【三国志】呉総合スレ6

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 19:30:47ID:yfkLrjgU0
三国志の呉について語りましょう

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532名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 10:03:46.16ID:hbilBuXt0
>>528
中国よりももっと狭い日本でも
薩摩藩(鹿児島県)と会津藩(福島県)で言語が通じず意思疎通出来ず
結局戦争になったりしてるからな

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 19:32:09.98ID:XMAfJLO20
>>520
吾彦もそんな感じ

534名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 16:01:35.73ID:7ehDuRF00
吾彦って名前は日本の古代人っぽいよなあ。

535名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 00:17:35.70ID:1Ot0oXSO0
角髪(みずら)っぽい外見なイメージは一致

536名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 23:34:59.59ID:z47qURAr0
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537名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 00:38:30.24ID:7CPlVv6y0
『人生はリベンジマッチ』

名曲、ユーチューヴ検索

538名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:36:20.93ID:4j5+x/xx0
230年に呉は海を渡って夷州(いしゅう)と亶州(たんしゅう)に
兵を出したという記録があり(夷州には辿り着いたが、亶州には辿
り着けなかった)、これは台湾(夷州)と沖縄諸島(亶州)ではな
いかと考えられているが、日本ではないかとも考えられている。
(ウィキペディア)

          ↑

沖縄または日本本土に呉軍がやってきた形跡はあるの?

539名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 21:32:35.61ID:xheN55Pe0
>>538
呉市
呉服
高志国(越前越中越後)
三角縁神獣鏡
神武

540名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 10:02:03.98ID:vKvFRekk0
呉で天下統一だ!
https://goo.gl/Z1SdW1

541名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 11:52:56.35ID:Mk6Om6GF0
朱然の墓の出土物みると
日本の文化は呉からある程度流れてきているな
稲作も周の時代だが呉の領域から直接日本に伝わっているのが定説

542名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 17:00:33.04ID:anjCeyU00
>>541

呉から移民なり難民なりはやってきたと思うが、
軍隊はやってきたのかどうか?

543名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:11:16.05ID:duhox+eN0
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544名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:09:31.23ID:LtH8pKCl0
>>542
倭(日本)に呉の軍隊は未達ぽいな
今のところ史書的にも考古学的にも
まぁ魏も倭には軍隊送れず旗だけ送ったらしいので

そんな呉でも遼東なり高句麗なりには軍隊送ってるから
可能性はゼロではないのは確か

545名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 03:24:07.77ID:eMDM95vk0
高志国(越前越中越後)、は"越"の字に注目したら呉越方面だが、または"高"の字に
注目して高句麗移民という説もある。

546名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 06:10:37.31ID:9cmTfrkm0
>>545

呉越から越は、海流の関係で到達が難しいのでは?

547名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 19:59:10.36ID:n7yB+yq10
>>546
そうでもない
南シナ海を黒潮に向かわないで大陸沿いに北上して
朝鮮半島目指すルートだと結構簡単に対馬海流に乗れる

548名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 20:54:51.07ID:7eI+aQpV0
呉の遼東への公孫淵への支援軍派遣は軍事作戦的にユニーク。もっと評価されてもいいと思う。
魏を飛ばして遼東に到達、魏とは戦わなかったけど引き揚げも成功させている。

549名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 18:46:21.72ID:4HdZUVKS0
>>548

>魏とは戦わなかったけど



すでに公孫淵は孫権に謝罪とともに援軍を求める使いを出した。
239年に孫権は援軍として羊?・鄭冑・孫怡を派遣した。
この頃、曹叡が死去すると、魏は遼東に対する配慮がない。
羊?らが遼東の牧羊城(旅順口)で魏の張持や高慮らを破って、
その男女を捕虜として帰国した。
(ウィキペディア)

550名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 00:05:34.10ID:vr/6Rr630
公孫淵一族を収容して呉に帰ったらおもしろかったのに。
それは難しかったのか…

551名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 23:05:31.06ID:jpliL/GS0
>>550
少なくとも公孫晃の回収は不可能
公孫淵一族を収容しても宇宙大将軍侯景みたいに面倒臭そう

まあ呉は代わりに毌丘倹文欽諸葛誕の一族の一部吸収しているのでいいのでは

552名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 00:43:17.22ID:qhO1S94s0
・・・>この経緯から嘉禾2年(233年)、呉から九錫を受け燕王に任じられた。しかし、後に心変わりして呉の使者として来訪した張彌・許晏・賀達らを殺害し、その首を魏に差し出した。この功績により、大司馬・楽浪公に任じられている。


こんな二重外交をやってるやつを呉だって信用するわけないよ。
呉の援軍が公孫淵が勝てば援軍としてふるまい、負ければ略奪して引き揚げろというのは妥当な判断。

553名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:03:10.66ID:UYyzqMUp0
>>552
呉は九卿クラス派遣して頃されてるからな
魏が強大でなければ本当は魏の代わりに公孫淵攻め滅ぼしたかったんだろう

554名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:23:12.58ID:y4thy7Ur0

555名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 20:07:18.31ID:VruFr0Vu0
質問です。
孫権を指す「至尊」という名称、呉だけの独特なものな気がしますが、一部の部将の伝の
中にちらほら見えます。
でも孫権が皇帝になったら「陛下」と呼んでるし、「至尊」称って、なんなんでしょう?

556名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/15(金) 06:23:22.39ID:UJg/ViPH0
>>555

日本で言うと「上様」ではないか?

