【仙界】 封神演義 【崑崙山】 

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/24(火) 17:15:12ID:zDioHCs60
 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
 これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。

745名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 20:27:28.43ID:S3FOVfmo0
じゃあ関羽以前の玉帝も黄老君や紫微大帝のように由緒正しい大物の神様か
鴻鈞老祖のように由緒正しくないけど庶民に知られ?人気?の神様なのかと思って軽く調べてみたけど
八代目の玄天高上帝はたぶん玄天上帝、十一代目の北華帝君などはかなり高位の神で
十七代目の妙楽国王は普通の玉帝だけど
ほかは大寰教化聖主に星化帝君だのよくわかんないうえに本当に封神とも関係なかった…

746名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 22:26:05.84ID:bAKrTVTqO
だって紂王の時の玉帝さん、玉帝なのに「精一天師」って名前だし…
これじゃ後世の張道陵さんとの格の差というか整合性はどうすんの?っていう疑問が。
祖師は敢えて問わないけど。結構高位の神でも祖師とは呼ばれるから。

747名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 11:14:13.27ID:ZWAJWWKwO
北遊記に出てきた妙楽天尊は妙楽国王の化身…なのかな。

主人公の真武大将軍が当時の玉帝の化身だとすると8代目玉帝を17代目玉帝がよく助けた、となるのかな。

748名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 12:26:33.60ID:o4dE0avlO
>>747
まー、玉帝交替説は北遊記より二百年以上後に言い出された説ですから。なんだかんだで過去の玄天上帝説話を集めて、一つの小説の形に纏め上げた北遊記とは本質的に違います。
後世成立した割には玉帝交替説は北遊記のみならず先行する文献や神怪小説とかをつまみ食いしこそすれ、それらの時系列や筋はガン無視してますんで…整合性なんか求めたら負けな気がしますね。

749名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 15:28:53.75ID:BRhn5QDe0
妙楽天尊は南遊記では華光の師匠をやってるね
大惠静慈妙楽天尊説福徳五聖経なる経典がある以上、小説で創作された神格ではなさそうだけど
百度百科とかに元は玄都大法師と書かれてるのをみると混乱する

750名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 17:30:51.65ID:ZWAJWWKwO
経典が観音様とも福徳聖神とも関係していそうな感じもありますな。
玉帝は数多くの職能を併せ持つ高位の神が就任する、ということなのかな。

751名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 19:22:38.74ID:dGpKqbu90
ドラマ、殷兵が寝返って終わる牧野の戦いはやっぱり拍子抜け。
原作でもこのへんは紂王と妲己たち以外はろくなのいなかったが。
武王が紂王に矢を三発撃ち込んでるのといい原作じゃなくなぜか史記よりだった。
最後に平話から伝統の処刑役人誘惑だけじゃなく普通の刀は弾く根性をみせる妲己はよかった。

752名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 21:11:07.61ID:LvibjT3WO
>>749
そのお経、一応正統道蔵所載のだから後世の鸞教系で北遊記に触発されて勝手に乱造されたお経じゃないんだね。
五顕霊官拝むと良いですよー、と妙楽天尊が八景宮で説法してる内容みたいだけど。

百度とかの中には根拠不詳の独自説やテレビドラマ、果ては最近のネトゲ設定まで平気でぶっ込むのがあるから注意が必要。
前あるサイト見てたら、金蛟剪は鴻鈞→通天と継承された特別な宝貝なんてあって「嘘だろ、あれは雲霄が蛟竜を調伏して造ったもんだろ?」と思ってたら
何の事はない、あるテレビ封神ドラマ上の設定書いてただけだったり。
鴻鈞から通天に継承された宝貝って明記されてるのは四宝剣くらいじゃないかな、明刊にある下りの。

753名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 13:04:01.91ID:mPBXfkuo0
ドラマの最後の祭りの日が来るたび子牙が行く先々を明るく照らし
悪神を遠ざける提灯となるはさすがに意味不明だったが
元宵節の燈籠は姜太公の席って伝説があったのか。

754名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 19:12:33.73ID:0kGV92Aw0
乾坤袋で106人捕獲して、後二人プラスして全部で108人を西方に導いたって
煩悩か!?

755名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 19:46:20.91ID:X8TtHcYd0
さりげなくスルーされる毘盧仙(毘盧遮那仏)。

108だと水滸伝の天コウ地サツ108星も連想するけど
108星は万仙陣で28宿といっしょにいつのまにか死んで封神て扱いなんだよな

756名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 00:17:07.29ID:dCGM1xpIO
西遊記だと地サツ星>天コウ星なイメージがあるな。孫悟空も第2回で変化の術の数が72もあるからと数だけで地サツの変化術を学んでる。

西遊記は地>天で母神や地仙をリスペクトしてるようにも見えるけどね。

封神と並べると、封神は天の父神の剛腕で秩序の強制的な構築なので大人な話にも見えるね。
太公望は正に粛々たる執行官。詰まったら、無尽蔵なチートバックボーン達の手厚い支援まであり、確実に任務完了のレールを歩かされる。

道教上の神格にしっかり合わせれば西遊記超えもできそうな気がする…無理かな。

757名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 11:32:27.64ID:/64WUWzT0
たしかに八戒のほうは36般変化だけど72の悟空より下手扱いだな。

西遊記のほうも試練は天界が騎獣等を逃したという名目などで用意してくれ
頼めば上位の神や仏が試練を解決してくれるマッチポンプで絶対安全な旅なわけで。

758名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 12:32:24.82ID:Qr7ZW7SX0
あ、1難忘れた!

759名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 14:10:47.39ID:dCGM1xpIO
鎮元大仙が封神に居たら、面白かったかも。孫悟空を易々と捕らえてしまうほどの実力を持つ地仙の祖は、エリートにつくか、未熟な雑草軍団の盾になるか、もしくは傍観の散人を決め込むか。

慈行道人はまだ観音様ではないので、赤の他人ということで。

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 17:30:25.43ID:i/ok1173O
>>759
鎮元大仙は異次元級の実力者だから、孔宣みたいな扱いになりそう。
西からの魔勧誘とか、下手に誅仙陣や万仙陣にしゃしゃり出て老君に「やるのう、玄都に拉致!」とかなって
なんだかんだで生き残りそうだ。
でも何故か闡教サイドよりも普通に截教や散仙してる気がする。

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 17:53:18.00ID:dCGM1xpIO
西遊記では祖とは言え鎮元大仙のような地仙にも講義の門戸を開いている元始天尊…。

鴻鈞道人の戒めを守り、幅広く仙人の育成に乗り出したのかな。

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 20:38:24.14ID:5jhM+Mor0
>>759
鉄も砕けない七星鞭とかはどうでもいいとしても
袖裏乾坤のような吸い込み系は対処法が少ないから
やはり似たタイプの雲霄らや孔宣みたく教主クラスじゃないと相手にならなさそうではある。
悟空を余裕で捕らえたということは自動的に楊戩も余裕なんだから敵だろうと味方だろうと粗末な扱いはされまい。

763名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 02:05:54.73ID:1jLQ0hC3O
>>761
元始「…いや、ワシ昔から諸仙道士や衆生に分け隔てなく説法してるし、住み処は大羅天玄都玉京だし
大体崑崙山は西王母の家だよ?それに俗世で玉如意ぶん回して暴れたり殺生しないし…つか鴻鈞って誰?」
老君「せやせや、ワシも偏枴で人どついたりせぇへんし、いつもはペット牛と旅行したり八卦炉で金丹造ってるカワイイじいちゃんやで」

通天「せやろか」

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 11:02:29.65ID:pvAl32Pp0
すべて天数やら厄やらが悪いんや…

765名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 11:40:36.60ID:nmifsXQqO
聞仲「せ、せやろか。(胸中複雑)」

766名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 15:24:56.30ID:9XEYNyYp0
紂王がジョカを怒らす前、聞仲がいなくなった途端に費仲と尤渾を重用したことぐらいしか
悪い点ないのに殷を滅ぼすことに決めた奴がいるらしい

767名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 16:10:22.57ID:hqH03Z2k0
女カ様はエロ目線で見られたのがよっぽどムカついたんだろうけど、ギリシア神話や古事記の神々だったらきっと
喜んで交わって居ただろうな。(インドも)
中国神話の神々は堅物過ぎる

768名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 19:32:36.47ID:bo1iPHFgO
雑な知識で雑に比較しても笑い話にもなりゃしねえ

769名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 20:39:44.03ID:JYz7Y1su0
天界は基本的に太歳の殷郊と雷震の二名しか派遣してない、
許文素は妖怪除けの剣を献上しただけ、雲中子は雷震を育てただけの
神と仙人による干渉は少なめかつ無闇に殺したりはしない優しい平話の世界は封神に駆逐されたのだ…

770名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 11:33:05.78ID:LXp8/bjkO
中国の神話が面白味で他神話に匹敵するようになるのは、儒仏道の三教ベースの民間信仰系の神仙が登場し始めてからだからねえ。

それに貢献した封神も多いに大活躍でしょうよ。
まあ、太公望は時代に揺さぶられまくりで、固定の職能が分かりにくい神仙になってしまった感あるけど。

771名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 12:32:42.16ID:n9/c7+JdO
>>770
そら民間説話では封神を済ませたら自分の神の席がどこにも無いのに気付いた姜子牙、仕方が無いので屋根に登って鬼瓦(のようなもの)の神になって魔除けを掌るようになった
なんて扱いだしねぇ。
国家祭祀の武神トップから、場末の路地のどん詰まりで魔除けの霊符に書かれる神さまにまで転落するのも中々無いような気がする。
最近は趙公明と混ざったのか、馬蹄金を抱えた福の神な姜太公もあるみたいだからこれからも変わってくのだろう。

772名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 12:59:56.50ID:LXp8/bjkO
民間信仰だと現世利益に直結してないといけないからね。
太公望さん、一応、福の神になれたのね。

馬氏が冥界でニヤついているかもしれん。

773名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 19:20:19.71ID:Ke9Gi0UP0
他の武廟十哲のみんなも民間jじゃ講談や小説などの創作物で軍師や武将としては大人気だけど
そのわりに神としてはあんまりなような…
李靖だけは毘沙門天と習合したけど時代を経るごとに衛国公李靖の部分は薄れるし

774名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 19:35:07.37ID:n9/c7+JdO
諸葛亮はスーパー軍師化も進んだが、スーパー道士やスーパー占術師も進んだ感(類似品・劉基)。
彼は一応雷神にはなったけど、結局定着せずに部下その一だった筈のヒゲさん大出世だものなぁ。

775名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 01:13:48.92ID:DNp2dtfSO
単純に霊験が物凄かったからでしょうな。関帝様の場合は。信仰の世界は正しい理屈より圧倒的な信仰が全てだから、現実的な力を示し続ける関帝様とは相性がいい。
武廟の長にしても、太公望には悪いが、古代の功績なんて古色蒼然としたものに縋るより現実的な力を示す力強い神様に座ってもらった方がいい。という、合理的な考えが働いたものだと思う。

明清時代から現代にも続く関帝霊籤はよく当たると今でも評判だしね。

776名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 12:54:03.20ID:RMVW4NrB0
歴史ある他国の宗教、神話と違って、中国の場合はただの人間や
果ては猿までも仙骨もって進化していく神仙となり、伝統の仙人達をごぼう抜きにして
最高神の座すら掴んでしまう現実があるんだよね。
突き抜け過ぎというか、凄まじいというか…。
下記に述べる三名はまさにその代表格。

現実の信仰世界では関帝&媽祖が圧倒的大人気で
中華エンタメ世界では孫悟空の一人勝ち。

エンタメ世界で
リスペクトしてもらえる大物は女媧、観世音菩薩、釈迦如来が多く
玉帝は、ドニーイェン主演の西遊記大鬧天宮では牛魔王にすら敗れ
封神演義モノでは、女媧が三清よりも格上で元始天尊も「女媧様」と
恭しく接している。

女媧は道教上の神号は地母娘々で中国のウィキでは
四御之一であり、后土ともあったので
原文:地母娘娘在道教乃后土,為道教四御之一

確か上のほうのスレで后土は居たはず、しかも封神対象になっていたと
思ったが、やはり封神に整合性など無用なのだろうかな。
女媧はとにかく偉くてすごくて三清すら敬意を払うぞ、と覚えればいいのかな。

