのではないかとの説もあるから。
788 名前:人間七七四年 2017/11/29(水) 15:34:17.17 ID:k1RFAI2p
保守
789 名前:人間七七四年 2017/12/02(土) 12:39:02.30 ID:w6JqhgWZ
>>786
細川藤孝の義兄弟ってのは聞いたことある
790 名前:人間七七四年 2017/12/14(木) 23:38:32.32 ID:N5sLzgaE
>>770-773
乳井がいなくて悲しい
791 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:49:37.53 ID:wNLk9I0p
賀正

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名前: E-mail:

4:43レスCP:0

明智光秀、本能寺の変の目的は室町幕府再興だった!?©5ch.net

1 名前:人間七七四年 転載ダメ©2ch.net 2017/09/19(火) 21:43:16.96 ID:xgNuMnSW
<明智光秀>密書の原本発見 本能寺の変直後、反信長派へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci
34 名前:人間七七四年 2018/02/02(金) 12:43:38.46 ID:gqYncbB1
【同時刻テロ】 阪神46 福島46  ≪以軍F-35A 対 海自F-35B≫  エルサレム空爆 【いずも出撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517539306/l50
35 名前:人間七七四年 2018/02/02(金) 23:37:19.75 ID:oKNcVpVv
大坂の役で豊臣家虐殺www
いい気味


まあ久宝寺のウチの屋敷も多分燃えたが
36 名前:人間七七四年 2018/02/03(土) 04:02:42.80 ID:rObiUBwR
>>32
東照大権現 全否定
37 名前:人間七七四年 2018/02/06(火) 11:28:56.03 ID:Xbo5ujpC
室町幕府最高ぅぅぅ!!!
38 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 11:30:36.79 ID:nhojD0sc
明智悪人で!
39 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 19:43:24.85 ID:nhojD0sc
35
百姓に殺されるwww
間抜けの極み
40 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 02:02:14.54 ID:b6ZLAhX1
まぁ衝動的に殺してみたもののグランドデザインがあったわけでもなく
生き残ってれば武田が美濃に侵攻してきて徳川の動きを封じただろうがもうなく
上杉は魚津城奪回するので精一杯
毛利は秀吉と講和するわ長曾我部が大阪湾渡って淡路や摂津に攻め込む様子もなし

とりあえず大義名分立てるのは皆同じ
誰もなびかなかっただけで
41 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 08:02:34.17 ID:uYLzYDla
>>39
なんか最期は百姓の雑兵に槍で殺されたって、いかにも捏造フィクション話だよなぁ
それに対して、かっこよく信長の仇をとるために舞い戻った秀吉の美談もウソくさい

こういう明らかに誇張した捏造話を流布するってことは、
真相はまったく逆だったんだろうな
42 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 10:12:29.23 ID:xE2bVOB9
天下統一目前で謀反起こして畿内を戦乱に陥れた極悪人だからな
43 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 10:45:35.66 ID:Hzt1Hbcf
本能寺の変で信長だけでなく
沢山の武将が巻き添えで死んでるからな。

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名前: E-mail:

5:701レスCP:2

ぬるぽで1時間以内にガッされなければ天下人 39©5ch.net

1 名前:超日本史 ◆FNjta1PMY. 転載ダメ©2ch.net 2017/05/03(水) 22:19:51.62 ID:BW3yqDyk
【ぬるぽ】
○横、縦、斜め、逆を問わず、ひらがな、カタカナ、ローマ字、英字でぬるぽと直線的に繋がっていればOK。
○全角・半角、大文字・小文字混合、ひらがな、カタカナ等混合も可。ただし「ぬLLぽ」では「LL」単体で「る」という読み方がないのでダメ。
○漢字は読む、読めないがあったりなので無効。
○sageでのぬるぽは無効。メール欄に半角小文字で「sage」がある、含まれるという意味です。
○AAの形状のみでのぬるぽは無効。
○ぬるぽは本文内の他、名前欄、変換された状態のトリップ、メール欄も有効です。
◇これらの条件を満たし、1時間ガッされなかったら成功です。

※テンプレート内の「ぬるぽ」は無効です。(28スレ序盤にて意見あり)

