戦国四君

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/01/13(土) 21:20:47ID:bZuOPfMo0
侠客の世界について語ろう

219名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/12(水) 21:30:06.10ID:OUKqId390
>>218
弟?(兄なってるのもあった)がビ姓だし、異人に子楚って改名させてるから、
楚人ってのは確定だよね?
どんな縁で後宮に入ったんだろうね?

>荘辛が一時期趙に居たからじゃないかな
そう言えば異人が人質として趙にいるのは不自然って書いてるよね。
実情は、安国君が人質でいたけれど、太子が死んで代わりに太子になつたので、
異人が残されたみたいな事書いてた。

220名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/13(木) 03:39:39.97ID:BkvM2krX0
>>219
あと付け加えるならば小説の事情だろうね
太子が亡くなった頃の秦にいる楚人は宣太后ゆかりの人が主流なので
華陽后と范雎を親密にするならその主流を除外しないといけない
となると秦国で活動した楚人を排除する必要がある

221名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/13(木) 19:40:09.94ID:0y2YJBpm0
荘辛が趙に滞在したのは紀元前278年前後(嫁入り時期的に)辻褄は合うな。流石は宮城谷さんといった感じ。
>>219-220
有力公子の安国君正夫人ともなれば、当時(紀元前270年頃)君臨していた宣太后の一族から迎えたとみる方が自然かと、
亡命先が趙かつ帰国後秦と対立する荘辛は秦と縁が薄い。縁組相手として不適当だと思う。

222名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/13(木) 23:04:10.23ID:9ryW+TW80
亀レスすまん
>>34
>平原君の時代には、趙に、無礼王、淋処女、連破、庁舎がいて、斎には電探(のちに趙)、燕には楽器

味噌汁吹いたぞ

223名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/14(金) 18:23:56.93ID:4jDTg9nC0
>有力公子の安国君正夫人ともなれば、当時(紀元前270年頃)君臨していた宣太后の一族から迎えたとみる方が自然かと、
華陽后は始皇十七年まで存命とそこそこ長生き、長寿揃いの上記家族とこじつけたくなる


春申君と人質の孝烈王が秦に来て、秦楚の講和が成った時代なので、その際に楚から来た公女の可能性が高い、かも

224名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/15(土) 16:40:57.99ID:EmeQkT2a0
>>214
百度百科で白起調べたら秦の公子白の子孫説が載ってた
たぶん姓氏と出身地からだと思うがなかなか面白い説

225名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/12(火) 22:32:47.70ID:7zPkkz0B0
2007年からあるのか、このスレ・・・

誰もいないと思うが、誰か知恵をつけてくれw

@今、岩波文庫の「史記列伝」を読んでいるんだが、史記の「本紀」とか「世家」とかは
やっぱ読んだ方が良いのかな。アマゾンで見ると、ちくま文庫とか徳間文庫の
絶版本であれば、文庫で読めるみたいだけど。

Aそれと、「史記列伝」の次に進むとしたら、「春秋左伝」?それとも「戦国策」?

Bまた、「戦国策」は昔、徳間文庫の抄訳を読んだような気がするのだが、
全訳って文庫では出てないのかな?

C史記、春秋左氏、戦国策以外に春秋戦国時代をよく知る上で参考になる本って
何かある?

226名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/13(水) 11:24:45.58ID:vR1CxpQI0
俺が答えられる範囲でしかないけど、

@紀伝体である以上は、やはり列伝だけを読んでもつまみ食いの域を
出ない事実は拭えないと思う
ちくまからは訳文のみではあるけど本紀・世家・列伝・書が出てたはず
全てを抑えたければかなりの冊数になるけど明治書院しかないかも

A個人的に時代に逆らわず春秋時代から抑えていくべきとも思えるので、
やはり「春秋左氏伝」を勧めたい
こちらは岩波文庫から出ている全3巻のものは訳文のみながら索引を
はじめとして初心者にも優しい仕様で読みやすい
平凡社からも訳文のみで全1冊のものが出ていたけど、岩波文庫版には
及ばないと思う
全訳は明治書院から出ており、こちらは全訳で全4冊で、揃えるとなると
相当の出費は覚悟する必要はあるけど、こと「春秋左氏伝」に限っては
全訳で春秋の筆法を知っていくとより学べるものは多い様にも思う