ただ、女媧=后土だとすると玉帝の勅命を受けた四御の一人が
きっちりお仕事してくることになるのは面白い関係性かなと。

777名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 16:15:42.47ID:DtYssF/HO
>>776
いやー、それ少なくとも道蔵にジョカと后土の習合は見られないから多分清以降の民間での混同を、そのまんまWikiに書いちゃったパターンだわ。
大体清までは地方官吏は年に一度決まりで后土を拝んだんだが、清末まではジョカとの混同は余り無く何故か清末頃に民間の俗説を交えて官吏も混同して認識しだしたみたい。
要は地方官吏の知識がかなり怪しくなってた証でもある。何故なら后土祭祀は道教でもするけど官吏のは厳格な「儒礼」の領域なので、ジョカと后土が別者なのは承前の知識だったから。
Wikiにしろ百度にしろ、こと中国の宗教の項目は歴史的な事項と最近の説とをしれっとごちゃまぜに入れるから注意が必要なんよ…
仏教なんかでも、仏尊の解説に日本の解釈とチベットの解釈が当たり前の如く同時に書かれ、しかもそれが「大陸でも同じ解釈だった」かの如く平気で書かれてる事がままある。
でも現実には源流のインド・大陸・チベット・日本の解釈はそれぞれの道に分かれ、時には日本に大陸の知識が入ったりチベットの解釈が大陸に入り影響し合う事もあったけど
基本は各々別々な独自解釈を育んだので、同時期に同解釈を共有した試しが無い。
そのためこれらは常に別項を立てて並列表記しておく必要がある。ちゃんと丁寧に別項表記のもあるけど、ごちゃまぜもまま見られる。
まぁ仏教はそれでどうにか出来るけど、道教神格は基本大陸のみ(正確にはそれだけじゃないけど)なので
時代時代で別項を設け、変遷の経緯を示す必要があるのに、それを無視した表記がよくあるんだ。
場合によっては華北・華南、極端な説が多い福建なども別項を設ける必要がある。
封神で言うなら泰山の碧霞元君と三霄娘々なんかがそう。
これは歴史的経緯をちゃんと示さないと、「実は両者は同一神だったのが封神のせいで別神のような解釈が発生した」事が分からなくなってしまう。
無論、逆に別の存在を同一視してしまうのもある。
こういう雑な扱い方は結局歴史や先人の積み重ねに対するある種の冒涜みたいなもんで、ネットとはいえいやしくも百科と名乗るならばしてはならない事だろうと思う。

778名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 18:14:11.77ID:DNp2dtfSO
似たような存在の集合合体の強引さは、既成事実として現代に物質が存在するから、専門の研究家の人も苦戦するのかもね。

埼玉県坂戸市にある聖天宮というユニークな道観では、庶民的な希求に三清道祖自らが応じてくれるらしいので行った時は恐縮モノでしたよ。

玉帝が最上天の至高の存在と係りの人は言っていて、魔家四将四天王像も迫力があって、個人的には封神演義道観な感じでテンション上がりまくりだった。
設定カオスを楽しめるようになったのは、封神演義とキン肉マンのおかげです。

779名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/09(日) 07:33:37.83ID:Q1BIoOaz0
埼玉県坂戸市にある聖天宮いいよね
中華神様とかナタの絵や巨大な人形みたいな像が飾ってある

780名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/09(日) 23:11:29.45ID:VH07WGf70
>>776
封神演義だと火雲洞の三聖とか女媧が一番偉いみたいな感じだけど、本来の道教の教義では古代神話の神々より玉皇上帝の方が偉いんだね。

781名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 10:07:05.97ID:ocvsMUVHO
>>780
火雲洞の三聖やジョカは後世の儒教・道教では「聖王・聖人枠」だから、皇天上帝(道教の玉皇上帝)の下位になる。
彼等は皇天上帝の「天命」を承けて「天帝の子である天子」となり、地上を天帝に代わって司る存在になった訳だから
後世の理屈では玉皇の下になる。