【ガッ】
○カタカナまたはひらがなでガッ、順読みのみ有効。
○AAの形のみで形成されたものは無効。
〜ぬるぽして1時間以内にガッされなければ天下人〜

○叩きは本文内のみ有効、名前欄、メール欄での叩きは無効です。

【誤爆】
○有効ぬるぽのある書き込み以外に対してガッをした場合、誤爆です。
○誤爆した場合、その誤爆を含んだレス内にある全ての叩きが無効となります。複数を対象にしてる場合は要注意。
○誤爆してもROM時間なし。
○誤爆しても叩き直せば問題なし。

【レスアンカー】
○ガッする時はレスアンカーを忘れずに。(>>***、>***有効。>***無効。)
>>1-999みたいな明らかに無効なのはダメ。
>>11-13とかはもちろんOK。

天下統一達成までの最低必要時間は「1時間」です。
ぬるぽでガッを回避、天下人を目指そう。
692 名前:人間七七四年 2018/02/15(木) 22:49:17.93 ID:cbLh3c2Z
>>691
ガッ
オヌルポン
693 名前: 【中吉】 2018/02/16(金) 00:15:53.36 ID:nYgi/9B7
>>692
ガッ!
694 名前:Melody ◆Harmony.DU 2018/02/16(金) 20:23:38.06 ID:vKhSW5Zq
ぬるぽしませう
695 名前: 【利用料 37172 ₲】 ちーがーうーだーろー! 2018/02/16(金) 20:34:34.75 ID:+3oqAMTG
>>694
がっ
696 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 22:15:15.38 ID:GUn2ambx
オヌルポン
697 名前:Melody ◆Harmony.DU 2018/02/18(日) 22:56:57.15 ID:RWervehm
>>696
ガッ!して

ぬるぽ致す
698 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 23:11:56.74 ID:xYifVVDk
>>697
ガッ
699 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 12:54:52.77 ID:yDt5HFwz
ぬるぽ
700 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 12:56:22.71 ID:yDt5HFwz
ぬるぽ
701 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 02:26:19.26 ID:KUnjkykS
>>700
ガッ

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名前: E-mail:

6:179レスCP:12

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part12

1 名前:人間七七四年 2018/02/06(火) 00:09:36.78 ID:c6ce1qZm
前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part11
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
170 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 23:21:08.38 ID:6DSqAy07
金吾がどうこうじゃなくて全て毛利なんだよ。
もし毛利が戦ってれば、小早川家は絶対に裏切れない。
もし裏切って西軍と戦うなんつったら小早川家の兵に
金吾や稲葉は殺されてたよ。
171 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 23:23:29.45 ID:6DSqAy07
金吾がすぐに東軍に走らなかったのは毛利の動きを見てたんじゃないかと思う。
なかなか動かない毛利を見て、戦う気ないみたいだから約定通り東軍に寝返っても
大丈夫だな。と判断して寝返ったんだろう。
172 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 00:19:27.69 ID:BnIqcbuF
>>168
そもそも裏切りという発想自体が根本的におかしい
地位も力も小早川が石田より圧倒的に上なのだから本来なら石田が小早川に従うべきだろ
ところが石田は秀吉の威光で威張り散らしていた時代の感覚をいつまでも引きずって
格上の小早川に向かって無礼な態度を取り、自分の言うことに従って当然だと思い込んでいた
これは毛利に対しても同様のことが言える

毛利と小早川が東軍と戦わないなら石田が裏切って勝手な戦闘をしているに過ぎないんだよ
石田が裏切ったから西軍が負けたというのが正しい
173 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 00:58:19.35 ID:/4McRphq
>>171
秀秋はあんなとこに無理矢理陣取った時点で
西軍として戦ってもらえる絵図が全く見えない
174 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 01:57:25.27 ID:QkkSoK6V
>>172
内府違いの条々なんて挑発文送ったり徳川が守る伏見城攻め落としておいて東軍と戦ってませ〜んはねーわw
毛利も小早川も単に土壇場でビビっただけ
石田は戦後言い訳づくりのために仕立て上げられた単なるスケープゴートだよw
175 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 02:13:28.15 ID:krLNBE3Q
>>172
ほんそれ

三成は全くといっていいほど外交ができなかったってことだな
176 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:04:57.61 ID:bQBTIBTc
>>167
まさに生兵法
後詰めの有無なんぞ攻囲側の準備度の前では誤差もいい所
小田原の秀吉ですら兵站が綱渡りで攻囲側の物資と気力が先に尽きる城攻めがほとんど
177 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 05:35:55.60 ID:wTONuBFz
>>176
だからそれも救援の後詰めあっての話なんだがね
なんにもないのに籠城してて勝てるわけないだろ
178 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:39:03.35 ID:qid/3Y/F
金吾の家臣は押し付け養子のバカ殿に対しても忠実だった理由がわからない
179 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:41:34.52 ID:BLQauVBz
金吾って普通に優秀だろ

