【仙界】 封神演義 【崑崙山】 

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/24(火) 17:15:12ID:zDioHCs60
 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
 これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。

606名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 07:18:15.95ID:tNarjXVZ0
改めてそう言われるとよくわかんねえよな「北海眼」。原典に説明ないし
ただ「弟子将身子塞了北海眼(私の身を北海眼に塞いでください)」
「你曾発下誓盟,去塞北海眼(お前の誓い通りに北海眼に塞いでやろう)」
「将我的蒲團捲起他来,拏去塞了北海眼!(私の蒲団で捲いて北海眼に塞いでおけ)」などのセリフからいって
北海眼とは塞ぐものではある。

そもそも中国の神って別に死ななくてもなれるようだし
鄭倫の吸魂光に落魂陣に落魂鐘など肉体が生きたままでも魂魄を取る手段はその気になればいくらでもあるし
幾千年を逍遥してたの詩からいってそう簡単には死なないから生きたまま封神ということになっても別に問題ないんだろう。

607名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 10:28:52.63ID:UBEi/v/mO
>>606
押し込めや山の下に押さえられた程度じゃ仙人達は死なないみたいだしな。
雲霄は麒麟崖に下敷きにされてもそれで死んだのではなくて、後から舌を噛み切って死んだし
別話の西遊記では孫悟空など五行山押し込めでも死なない、須弥山・泰山・峨眉山三連チャンでも身動き取れなくなるだけ。それ以前に不死の肉体ではあるけど。

608名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 10:30:06.21ID:ejgyVtkY0
北海にある渦の目だと思ってたのだけれど、違うんかな

609名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 12:25:40.54ID:UBEi/v/mO
北海眼について中国系サイトを見てると
「北海眼は実際の北海の事でなく、地下深くにある巨大な淡水湖」って説明が。
典拠は何なのかは説明無し。
地下深くって辺りは如何にもアレな場所だけど、いきなり申公豹が言いだして誓うのだから仙人達にも嫌な場所の設定なんだろう。
にしてもその根拠は分からないし地下といってもどの辺りの地下かも分からない。

610名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 14:50:01.71ID:KcGolK3l0
>>609
> 地下深くにある巨大な淡水湖

ちゃんと読もうね。「最も深い」て書いてる。ちなみにバイカル湖だから。
誤解するなよ、あんたの読んだ文章が指してるのはバイカル湖、て意味。

611名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 14:59:19.18ID:UBEi/v/mO
>>610
ご指摘有難ございます。つまらん誤解したままになる所だった。
でもバイカル湖でも根拠不詳だし、「塞」にはならんし謎のままですな。

612名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 10:00:44.78ID:NCMYfemo0
原文と思われる中国系サイト(ググると上のほうにでてくる)だと、北海眼並不是北海,而是世界上最深的湖泊,だから
北海眼は北(極)海じゃない、世界で最も深い湖、つまりバイカル湖だといってるね。
昔は北海眼は地下で北極海と繋がってたらしいのに今は淡水。
つまり北極海とつながってた部分を申公豹で塞いだから淡水化して取り残された海洋生物たちは淡水生物になったんだよというな解釈な模様。

そりゃまあ漢代から中国では北海はバイカル湖を指すらしいのだが
ただ封神の世界はおそらく南瞻部洲とかの四大部洲か四方を四海に囲まれてるような中国だろうから
現実の地名にあてはめてもあまり意味ない…

613名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 17:28:26.26ID:JQayCU8I0
太乙真人が哪吒を三面八臂にした時食べさせた火棗ってどんな棗だ?
調べると交梨火棗って出てくるけどよくわからん。

614名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 18:24:49.78ID:GgoKEk6zO
交梨火棗は玉醴金漿と共に騰飛之薬と呼ばれ、金丹とは比べられないという。
この騰飛は空へ飛び天に昇る、即ち白日昇天・天仙に昇るの意味を含むから仙薬の一種。
現実に形としてあるのでなく呼吸法と観法によって生成する内丹の説もあるが、この説は全真教の隆盛以降の可能性もある。
玉醴金漿は極上の酒の表現や道教経典で酒や津液(唾液)の隠語にも使われるが、瓊液(瓊漿)と共に天界の飲み物といわれる。
だから現実の植物の棗そのものに直接相応するものがない。

ただ棗自体は漢方薬の薬種でもあり、仙薬の一つに考えられ実際に道士が愛食したり
日本の密教でも天部とくに寿命に関わる神の妙見菩薩や北斗星への供養に必要な、仙人が愛楽する供物に数えられる。

615名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 18:37:38.76ID:GgoKEk6zO
上記の全真教の影響云々は削除。
交梨火棗=内丹説は雲笈七籤が初出だから、既に唐代にあった説。よって全真教とは関係無し。

でも内丹じゃ自己の体内で生成するんで他人に服用させるの無理だから、やっぱり仙薬の一種なんだろう。

616名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 20:45:18.90ID:vcGNvO1z0
ようするに火棗というのは蟠桃または仙桃、雷震子が食った紅杏の仲間の仙果。ついでに交梨も。
そういう仙果や丹を食うと雷震子や辛環の元ネタにして封神先の辛元帥のように変身する場合もある。
火棗の外見特徴は封神の中には説明ないし、他の文献(ぐぐっただけ)でも甘くて赤いぐらいしかないっぽいんで
とりあえずはみかけは「火のように赤い棗」をイメージすればOKだと思う。

617名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 10:07:34.52ID:Z9uiPZYe0
どうしても関羽の顔を思いだしてしまう

618名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 22:36:32.43ID:uZP5zLjoO
関帝の法力が篭もったスーパーパワー丹。言う理解もいいかもね。
読み手は細かい理屈より分かりやすさを求めそうだし。

そんな力の素を飲めば三面六臂の魔神のような姿にも変身可能ですよ、的な少年漫画風解釈。

619名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 10:08:12.86ID:O6upmoioO
>>618
多分実際はそんなノリだろね。
大体封神作者が高度な知識を有した道士とかでなくて、科挙落第組の文人(しかも余り上の試験も受かってないっぽい)みたいだから
神怪小説的ウケ狙いを兼ねればその程度の認識だろう。
雲笈七籤とか読みこなしてそうに無いからなー…封神成立した時は正統道蔵完成したかしないかの時期でもあるし。

620名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 11:00:43.82ID:PaF4RqAVO
三教源流捜神大全が日本の道観に置いてあって読みたかったけど、係りの人に交渉しても読ませてもらえなかったな。

現代訳版だとは思うけど、やはり格式高い道書なんだな、と実感したよ。

621名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 11:04:55.41ID:b4NPyKtm0
絵図三教源流捜神大全を買いたい

622名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/11(月) 17:49:53.65ID:+2cwskwt0
>>620
三教源流搜神大全にまだ日本語訳はないはずだから
向こうの出版社から出された影印本か活字本を輸入したものだと思う。
道観は無理だろうが大学の図書館なら貸出は無理でも閲覧くらいはできるはず。

623名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 07:12:24.01ID:kueLDmRg0
>>618
一方、関羽と同じ「面如重棗」の相の持ち主の四名、火部のトップの火徳星君の羅宣以外は
董全、孫良と王や帝クラスじゃなく元帥神(天君)止まり…
李興覇も霊霄殿を守る四聖大元帥て他では見ないけど元帥いうなら元帥なんだろう

明代神魔小説の世界じゃ関羽はまだ帝じゃなく元帥だからいいといえばいいのか

624名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 10:13:55.71ID:ncqna8IbO
三国志演義では関公と遠慮される程度に特別な尊敬はあるけど、流石に帝号は万暦18年になってで
洪武年間に元朝に奉られた顕霊武安英済王を削り壮繆侯に戻されてるので、明初の三国志演義では壮繆侯になる。

625名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 10:56:26.22ID:LlMGbTFwO
関羽が火徳真君の生まれ変わり説の伝承もやはり清代の話なのかな?
と、なると火棗とは、羅宣の猛火力仕様からみるに、封神計画時は時間も限られていたため、稽古をつけてあげられなった太乙真人が用意した、急増の力丹みたいなものだったのかも。
みた目通りな火力マシマシ仕様ですよ。な感じで。

626名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 12:37:30.87ID:/izZTjxo0
火徳真君といえば糜竺

627名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 09:56:15.76ID:yPAc1XLx0
北海から城を覆って守るほどの水を移すことができる子牙でもどうすることもできず
楊戩ら門人でも身を守るだけしかできないほどの火力を持つ羅宣もやばいが
気付いてたのに広成子と火を見てただけ、さらに火を消したら龍吉公主が助けに来ないと言い放つ燃灯道人もやばい
封神の作者は燃灯仏に恨みでもあるのか?

628名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 10:12:09.62ID:dhjMgrPkO
封神作内でも、元始と燃灯の性格のクズっぷりは際立ってるもんねぇ。
あの妲己・費仲・尤渾でも取り敢えず攻撃されたり恥をかかされなければ、すぐに相手を害する事は無いんだし。

629名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 11:25:24.85ID:V9kbl09QO
元始&燃灯「だって玉帝様の勅命だから!(ニヤニヤ)」

大義は完璧やな!

630名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 06:24:23.53ID:JcVDA1yt0
伏羲「申公豹にそそのかされ悪(商)を助けるような輩は左道だからOK」

631名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 15:57:00.75ID:d3cbNZQT0
まあ、重要ポストの欠員も多かったから
幅広く刈り取っておきたかったのかも。
五岳の帝君、雷部の長もいない、民間、特に女性を助ける女神もいない。
土地神達が自分たちの担当区域を妖怪や邪神に荒らされたとき
それを守るための戦闘神達はその力に萌芽が生まれ始めた程度。
実力者はマイペースな仙人だらけで、世界を回すために働く神がいない。

そういう神界創設期の話を実際の殷周革命期に持ってきたのは
センスあると思う。
神の世と人の世は陰陽一体みたいなものだから
古代の世界には人を救う神がほとんどいなかったため
民間人気で法力が高まる個性的で人気の高い神がいなかった
とか考えるとね。

632名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 01:25:17.38ID:hMzb0BYS0
・太公望が神々を祀ったこと
・元始天尊が陽界(人間界)においては武王に紂王討伐を命じ、
陰界においては玄天上帝に六天魔王を討たせ人と鬼(死者)の間を分け、陰と陽の秩序を守らせたこと
・生まれた時代も土地も出身もばらばらな神々
これらを組み合わせて神話をでっちあげたのはたしかに途轍もないセンスだと思う。

しかし本来は政治や易姓革命のような世俗に関わったり殺しはしない仙人を運命の名のもとに無理やり殺し合わせ、
基本みんな天の武神や善神で、呂岳や殷郊のような疫病神もいるがそれも天の神、
天使と悪魔のような敵同士じゃなく味方同士で殺し合ってる図式は本当にろくでもない…

633名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 13:39:05.73ID:JYEcMVMoO
反封神演義なる話では地獄で修業(?)した通天教主らが、封神計画に異を唱える話らしいけど、こちらは封神演義により更にどマイナーな話だから、より流行らなかったのかな。

634名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 15:39:42.33ID:Nfvwv4vK0
まあ後西遊記、水滸後伝に反三国志や蕩寇志といった続書の有名どころでも
流行して公式設定みたくなったかというとさすがにしてないし

635名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 17:56:40.53ID:8MYZaOq1O
>>633
確か通天教主は仙界から魔界の教主にクラスチェンジしちゃった設定。
多分出来たのが20世紀と近代過ぎるのと、通天さんの思考や抗議理由の内容が余りに近代思想懸かり当時の進歩的文化人地味た点が
発表当時ですら、いかにも典型的IF作品だったせいかと。

それにこの反封神榜が信仰世界を前提として生み出された物でもなかったから、実際の寺廟信仰界隈からも総スカン
寧ろ何時の間にか(多分どこかの扶ケイのお告げだろうが)現れた通天教主の奥さんや、世界の根源神化した鴻鈞老祖の胡散臭い設定の方が現実の民衆に受けてる有様。

でもちょっとなんか魯迅センセがクダ巻いて言ってそうな雰囲気が何とも堪らない味わいではあるね。

636名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 20:25:20.11ID:U1X67bjT0
反封神榜二十四条は
費仲、尤渾、飛廉、悪来の四人は不忠不義だから神位与えんな。
真・妲己は九尾狐に取り憑かれてかわいそうだから神に封じてやれよ。
九尾狐狸精、雉鶏精、琵琶精も女媧の命令で世を乱してそれに成功したんだから神職贈れよ。
馬氏は徳ないからダメ。紂王は天喜星辞めさせて鬼国の地獄送りな。
などの誰々は封神された位が高すぎ、低すぎ、そもそも神にふさわしくないという意見が主。
あとは申公豹と長耳定光仙は許さない、絶対にだ
燃灯仏は定海珠を仏門の宝といってないで趙公明に返せ、という意見もある。

