【中国四千年】 夏王朝

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 23:34:11ID:/vMYzZSZ0
中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。
実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね

144名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/09(月) 06:33:38.97ID:T4y96Kl40
12世紀〜13世紀の西夏とかんけいあるのでしょうか?

夏のあった領土の西の部分が西夏だったとか・・・

145名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/09(月) 08:52:52.60ID:7IORBih/0
まぁ大河の流域にはどこでも文明あったんだろうな

146名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 21:52:35.12ID:VI2TguTU0
>>133
司馬遷なんかは当時としてはかなり真面目な記録者の部類だろうな。
三皇は「とても本当とは思えん」、五帝は「モデルがいたのかもね」だもんな。
始皇帝が呂不韋の子だと断定しちゃったりもしてるけど。

147名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/18(水) 01:46:20.56ID:BYpVDnSH0
殷より前の王朝が夏か分からないっていうのは詭弁だろ
殷より以前に存在し、かつ殷によって滅ぼされて継承された政権があったのならそれが無条件で夏だ

148名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/18(水) 14:00:23.21ID:f91YfvhdO
ただ、系図にある王たちが実在していたかどうかは解らない。
傑王の履癸っていう別名だけは、十干が付いていて商朝との関連性が感じられる。

149名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/19(木) 21:37:03.38ID:KOgOsy0I0
そりゃ証明されてないからね

150名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/09(木) 19:26:27.10ID:H1+hI9gO0
夏王朝と商王朝の先祖の名前が被ってるという話もある

151名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/03(日) 22:34:50.48ID:6e6rJtxV0
禹の時に揚州と荊州から象牙が献上されたという
記述があるが、ゾウがいたってことかね?

152名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/04(月) 04:22:17.97ID:Fynto/r90
紀元前の中国大陸に象や犀がいたのは、わりと知られている話。
安陽殷墟からも象の骨が出てるよ。

153名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/04(月) 12:43:50.37ID:aFN/+3TA0
文字文化がなく記録が残ってないだけで
大昔から人の交流や貿易はあったんだろうね
日本も帥升の後漢朝貢が最も古い記録だけど
いきなり帥升が洛陽まで使節団送り込めるわけ無いし

154名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/04(月) 14:22:19.53ID:XVzDrOTf0
中国の象ってナウマン象みたいな象?
インド象に近かったの?

155名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 01:39:00.60ID:8HFVD5HS0
>>137
先史中国は先史ヨーロッパと同じく表意記号王国。
旧石器後期から鉄器時代までとスパンは長い。
二里頭期でも中国各地の遺跡からは結構見つかっている。
それら各地の記号が二里崗早期に商へ集まって甲骨文なったのか、
二里頭独自に発達したのかどっちだろう?
かの有名な白川静は陶器記号説を否定して、二里崗後期に甲骨文が成立したって言っている。

156名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 23:22:13.42ID:ChDN7lSr0
中国を九州に分けたのって禹だっけ?

157名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/09(土) 18:57:18.83ID:r8YlhrdC0
>>156
そう。
二里頭期は洪水やらで各地が荒れていたから(有名な長江良渚遺跡からも洪水堆積層が見つかっている。)、
各地の作物を集めて管理をし、そこから間接的に支配していったのだろう。
それが九州伝説の元になったんじゃないか?

158名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/11(月) 14:04:41.66ID:WKGiN++c0
禹は西羌の出身ってマジですか?

159名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/29(金) 17:20:07.49ID:LE/fBnG90
>>155
まあ、甲骨文の起源に関してはまだ机上論の段階だからな。
ただシュメール絵文字や初期のヒエログリフ、インダス文字のどれかが甲骨文の起源と言うのは
荒唐無稽だがな。(東洋嫌いな欧米の学者の見解か?)
上記の三大古代文字と同時期に漢字の原初形記号が見つかってるからな。

160名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/02(火) 17:45:39.24ID:+LPreEVV0
>>154
インド象だよ

161名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/16(火) 21:28:12.58ID:7N06EQUq0
高度な文明が突然現れたのは殷

青銅器と漢字が完成体で登場した

当然起源は、シナの遥か西方に思われる

162名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/19(金) 04:42:09.41ID:D0Wbx/6J0
>>155>>161
中国土着の絵文字(陶器記号)・言語体系があったと思われるが、4000〜3500年前頃に
メソポタミアからの文化(青銅技術や騎馬、天文学等)の流入が起こった
それと同時に入ってきたメソポタミアの文字システムと中国各地で使われていた文字体系・言語が
組み合わさって出来た文字が甲骨文なのかもな

ただ、長江下流域で栄えた良渚文化は当時としてはシュメールと並んで優れた文化だったと思う
文字列らしき陶器記号を記した土器も出土してるし
勿論、今のシナ人とは関係ないけど

163名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/01(水) 19:56:11.46ID:MDyQnK2d0
>>133
そういう薄っぺらいこと言っちゃいかんよ。嘘にもいろいろあるだろ

164名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/20(月) 00:08:22.34ID:PZ63YICo0
湖南はトチャになるから漢民族の祖先とは別だね

165名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/24(金) 19:07:11.04ID:59Ts807m0

166名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/01(土) 18:46:57.28ID:E908hfvP0
こうて

167名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/01(土) 19:11:38.55ID:E908hfvP0
黄帝の熊と蛇のトーテムをくっつけて龍にした逸話があるけど

これって両方とも荊蛮や楚だと思うんだが
華夏は渭水と囲われた湖北や四川の民族?だよな

168名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/17(月) 21:43:49.71ID:mE5SD9Zv0
>>167
その逸話が成立したのはもはや漢民族に統一された後だから
古代の諸民族ごとの神話に分析するのは無理

169名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/19(土) 13:11:20.92ID:v3hUNbsu0
殷より前にあった王朝が夏と名乗ってなかったかもしれないから夏は実在しないかもしれない(キリッ っていうのが日本では主流だけど、
じゃあ殷も周より前にあった王朝は商を自称してて殷なんて国号じゃなかったから殷は実在しないと言えるよね

夏が存在しないなんて詭弁もいいところ

170名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/19(土) 13:57:04.51ID:USx0/yKc0
それとこれとは話が違う。殷の前にあったのが王朝と呼べるのかどうか自体が疑問視されているのだ。

171名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/19(土) 17:14:03.58ID:Ed2GvGt90
しかも甲骨文字だと商は自称じゃなくて都市名でしかないという

夏王朝は文献しかないからな……、実在してたと断言するのは相当危険だわ

172名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/19(土) 22:19:44.44ID:USx0/yKc0
忘れてたけど大邑商(殷墟)だもんなぁ。確かに都市名だわ。

173名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/21(月) 21:51:22.26ID:zDQwriZN0
ダイナスティーの定義は何よ?

174名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/16(金) 21:11:36.43ID:w1+4eSbt0
アナトリアのハッティ絵文字(ヒッタイト象形文字)が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり
東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字(夏文字?)に進化した説を唱えてみる
線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね