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7:440レスCP:0

大友氏について語ろう 3(再)

1 名前:人間七七四年 2013/09/27(金) 19:16:57.42 ID:kuOP0Q3N
前スレ

大友氏について語ろう2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621/

関連スレ
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172121280/
431 名前:人間七七四年 2017/12/07(木) 18:46:30.76 ID:ZqXRlNmJ
当時はこれだからな
http://yogokun.my.coocan.jp/kyushu/usukityo.jpg
432 名前:人間七七四年 2017/12/07(木) 20:39:53.90 ID:X4hfDyf0
>>431
彼、丹生島まで行ったのか
433 名前:人間七七四年 2017/12/21(木) 12:10:02.44 ID:6zEsULgL
これ行ってきた

合戦絵図の世界~語り継がれる戦国の「記憶」~
http://www.city.usuki.oita.jp/article/2017120500011/

合戦絵図をせっせと集めてるみたいで所蔵品が多かった
企画以外に常設で臼杵城の史料展示が結構あってそっちのほうがおもしろかった
http://www.city.usuki.oita.jp/docs/2014030500155/
434 名前:人間七七四年 2017/12/23(土) 14:46:25.79 ID:SQX86Fbz
豊薩合戦は名エピソードの宝庫日本人好みの祖国防衛シチュなんだから
大分人はもっと盛り上げればいいのに江戸250年間の小藩分割で上書きされて一体感がないのかな?
435 名前:人間七七四年 2017/12/23(土) 15:11:11.28 ID:IDskwck1
戸次川と比べるとインパクトが弱いんだろうね。臼杵、佐伯、竹田とかで各個に戦ってた感じだし
島津軍撤退時の追撃戦で惟定か親次が家久か義弘を討ち取れてれば違ったんだろうけど
436 名前:人間七七四年 2017/12/23(土) 21:53:39.94 ID:6M0v+IYe
戸次川で豊後勢が主体となって戦っていたら勝っても負けても大分県の一大事として現代まで語られたのにね
437 名前:人間七七四年 2017/12/24(日) 15:32:38.37 ID:JNLVm8GM
>>434
豊薩合戦だけじゃなく壮絶すぎる戦国話は
戦後のGHQに「これアウト、学校教育ではスルーしてね」
とお達しがあったていうけとマジかなぁ
438 名前:人間七七四年 2018/01/16(火) 23:08:03.39 ID:ApGDTVlK
宗麟の娘、大友若菜姫とかいうオリキャラ小説が幕末に大ヒットしてたらしいから
蘭学の普及とかでキリシタン者=絶対悪っていう価値観は幕末頃には薄れてたのかな
439 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 19:37:04.08 ID:K2Q2Jezg
やはり宗麟は間違ってなかったのか?

http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1518962820/
440 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 23:20:38.27 ID:HmMYAtKO
>>438
ほえ、幕末に妖術合戦ありの小説があるなんて凄いねえ

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8:655レスCP:2

戦国ちょっといい話45 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2017/06/08(木) 07:42:51.12 ID:BB46T000
戦国のホロリとくるエピソードを挙げていこう
戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっといい話44
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469664777/
姉妹スレ
戦国ちょっと悪い話44
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1470783230/
646 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 07:35:51.26 ID:cjiShSU3
上流で糞尿を流して水の手から疫病を発生させたんだっけ
647 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 09:40:16.59 ID:xa+2aYDi
馬上で糞尿を垂れ流して焼き味噌と言い張った?
648 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 13:45:15.27 ID:8Qu9Piho
徳川軍の兵士が大井川上流で人間堤防を作って下流を渡渉する織田軍を接待した話もあったな
649 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 14:59:17.72 ID:CtdKoPGM
男塾名物とかでありそうだな
650 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 18:31:02.46 ID:dR3J4lSy
一、信長様の御軍法は、敵と成った者は、その子々孫々までも討ち果たし、その跡まで
  掘り返すほどに厳しくして、天下を治められた。内裏の修理など仰せ付けられ、王法の
  衰えたのもお取り立てされ、その後仔細あって、上京の騒ぎを払うとして、京の地子を
  御免になられた。万事において賞罰を正しく仰せ付けられた故に、万民に至るまで、
  その仰せを奉らないという事は無かった。
  ではあったが、一度敵対した者は、詫び言を申し上げ旗下に付いても、お心を許すこと無く、
  御憎み浅からず、故に謀反人が多く出た。こういう時は、強いだけではどうにもならないものだ。