637名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 20:52:56.34ID:U1X67bjT0
だいたいは納得できるが
趙公明は呪いで盲目になったから財神にふさわしくない。
雲霄らの坑三姑の神は賎職。
黄天禄と黄天祥、聞聘、崔英、蔣雄などは功は小さいのに爵位は大で不公平
伯邑考は懦弱、愚忠愚孝なのに紫微大帝は高すぎ。
紫微大帝は下凡して人間の帝王になるんだから民が迷惑するだろ。
方弼、方相は殷郊らを助けたのに顕道神や開路神では低い。
殷郊、殷洪らは師に背き、母の仇も討たず、大義滅親せず紂王を助けて天命に背くから神にふさわしくない
など気持ちはわからんでもないがそれは難癖だろうというものもある

638名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 22:24:39.73ID:57mZMp8J0
方相はもともと道の神様やからその位置は正しいんやけどなぁ

639名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 23:40:44.76ID:8MYZaOq1O
>>636
あくまで封神演義自体は明代成立の一神怪小説なんだけど、その神仏というか死者・亡者に対する感覚が非常に古臭い。
非難されている紂王が天喜星に封じられているのは、古代それこそ魏晋南北朝まで辛うじて遺っていた
「王など支配者は存在そのものが特別で、死して尚神となるべき特殊な魂であるという感覚」に因る物であり
紂王の如く無理矢理巻き込まれて滅亡に導かれ怨念の鬼になるべき者は、癘鬼とならぬよう鎮める必要があるという古代中国人の意識を共有出来なくては理解出来ない。
また生前強烈な人間はそれだけで神たるに相応しく、例え悪人でも死して後荒ぶる存在となり兼ねないから神として鎮めるべきという意識は明代にもあり
南方楚巫の習俗の流れを汲む福建省やその移民の末裔が多い台湾には今なお息づいている。
こんな習俗はシャーマニズムに深く繋がる所謂「怪力乱神」そのものではあるが、どんなに儒者が否定してもそれを大陸の庶民の意識から完全に拭い去る事は出来なかった。

確かに曹操辺りは早くに信仰は失われ、神怪小説類で地獄に堕されるなど悪人は筆誅を加えられるべきという流れは既にあるが
これは極端な儒教というか、善悪で全ては裁かれるべきという学者というか理に偏り過ぎた思考で庶民感覚とは必ずしも常に合致する物ではない。
時に庶民はえこ贔屓を憎み官員に怒りの矛先を向ける。水滸伝で李逵が子供を惨殺してもその親が官人であればざまあみろと喝采し
明末洛陽で李自成が福王を鹿と共に焼肉にし、その血を酒に混ぜて酔いしれたのはその典型である。
が、自分達に害をなす五通神や狐仙の様な妖神を恐れ盛んに祭り上げたのもその庶民だ。
封神演義は庶民が信じヒーローヒロインでもある神仏の活躍や心の底に澱のようにあるシャーマニズム意識に合ったからこそ、文字の読めない庶民に持て囃された。
シャーマニズムでは、非業の死を遂げた者は生者に害をなすから祭り上げ鎮める。そんな意識から封神榜に名が上がる犠牲者は、その生前の善悪に関わらず神として祭り上げられる資格があるという論理を導ける。
反封神榜は庶民の「えこ贔屓を憎む感覚」こそは汲み取っているが、同時に古怪なシャーマニズム意識は捨象し清の紀暁嵐の様に当代の善悪で後世から過去を裁く学者風の鼻持ちならない批判を加える。
そこら辺がアレというか、ある種の幼稚さになってる気がする。

640名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 00:21:57.85ID:AIENnhvvO
だが馬氏
テメーは駄目だ

641名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 15:20:28.20ID:5Tnf3IOgO
>>638
日本の中国史好きの中には民衆人気を無視して、史書の権威だけを重視し封建的に中国の英雄を決めようする人も居るけど、民主的感覚は日本人の歴史観には疎いのかな?錯覚しかねないときがあるな。