B「戦国策」の全訳は明治書院から出てる
高いし全3冊ながら実にいいもの

C春秋時代は「国語」、戦国時代も含めれば「資治通鑑」や「竹書紀年」は
抑えておいてもいいように思う
前者は明治書院から全訳が全2冊、後者の2種類は漢文のみだけど
ネットで閲覧できるので探してみるのもお勧め
他にはやはり当時の風俗や習慣、通念なんかを知るために「礼記」や
「大戴礼記」は明治書院からそれぞれ全3冊・全1冊出ている
「晏子春秋」の全2冊や「呂氏春秋」なども全3冊で出ているので、時間や
余裕があるなら読んでみるのもいいかも
他に「韓非子」や「孫ピン兵法」、「孟子」や「論語」や「荘子」、「荀子」等々、
挙げていけばきりがないけど、けして読んで損にはならないかと

いいものを揃えようとするとやたらと出費は覚悟しなきゃならないかも
しれないんで、無理する必要はないと思う

227名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/13(水) 18:29:03.38ID:OSSq4COF0
俺は列伝だけとりあえず熟読すればいいと思うな
本紀とかは興味が持てれば読んでけばいいし
列伝が一番面白くて内容が濃いと思う
とりあえず列伝読めば春秋左氏伝は楽しめる
戦国策はちと難しいような気がする

あと、歴史的な事柄を知るということに関しては適してないけど
韓非子とか孫子呉子とかも読むと古代中国人の思想に触れていろいろ面白いよ
特に孫子は単なる戦術書じゃなく
戦争における政治的な意味合いだったり当時の兵隊の微妙な心理なんかもわかる
実践的な部分も多いけどかなり哲学的なものだ

最初に読みやすいものをいくつか読みこんでおけば後々の読書に役立つと思うよ

2282252015/05/13(水) 22:43:15.57ID:WVTEo2Zf0
>>226-227
2人とも有り難うございます。
まさかこの過疎スレで懇切丁寧な即レスを頂けるとは、マジで感動してますw

最近、春秋戦国時代に興味を抱くようになり、岩波文庫の「史記列伝」を読んでいて、
今3巻です。学生時代に途中まで読んだような気もする(?)のですが、まるで初めて
読んだような新鮮な感動を覚えなら楽しんでますw

@やっぱり、全訳で文庫だとちくま文庫、徳間文庫(いずれも絶版)しかないですね。
>>227さんの言うとおり列伝だけでも良い気がするのですが、
故事成句事典で見ると、本紀や世家からのエピソードも多いので気になります。
アマゾンのレビューとか見ると、ちくま文庫版が良さそうなので、1巻=本紀、
3,4巻=世家を古本で買おうと思います(2巻=書・表は不要かな?それと、5〜8巻は
列伝なので岩波文庫版で十分かと思っています)。

Aお勧めの通り、史記列伝が終わったら本紀などを読み、その次は「春秋左伝」に
進むようにします。本屋で立ち読みした限り、岩波文庫版は読みやすそうですね。

B「戦国策」は平凡社の東洋文庫版は全訳でしょうか?やはり絶版なのですがw、
全3巻が2,000円程度で入手出来そうなので、全訳であれば東洋文庫版でもいいかな?
とも思いまして。

C「史記」→「春秋左伝」→「戦国策」と読了したら、孫子、韓非子あたりに進もうと
思います。実家の本棚に絶版となった徳間文庫「中国の思想」シリーズが揃ってた
(忘れてたけど、多分学生時代に買ったもの)がありましたので。

・・・お2人とも詳しそうなので、今後ともよろしくご指導のほど。

2292252015/05/13(水) 23:14:20.73ID:WVTEo2Zf0
>>226-227
読了してないけど、ちょっとだけ史記列伝の感想を。

最近、旧約聖書とかギリシア神話を読んでいた影響もあるのかも知れないけど、
「史記列伝」には神様が出て来ないのが気になった。
「天道、是か非か」とか、儒教的な「徳」とかの道徳律らしきものとか、先祖崇拝は
出てくるんだけど、キリスト教的な一神教も日本的な多神教も出てこない。
「今昔物語」のような仏法説話みたく、仏様を信じれば極楽浄土って考えもないみたいだ。
神話の時代が終わった、「人間の時代」ってことなのだろうか?