  こういった事を太閤様(秀吉)はよくご覧になっており、敵対した者へは厳しく申し付け、
  これに対し詫び言申し上げ旗下と成れば、御譜代同然に懇ろに心を開かれた。是故に、昨日まで
  敵対していた者でも、身命を捨て忠節を致すべきと考え、故に謀反人も無く、早く天下を
  治められたのだ。

  両大将の御軍法はこのように裏腹に違う、この心持ちは、小身の召使の者にも心得あるべきである。

(細川幽齋覺書)
651 名前:人間七七四年 2018/02/18(日) 18:57:18.66 ID:cegVxge2
秀頼シフトを敷かなければ豊臣政権は続いたのだろうか?
652 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 15:28:24.75 ID:TRb3+EFk
>>650
信長のほうが寝返りに甘い印象あるけどなー、細川の処世術かな

>>651
秀吉死後に秀次派と秀頼派で関ヶ原なりそう
653 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 15:41:39.50 ID:jY3t1EHB
>>652
「信長と消えた家臣たち」って本を読むと細川幽斎の気持ちが少しわかるよ
654 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:42:30.03 ID:JSpUq3d3
>>630
忠継と忠雄は岡山時代に召しだして国替えの時にまんま鳥取に
移動したのか長政(恒興三男で初代鳥取藩主)やその息子と
利隆や光政が召しだしたのが鳥取に土着していて国替えの時に
鳥取藩士として残ったのかそのあたりがよーわからん
少なからず忠継と忠雄が鳥取藩主として召しだしたというのは
まずあり得んのは確かだけどな
655 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:43:28.30 ID:JSpUq3d3
自己レス訂正
長政→×、長吉→〇

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9:418レスCP:10

武田勝頼について

1 名前:人間七七四年 2018/01/12(金) 08:19:06.72 ID:tVCZcUlx
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か?
意見をお願いします。

なお、長文コピペ、持論押し付け、「ねえ」と語尾を付ける方の利用は禁止します。
409 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 01:46:13.98 ID:b6ZLAhX1
とりあえず一度長篠城と設楽が原に行くことをお勧めする
実際の戦場はかなり狭いし勝頼が本陣を置いたとされる才の神からは
今のように杉の植林がなく戦場が一望できたはず
織田軍が丘の後ろに予備の兵を隠していたという話も現地見れば納得する
そもそも4万近い兵力が陣城の第一線に布陣するような地積がない
410 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 02:21:12.90 ID:F9+7yAVk
だから長篠の戦いは
長篠城を攻めてた武田に徳川の別動隊が奇襲を掛けて城攻めの田軍が壊滅した
こうなったら武田の時間切れで、長篠城を落とせたのなら城を盾に4万の織田徳川軍に対抗できたが
結果は失敗、逆に長篠城と織田徳川軍に挟み撃ちにされた状態になった。
じゃここから、武田軍がやることは?
大将の勝頼本体を退却させること。大軍を退却させるのに、織田徳川4万の目の前を通過しないといけない。
まずやらないといけないことは退路を作ること。大軍が通過するには絶対に必要なことなのね
織田徳川軍が退却の邪魔をしないように押さえ込む
こうして武田の山県や馬場や内藤や真田兄弟は無謀な突撃をして玉砕しました。
彼らが敵を引き付けて押し込んでいるうちに勝頼本体は無事に退却ができたと。

もうひとつ考えられるのは、信長家康の主力が一斉に揃ったという事実
武田軍にとっては、まさに両方討てるチャンスが来た。ジリ貧の状況を一気に打開できるチャンスが向こうからやってきた
武田軍の強さを盲信する勝頼は決戦という勝負に出ましたとさ。
411 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:26:00.20 ID:P1kYsf8h
>>410
長篠の戦いは実は武田軍の退却戦だったと…成る程、それは理にかなっている
しかしそれにしてはやけに時間がかかり過ぎてる。戦闘開始から退却まで実に8時間。
退却と決めてるなら敵前を通るとはいえ無駄な戦いはせず、早々に退却すべきだろう

そして戦前に部下に送った書状で「織田軍は弱い」という主旨のもの。そして戦後に部下に送った書状で
「敵は陣城に籠もっていたので味方は利を失った」というもの

これらを考えると、勝頼は決戦して勝利することを考えてたのではないだろうか?