そんな退廃的な価値観が神魔小説の中に詰まってるのは夢のないことだけど、俺はその真実に向き合うのが遅かったなあ。

関帝や孫悟空、天后ら民間信仰上がりの叩き上げの神様が居なかったら、権威だけ立場だけの中国神仏社会の差別を当然のものと思っていたかもしれない。

642名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 16:05:47.36ID:5Tnf3IOgO
すまない、>>639向けに訂正です。

643名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 05:45:56.06ID:YaZ2g4uF0
>>638
方弼、方相は名前からいって方相氏なのだから
方相氏から生まれた開路神、険道神(顕道神)になるのは妥当よね。
ただ呂岳、羅宣、火霊聖母は無辜の百姓を殺した悪人だから神職から除くべし、というあたり
能力からいって瘟部や火部にするしかないというのに武器や特技やもともと〜〜だからというメタ的なものより
性格や行動、業績や徳など精神的なものを重視してるらしい。
あと左道旁門の術で殺した、といってるがそいつらお前(通天教主)の弟子や孫弟子だろ?
自分の門下を左道呼ばわりすんなよ!

644名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 06:19:28.22ID:1JssXlNm0
民主的だぞ、その民衆人気というヤツの人気(需要)がない

日本の中国歴史好きに人気投票させたら歴史小説&漫画に出てくる古代人だらけになる
相対的にそれ以降の中国人/中国史は尊重されてない
近世中国民衆の価値観に寄り添いたい日本国民は超少数派だろう

645名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 10:48:39.97ID:4wD//lX7O
>>643
的外れな八つ当たりかもね。
通天教主「万仙陣ではお前ら口だけだったな!」←お前もな。

まあ、安納版では通天教主贔屓が目立つけど。

646名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 12:32:51.41ID:aZbKPVZVO
>>643
左道傍門って闡教側が截教に対して言ってる事だから、これじゃ外身通天・中身別の人になるよなぁ…
自分が鴻鈞道人から受け継いだ流派を左道と言っちゃオシマイでしょ?って所もね。
最近思うのは、通天教主は本来真武天尊に倒される六天魔王であり
鴻鈞の中身は本来の元始天尊、封神での元始は名前のみ残しただけで実体が霊宝天尊、立ち位置も中身も変わらないのは太上老君ではないかと。
確かに現実の台湾民間信仰などは霊宝天尊=通天教主なんだけど、封神の元始天尊の宝貝が本来霊宝天尊の持物の玉如意であり
また元始天尊は霊宝天尊・太上老君の師とされるので、封神元始は外見などを霊宝天尊から引き継いだのではと思うんだ。
何故そんな操作をしたかといえば、封神説話の源流の六天魔王を封神演義に大きな敵役として取り込むため。
三清の面子をスライドさせ本来の元始天尊を鴻鈞道人というオリジナルキャラに移し、空いた三清の一席を通天教主という名前にして六天魔王をその名で取り込んだのではないか。
霊宝天尊の名を生かすと、霊宝天尊を天命に逆らい徒に犠牲者を増やした大悪人にしてしまう事になり余りに宜しく無いので敢えて新たなキャラ名を定めたのだろう。
実体が六天魔王だからこそ通天が主宰する截教は、同じ師から受けた流派とされるのに闡教から邪道として排撃する形になる。なんせ魔王の説く教義だから仙道からしたら邪道に決まってる。

647名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 13:59:50.15ID:0Z3zu8B6O
明代に信仰が熱かった玄天上帝は万能性を失わず(神魔小説では三清ですら、万能ではないため)前日譚を神話からそのまま借用し、強い影響力も持てる。
民間信仰も含めた最高神系譜

元始天尊→太上老君→玉皇上帝→関聖帝君

この玉皇上帝→関聖帝君の間に玄天上帝がいた時代があってもおかしくなかったかもね。

648名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 14:39:57.82ID:SfuzbuDR0
しかし誅仙陣にて、老子の気が三清と化した。

わけがわからないよ…

649名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 15:06:34.38ID:0Z3zu8B6O
老子は道の化身とも言われていますし。(焦)

650名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/20(水) 17:29:36.82ID:aZbKPVZVO
>>648
確か三清は共に道(混元一気)そのものから生じたが、その内玉清元始天尊は道そのものが神の形を取り
何度世界が生滅を繰り返しても、常に存在して世の衆生を救うとされ
霊宝天尊や道徳天尊(太上老君)も道からの直接の化身ではあるが、毎度世界が始まる毎に新たに元始天尊を師として教えを受け神として世を救うという。
これも封神で本来の元始天尊の持つ資質を老君に分割分与した格好でないかと。