時流に乗れば出世するが、栄華を極めると他人の讒言に貶められ、しばしば命すら失う。
この世には人間しかいない。他人の怖さと言うか、徹底的なリアリズムを感じる。
もしかすると、現代の中国人にもこういうメンタリティーは生きているのかな?とも思う。

俺は以前、9年間3か国に海外赴任をしていた。
シンガポールにも3年ほどいたが、毎年7月の中元節の時にハングリー・ゴースト・
フェスティバルってのをやるんだ。その時、紙に書いた服やら靴やら鞄やらを燃やす。
ご先祖があの世で服や靴や鞄がないと困るからだそうだ。
その時、お金も燃やすんだよ。「冥府銀行100億$」とか書いてある「子供銀行」みたいな
偽札なんだけど、俺が「何でお金を燃やすの?」と訊いたら、中国系のシンガポール人が
「あの世で地獄の番人に賄賂を渡せば天国に行けるから。」と答えたのには驚いたw
地獄の番人すら賄賂を受け取る「人間」なんだよな。

な〜んて事を考えながら、史記列伝を楽しんでます。今後とも色々教えて下さい!

230名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/01(金) 14:54:57.51ID:zfSQq10v0
mange

231名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 13:53:19.95ID:maxBElYA0
>>34
まともなのが一人しかいなくて吹いたwwwwwww

232名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 23:22:36.93ID:efN1k/Hp0
1人目から滑るとは大した奴だ>34氏

233名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/25(日) 00:24:12.75ID:3ML8AwzS0
3000人も食客が居たのに紹介されるのは1人、2人・・・
人物の評価は難しいと悟った平原君が一番だろう

234名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/26(月) 00:35:09.59ID:EHeeZE610
>>233
3000匹のコバンザメ紹介とか絶対地獄ゾ。。。

235名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/26(月) 22:02:22.82ID:jceMnre20
>>234
中国では、歴史に名を刻んでこそ全てと言う・・・
現代に於て、一朝の有名人に成るには雨後なんとやら
後世の後世(2500年後)に名を残すのは・・・

236名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 20:55:49.12ID:3nut5Wfc0
名の残す

即ち

売名行為$

237名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 20:57:26.39ID:3nut5Wfc0
×→名の残す
○→名を残す

238名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/03(月) 23:57:35.20ID:fA2mmZFt0
>>234
コバンザメではない、殆ど諜報員だろう
平原君で学者系の食客を書き残されているのは、
上に推挙出来る人物を重視したのだろう
信陵君の交遊関係を下に見てる

239名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 19:43:32.42ID:Nq3eJSsx0
ほとんど諜報員のわけないやろ
賓客クラスを除けば私兵とか壮士とかやくざの類でしょ
金の切れ目が縁の切れ目

240名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/04(火) 21:47:56.68ID:P//f5QgS0
私兵やらがそんなに多ければ、信陵君が晋鄙の所に行く時に
車1台でって事になるのかな?

241名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/05(水) 23:59:43.31ID:kV2Ik8Uc0
君が逸話作者なら大勢で押しかけてぶち殺しました
ってするか?

242名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 00:39:39.93ID:pikPbhXk0
信陵君が決死になっても従うのは数百名・・・
手元にあった食客は少い、色々あったかもしれんが
私兵を千人、二千も抱えるのは無理だという事

243名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 11:44:54.30ID:uFVEAOBV0
馮驩の逸話にもある様に、もともと食客は臣下でもなければ日頃の待遇への恩義に
応える義務もない
いくら信陵君が個人で私兵を催して出征しようと、食客が数千人もいようと、かといって
契約関係ですらない食客がそれに随う義務もない
むしろそこで数百人も応じただけ、信陵君の輿望は大きかったとみるべきかもな
宰相を罷免された孟嘗君の場合は、馮驩を除いて悉く去ったと云われてるくらいなわけで

244名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/06(木) 19:04:12.80ID:iBIwqwRC0
そういった契約、義務は明らかにされていないが
馮驩が自己紹介する場面や孟嘗君の客で自害する者も居たり
発した言葉に責任は有る
私兵やらで採用されたのは少ないだろう

245名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 00:19:43.01ID:ZA0SnxL20
なんか必死だが無理な議論だな

春秋戦国の話と数字を鵜吞み
見てきたように語る

不毛な水掛け論にしかならん

246名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 19:43:40.16ID:yqZA1ssL0
・私兵を千人、二千人も抱えるのは無理だという事

四君レベルの封建領主なら人数的には可能じゃろう、そもそも最盛期で数千人ならば平均数はずっと少ないし
中国古代史料の数字は相当に盛られてはいるが当代随一の権力者たる四君でも千人雇うのは無理と断言されると文明全体がスケールダウンする

247名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 21:20:19.10ID:onym8+zf0
>殆ど諜報員
( ゚д゚)

>賓客クラスを除けば私兵とか壮士とかやくざの類でしょ
私兵、壮士、やくざって区別が曖昧、貴族に養われているヒモ付き連中はいつでも兵に化けれる
全て私兵と見做すことも可能

>私兵を千人、二千も抱えるのは無理だという事
自邑に犯罪者、逃亡者、亡命者を大勢飼っていたとされる孟嘗君や巨大な領地を持つ春申君なら結構余裕そうじゃね?