しかしやってみると山県が鉄砲で戦死するなどイレギュラーが多々発生した

山県政景の死報は勝頼を青ざめさせたことだろう。同時に武田軍にも動揺がはしったはずだ。

以後、要の将を失ったことで戦術を上手く立て直すことが出来ず、退却を決意し兵を引き始めたところを
ここぞとばかりに織田・徳川連合軍が追撃し武田軍は大打撃を被った…

こんなところではないだろうか?
412 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:29:32.67 ID:P1kYsf8h
ちなみに俺は当時の鉄砲の威力はそんなに過信していない
体に一発食らったところで死にはしなかったでしょうね
413 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:37:50.73 ID:P1kYsf8h
だから馬房策の前に屍の山が築かれていったとかいう長篠の戦いの通説(?)には大笑いしてしまう
414 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 04:44:00.02 ID:M9oKQIey
退却前提ならわざわざ決戦前に全軍で渡河しないんじゃないでしょうか

設楽ヶ原行ってみればわかるけど、南北にめいいっぱい使ったとこで千人並べるかなぁっていうくらいの狭さだよ

南北で2, 3キロ、東西でも数キロしかなくて、高台になっても長篠の方からは全景が一望できる
415 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 06:45:45.91 ID:GYKA0rxs
>>412
こういう奴って30m程度で命中すれば今の小銃より威力あるって知らないバカなんだろうなぁ
416 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 06:50:49.67 ID:GYKA0rxs
勝頼にワンチャンあるとすれば退却に見せかけて
信長に陣前出撃させることだろうな
こうなると逆に織田軍はぬかるむ田んぼを超え増水する川を渡河するという
武田軍と同じ困難に直面する
ただ無線機もない時代に完璧な機動は無理だし一度撤退開始すれば引き返すのは容易じゃない
信長がどの段階で出撃を命じるかによるが半分退却したらもうそのまま退却するしかない
殿は100%死ぬな
417 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 11:18:35.58 ID:2HNqti2j
>>415
命中した鉛玉がどうなるか知らないんだろう
418 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 12:22:01.62 ID:BGhHzylP
信長さんは防衛側だから前には出ないよね

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10:532レスCP:0

戦国時代における騎馬武者の実像とは 2騎目 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:人間七七四年 2016/06/13(月) 19:13:23.12 ID:oQV1xa1J
戦国時代における騎馬武者はどういう存在だったのか、について語りましょう。

戦国時代における騎馬武者やいわゆる騎馬隊の実像とは?
騎馬武者の馬上槍や騎馬突撃は一般的な戦術だったのか?
そもそも軍中における騎馬武者の割合は?

前スレ
戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/
523 名前:某研究者 2018/02/19(月) 12:36:42.69 ID:SE1IOgqw
gachi-kaccyu-kassen.com/article/442222424.html
>この頭蓋骨とともに体高160〜170cmの巨大な馬の骨も発掘された。これは日本在来種ではなくアラブ馬であるとのことだ。  

西欧の体重600kg等の重馬種の可能性と言うのは 
無いと言う事なのかだが
ncode.syosetu.com/n1685bu/3/  
西欧のシュバル・ド・オーヴェルニュ等の重馬種の体高は150cmだから 
違う可能性も有るのかだが 
高級品のデストリアは160cm超の例も有ったかも知れぬが 
こちらの可能性は骨格の差を見れば分かるから
無いと言う事なのかだが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)
524 名前:人間七七四年 2018/02/19(月) 13:51:01.11 ID:hCLQuZgj
江戸時代、
150cm超えの南部の巨馬を自慢していた
大名がいた。
馬の大きさは4尺何寸か
つまり120cmよりいくら大きいかで表記して
いたこと
また4尺は省略することが多いことから
それなりの大きさのものを武士は騎乗していたことが
わかる。
525 名前:某研究者 2018/02/19(月) 18:12:52.77 ID:SE1IOgqw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9C%A8%E6%9D%A5%E9%A6%AC#%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%9A%84%E7%B5%8C%E7%B7%AF
>前近代、軍馬として用いられた在来馬は、「相手の馬に噛みつき、歩兵を蹴りつけ、踏み殺し、時に乗り手の命令に従わぬ荒々しい馬が求められた」とされるが、そうした荒い気質の馬が求められたのは、一騎討ちが盛んであった南北朝時代までである。
室町時代から戦国時代に移行する時期では、集団騎馬戦が重要視されてきた為、従順で調教の行き届いた統率の取れる馬に改良が求められた。