651名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 13:02:09.31ID:/65rD3kM0
>>648
あれは老子が自分のオーラを具現化して三人の道人を生み出したってことなんじゃないの?
エクトプラズムみたいに

652名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 15:06:39.22ID:BkYL+tVxO
>>651
あの場面としてはその通り。道を極めた老君がその身中の一気を変じて三清にしたという事。
ただ本来老君も純粋な道の化身だけど、自身から三清を生じさせるような存在ではないので
元々の老君の仕業としては盛りすぎになる。

653名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 17:00:23.23ID:q7nelfefO
現実の信仰世界の関係性かもね。
宋王朝が玉帝をトップに置いて、太上老君より格上の存在になり、上清派の独断で生み出された真霊位業図からの最高神の系譜は元始天尊→太上老君→玉皇上帝に。

このパワーバランスを小説にも採用し、天命そのものを下す別格の存在が玉帝で、その命で動く仙人のトップが太上老君で次席に道弟の元始天尊。

なので、太上老君は小説内では三清の長となり自由に化身の出し入れが可能、とか。

鴻鈞道人は謎の御方ですな。道教上の元始天尊であり、小説の元始天尊は道教の元始天王なのか、と思ったこともあったな。

654名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 09:03:56.69ID:JnlRJrYt0
>>651
まあその通りなんだが、三清とは宗派や経典ごとに違いがあるが
一般的には元始天尊、霊宝天尊(太上道君)、道徳天尊(太上老君)を指す。
そして元始天尊、老子と(一応)対等なことから通天教主は霊宝天尊の代わりと思われるため
その三教主が三清だとみんな普通はそう考えてたところで
老子の分身として三清を出すなどとわけわからんことをするためみんな困惑してる。

655名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 21:27:38.04ID:b2dM3n9c0
素直に六天魔王なり蚩尤や共工といった悪事を働いても違和感がない邪神が
配下の九尾の狐を通じて紂王を操り人界を荒廃させてる、
それを憂いた天界が武神を派遣したり仙人に要請したりして周が興るのを手伝うという筋立てじゃダメだったのだろうか…

656名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 23:21:47.80ID:9ZEe+1ljO
>>655
あくまで個人のつまらん類推と思って欲しいが、成立したのが明代だったからだろう。
明ってのは歴代中華王朝でも最も皇帝の権威と権力が絶大化した時代で、なまじ頼みとする一族も閨閥も持たない洪武帝は、自分と数少ない血族に権威を集中させるべく色々な施策をした。
孔子と太公望などから王号を剥奪したりしたのもその一環で、王朝を興していない者・その皇帝の末裔でない者は基本的に帝号・王号を例え諡号であれ名乗らせない
帝王の権威の付与に臣下などに拡げる普遍性を持たせず、帝王の威はその血族子孫のみにある事を明示した。
そんなこんなで明代に「天子」という存在の権威は自ずと高められ、神聖不可侵なものになってしまった。
天子は封神成立の当代明のみならず過去にも存在してきた。
明では軒並み過去天子とされた者に対して、天命を受けた聖賢として余程で無い限り侮蔑不遜の行為・発言は許されなくなった。過去の天子に侮辱が許されたなら、それは明皇室にも行われる可能性となり権威を侵す事になるからだ。
明朝は歴代王朝と比較しても極端にその点に関して神経質だった。清も神経質だったが、清朝は漢民族でない少数の満州族だったのでその事情が強い。
そして封神だが二人の天子が並立している。一人は徳を失った紂王、もう一人は新たな周王たる真天子武王。
彼等は徳の有無の差はあるが、共に天命を受けた天子である事には変わり無い。
封神では紂王が如何に昏君や独夫と言われはしても、「天子」である事は最後の封神台に至るまで通底していて途中で天子で無くなったとは一度も表現されてない。
すなわち天子は一度は天が認めた聖なる存在・聖賢であるが故に、天子が魔王に操られるというのは天の権威を侵す事に繋がりかねない。
天子が徳を失い行いを誤る事はあっても、魔王の手下になるのは許されないのが明代の天子観なのだ。
だから六天魔王のままで紂王と繋がりが発生してはいけない。

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