248名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/08(土) 23:39:25.05ID:ZA0SnxL20
まあ封建貴族のプロパガンダ&内外情勢収集活動に携わった諜報員は少なからずいるだろうがな

全体的には近代日本の壮士的なイメージ
荒事をこなし政治(選挙)運動を行う浪人

249名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 03:11:11.15ID:XqLAu1DX0
基本的には私兵を持つ事は上が嫌うからなあ・・・
高祖が蕭何に付けた護軍(目付け)も500人か
カモフラージュの様な人材と言う所だろうか

250名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 07:15:45.56ID:/7vV8zE20
行き届いた訓練と優れた武装を持つ近現代の兵隊とは異なり、古代兵卒の戦闘力は棍棒振り回すおっさんと大差ない
いざとなれば私兵同然の働きが可能なグレーゾーンの客を多数集める人間は上下左右から厄介者扱いされると思うよ
歓迎するのはその人物の派閥に属する人間くらいだろう

人を集める事で名を馳せた(平原君以外の)戦国四君、文信侯、長信侯がいずれもトラブったのは必然

251名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/09(日) 17:58:32.32ID:UzvLrVq40
孟嘗君も信陵君も亡命には成功してるしな
情報戦で主君を上回っているのは面白い

252名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/10(月) 16:11:45.57ID:o7Ok1YBW0
孟嘗君の入魏はパパ以来の諸侯としての活動と実力が寄与したと考えた方がよろしいのでわ?
信陵君は行ったきり戻らなかっただけ、もちろん情報戦が全くなかったというつもりはないが。

253名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/10(月) 18:38:08.82ID:SmWJu9iS0
亡命した後に元の国に復帰出来るのが凄いよな〜

254名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/10(月) 21:04:43.65ID:o7Ok1YBW0
復帰が叶った信陵君、事実上復帰できず不安定な独立状態を余儀なくされほどなく滅亡した孟嘗君の薛。

行ったり来たりする貴族は近代主権国家成立前の前近代的体制では洋の東西を問わず普遍的にみられる。

255名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 01:53:13.71ID:25v/ZFJ80
定期的に
>>34
について触れたい

256名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 06:50:49.13ID:2m5ZLnig0
>>254
普遍的には疑問が付く
スパイ、二重スパイが危険視されるのは洋の東西を問わず
孟嘗君も鶏鳴狗盗の時は危なかった

257名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/11(火) 23:51:20.12ID:X2vRhP0D0
そらリスクはあるけどね
日本だろうが欧州だろうがオリエントだろうが鞍替えしまくりの諸侯、経歴に出奔と帰参のある貴族士族なんて珍しくもなし

258名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 23:49:22.82ID:opcK9zjL0
横山の史記しか知らないけど、
上司にするなら平原君がいいわ。

下の意見も理にかなってれば採用してくれそうだし、
他の三君に比べるととっつきやすくて良さそう。

259名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 22:06:15.70ID:d3NdOTV20
>>34
10年前のレスだがくっそ笑える

260名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:13:05.62ID:v4c9JjT00
狙ってるとしか思えないしな
診療君って…

261名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 13:31:27.58ID:UJMo1JP+0
>>259
何故春申君だけ・・・・w
舜臣君とかにしたらどっかの半島民が騒ぐからか?w

262名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 08:15:20.96ID:Z7NJ/1kG0
>平原君の時代には、趙に、無礼王、淋処女、連破、庁舎がいて、斎には電探(のちに趙)、燕には楽器
>魏には診療君、楚には春申君。そして秦には発揮、半数がいる。
>正に後期戦国オールスターズだな。
ホントだこれだけあってて笑ってしまう

263名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 10:24:50.30ID:20B6SfdE0
筍伸君ではどうか?

264名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 16:11:26.62ID:dr+aWBdR0
タケノコにょきにょきか

265名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 12:53:31.95ID:A7la/gO+0
斎にも誰か触れてあげて

266名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 17:28:54.38ID:7egbFi8c0
半数って誰やねん
范雎のことかいな?

267名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 18:04:44.26ID:kmS8P1V10
はんすい、と読まれる事はあるから、そうなんだろうな

268名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 18:44:30.30ID:AYqqPKER0
昭襄王「淋少女には俺もやられたわ」

269名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 00:27:13.23ID:nJM8VUVq0
尿道激痛だよな。

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