集団戦が求められたと言うより
下馬戦闘多用で荒い馬を乗りこなせる技術の有る者が減ったから
そうした技術が無くなったと言う可能性も有るのかだが
荒い馬でさえ平治物語絵巻や蒙古襲来絵詞の集団騎射戦を出来る程度に
コントロールが必要なら出来る技術が
南北朝期迄なら少なく共一部には存在したと言う事なのかだが
526 名前:某研究者 2018/02/19(月) 18:59:40.35 ID:SE1IOgqw
http://www.equinst.go.jp/JP/hidume/hsn1-2.html
>また明治28年、青森、岩手、秋田3県の馬産地で南部馬244頭の体高を測定したところ、平均は 4尺7寸※2(142.4cm)でした。

とは言え明治28年では
アラブ系統の馬の血がそれなりに入ると言う事なのかだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E6%94%BF%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E8%A8%88%E7%94%BB
1906年からの馬政第一次計画以前にはそうした西欧馬の血は
入らない可能性も有るのかだが
527 名前:某研究者 2018/02/19(月) 19:06:04.51 ID:SE1IOgqw
>>526
平均142cmと言うのが事実なら
アラブ馬と同程度の体重の馬は南部馬では割に手に入るのかだが
体高150cm程度の馬も偉い人間用なら
確保出来ると言う事なのかだが
528 名前:某研究者 2018/02/19(月) 20:01:32.73 ID:SE1IOgqw
そうした大型馬も衝撃騎兵としては有用だろうが 
敵からの逃走やこの追撃には速度の高速な馬の方が 
有用と言う事なのかだが 
http://aomori-miryoku.com/2011/01/14/%E5%8D%97%E9%83%A8%E9%A6%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%EF%BC%96/
盛号を見る限り大型の南部馬が木曽馬より遅いとは 
限らぬと言う事なのかだが
長距離ではどうなのかだが
アラブ馬も長距離の走力は
此れより小型の木曽馬には劣ると言う事だっただろうか
529 名前:某研究者 2018/02/19(月) 20:58:24.55 ID:SE1IOgqw
http://www.jahou.net/ebisuzaki/index.cgi?no=151
>ウマは、最大gallop速度7.8 m/sを持ち、10km走ではヒトより速い。しかし、10-15分以上ではgallop速度は劇的に減少する。
長距離にわたる繰り返し走では、速度は5.8 m/sになり、1日に約20kmしか走れない。それ以上走ると、回復不可能な損傷を筋肉骨格系に受けてしまう。したがって、人間の持久走能力は極めて印象的である。

人を乗せれば更に速度や移動可能な距離は低下するだろうし
10kmより遠くに逃げる際は
装甲を外して下馬した方が良いと言う可能性も有るのかだが
人より高速と言うモンゴル軍の乗馬移動の場合は
道中に別の馬が大量に置かれているのかどうかだが
530 名前:某研究者 2018/02/19(月) 21:39:45.16 ID:SE1IOgqw
http://netouyonews.net/archives/9567514.html
>Yamっていう駅舎制度があって大体40kmごとに設置されてた
これによって平均200km/日の伝達速度をモンゴルは持ってた
同じような高度な制度を持っていたローマ帝国が90km/日、唐が50km/日
これだけで優位性がわかるはず

持久力の高いモンゴル馬なら40kmはそれなりの速度で走れると言う事なのかだが
モンゴル軍が一日に70km移動したと言う説も有るが
替え馬に乗り換えればその程度を走れる走力が蒙古馬には有ると言う事なのかだが
531 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 06:02:51.90 ID:P1kYsf8h
だから戦国時代の馬はポニーだったんだろ
532 名前:人間七七四年 2018/02/20(火) 07:44:22.68 ID:kt8e/gQD
>>531
蒙古馬=ポニー だから

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5ちゃんねる BBS.CGI - 2018/02/19 14:59:37 JST

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