5575552018/06/15(金) 20:35:14.11ID:wRlYjoZW0
>>556
ですよね。
ちくま訳だと「陛下」で、「至尊の位にあられる主君」という訳もありました。
ただ、この名称を使ってるのが即位前の孫権に対してだけの限定的なもので、
孫堅孫策は使われていないんです。
この「至尊」称はどこから来てどこへ行ってしまったのか…気になる。

558名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 03:17:36.06ID:hmvdDNgZ0
>>557
まだ即位ではないから陛下(皇帝)というわけにもいかず…
「至尊」という熟語は韓非子や荀子にすでに出てくる。
http://www.zdic.net/c/3/a7/195735.htm
しかし一番尊いものという一般名詞で特定の人に向けられた言葉じゃない。

恐らくは呉の家臣団が今の孫権(皇帝即位前の一時期)を何と呼んだらいいか?古典からいい呼称を探してきたんだと思う。
皇帝即位によって陛下と呼ぶようになって自然に消えたような感じか。

5595552018/06/16(土) 18:56:14.24ID:AadEUoRM0
>>558
韓非子や荀子が出典なんですか。知らなかったです。ありがとうございます。
「至尊」称を使ってるのは、周瑜、魯粛、呂蒙、呂蒙の母、甘寧、賀斉、陸遜でした。
このメンツを見たら、ひょっとして周瑜が「至尊」称を使い始めたのかな?と
思ってしまいました。

560名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:13:38.42ID:Fm0pOhty0
>>559
呼び名って陳寿が変えてるんじゃなかった?

561名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 20:56:55.73ID:8Kv5gk/a0
>>560
陳寿は孫権を「権」と呼び捨てにする時もあるが
ごく稀に黄権と区別つかない時がある

5625552018/06/16(土) 21:16:36.86ID:AadEUoRM0
>>560
変えてるのは呼び名でなく、死去の時の表現じゃないでしょうか(崩、薨、卒)。
「至尊」称は、陳寿の本文と裴松之が差し込んだ注(江表伝w)の中にもありました。

563名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/17(日) 01:16:17.97ID:FVNkvjPX0
>>562
劉備を先主って変えてるのと同じだろ

564名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 19:50:51.24ID:KSvNB2al0
至尊て麻原彰晃みたいだなw
麻原彰晃はポアしたけど

565名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 20:47:05.03ID:DonV6qaN0
【移民いれて、穴埋″】 25△39△17△20△10△2▼13△13△5△5▼3△ <311> 26▼28▼22▼21▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530842425/l50


みなさん、世界教師マイトLーヤ、を知っていますか? 彼は死刑制度の、世界規模の廃止を求めています!

566名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 19:13:09.60ID:zskyxd8D0
>>563
それは陳寿が劉備劉禅を王侯以上皇帝未満なのを示すためじゃないのか?

567名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/10(金) 18:29:38.20ID:PjpfbQvd0
孫家一族は劉宋初に大規模な反乱起こしているな
その頃の曹操末裔の曹家は一応陳留王だが空気
劉備末裔の劉家は馬の骨
どこで差がついた

568名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/14(火) 00:04:46.91ID:wJmRlEoT0
劉備は豪族としての地盤も人脈も捨てて益州に来たので
想像以上に子孫の影響力ないな

569名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/14(火) 01:50:30.55ID:zHwKmHozO
>>568
そりゃ蜀漢滅亡の時点で限りなく「ただの人」になっちゃうもの蜀漢皇族。
地盤は最早益州だけなのが国を失えばそれは当然パアだし、豪族出身としても劉備自体がその宗家では無かったような上に
琢郡劉氏って云う程、元が有力地方豪族でもない。
まさに元蜀漢皇族という過去以外何の看板も無いから、魏呉皇族みたいな元からそれなりの昔からの地盤をそれなりに保持した有力豪族の末裔とは地力に差がある。
劉備が一国を打ち立てるには故郷を捨て頼みは腕一本の根無し草になるしか無かったが、その国を失ったら最後また根無し草に帰るしか道が無い。

570名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/14(火) 11:56:34.17ID:OSo/154J0
成漢時代に劉玄が安楽公に封じられたぐらいで
それ以降全く歴史に残ってないのは根無し草の枯れ具合

571名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/14(火) 17:13:15.02ID:TebKpJfo0
劉玄の子孫はどうなったか記録にないんだっけ?

572名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/18(土) 17:15:48.14ID:rMan7T7E0
そこから一応は一国の皇帝にまでなれたんだからすごいよなあ

573名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 01:43:03.08ID:Mk15BPqB0
>>571
劉玄の子孫名乗ってる奴らの系譜図が
素人レベルの判断でも明らかにおかしい贋作なので

574名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 01:46:57.81ID:Mk15BPqB0
>>551
毌丘倹や文欽や諸葛誕の子孫は見事に晋の時代も生き残っているから
魏からの逃亡者のセーフティーガード的な役割も果たしている呉

575名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 19:56:46.09ID:oEv6VXhU0
>>572
袁術「せやな」

576名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/16(日) 21:15:19.60ID:im3y+M8k0
二宮事件についての見解を聞かせて欲しい

577名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/16(日) 21:21:50.89ID:im3y+M8k0
まさか孫権の耄碌とか言わんよな

578名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/17(月) 06:16:28.02ID:0VC27s6N0
孫権はアルツハイマーだったのではないか。晩年。

579名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/17(月) 22:37:06.50ID:I8CWZe0S0
魯班がすべてを操ってたんだよ

580名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 19:21:50.23ID:bCuv+nOn0

581名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/21(金) 11:39:18.73ID:DSMV+wpe0
孫権は孫和を廃して孫覇を太子に立てたかったの?
孫覇の方がお気に入りだったのに結局孫覇にだけ自殺を命じたなんて
何がしたかったのかまったくわからん

582名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/21(金) 16:18:46.43ID:NA2fJzxU0
>>581

認知症

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