実際は元々古代中国の各部族の首長の祖先や信奉する神だったんだろうけど、周から秦漢以降はそう変化してる。

782名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 11:11:59.66ID:pA5act7k0
一応、封神演義も古代の神々より玉帝のほうが偉い模様。
女媧は紂王が落書きした後に、紂王にはまだ28年気運が残ってると知ったので
人の命運を決めてるような立場ではない。
天罰をくださねば女神としての名目がたたないとまで怒って最初は直接罰を与えようとしてたのに
紂王の寿命のことを知った途端、妲己らに人は殺さずに紂王の心を惑わし、武王を助けるように命じた密旨を発したあたり
自分で天命を捻じ曲げるような強権は持ってなく、手下に責任を押し付ける形でもなければ
嫌がらせもできんくらいの立場と考えられる。
伏羲らも天命を決めてるわけじゃなく従う立場っぽい。

783名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 14:04:54.09ID:RUIR4gfc0
>>777
碧霞元君と雲霄が同一?
それとも碧霞元君が三つに分裂したのが三仙姑?

784名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 15:11:20.53ID:pA5act7k0
>>783
全訳4巻のコラムに詳しく書いてあるが
東北では碧霞元君とお付きの送子娘々と眼光娘々が三霄娘々、雲霄、瓊霄、碧霄と呼ばれていた。
封神ではそのへんの事情をよくわかってないのか改変したのか雲霄、瓊霄、碧霄の三人は
子育ての職能は持ってるが碧霞元君たちとは別の神に。

785名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 17:55:07.76ID:QQED0jc40
>>784
ありがとう

786名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 00:57:38.49ID:2/TD1XcV0
所で、このスレ漢字に詳しい人がいるみたいだけど、龍吉公主の乗ってる神魚奈(一文字変換不能)の魚奈ってどういう意味の字?
最近出た二階堂訳だと「しんだい」ってルビが付いてるけど、鯛と同じ意味?

787名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 08:21:10.14ID:jgyw0W8u0
神䱞の[魚奈]はコノシロだからタイではない。
中国と日本の漢字はけっこう意味が違うことが多いがコノシロは中国沿岸にもいるからたぶんコノシロ。
ただしただの䱞はともかく神䱞も洪錦の鯨龍も絵にすると魚と龍の合いの子になる。

788名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 13:41:27.28ID:2/TD1XcV0
>>787
ありがとう
確かに二階堂訳の表紙の絵だと魚なのに中の章題の絵だと龍っぽいね。

789名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/15(土) 09:10:35.18ID:RJBFtlim0
光栄訳だと伝説上の猛魚と書かれてたけど
封神演義の創作じゃなく他に出典あるのかな?

790名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/16(日) 22:23:00.04ID:ScpPimGNO
西遊記の霊感大王と似た霊力のある神魚みたい存在かな?西王母の娘の竜吉公主だから、なんだかんだ娘可愛く搖池に居た霊力の高い神魚を護衛にして仙界に送った、とかね。

霊感大王も金魚なのにやたら強かったので、高位の神仙や仏の住む場所に居る魚は、居るだけで神仙&仏の法力の恩恵を得て、そこそこの神獣クラスになれたりするのかも。

791名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/17(月) 09:11:57.61ID:MeJ+hPfK0
そら西王母の娘が持ってた時点で伝説だわな。
あと水につけると大きくなるってそういうおもちゃあるよな。

792名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/17(月) 22:42:25.50ID:ApL+rwil0
>>413
またGyaoで白蛇伝をやってるんだけど、那咤が東海竜王三太子(敖丙)をコロした理由が判らない。結婚式3日前にコロされたんだから、大龍女は怒って当然だと思う。

那咤は人間界だと普通に成長して大人に成るんだな
産まれた時は蓮の花の蕾に包まれて産まれてきた

793名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/18(火) 10:24:48.26ID:R05PsNxw0
>>792
また見直すつもりだけど最後まで敖丙が殺された理由は特に語られなかったような…
説明が無いということは封神のようにナタのせいで水晶宮が揺れるから
文句言いに行ったら敖丙死亡ということになるような…

794名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/18(火) 17:43:22.03ID:uiDYcmA+O
太乙真人「それが天命ちゅうモンやで。ニッコリ」

795名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/21(金) 09:52:31.05ID:WssUmMhL0
ジャンププラスで日本語訳版が配信されてる『一人之下』て漫画で
碧遊村が本拠地の新截教なる邪教がでてきて思わず吹いたw
前から鄭倫・陳奇の術を使えるやつがいたが

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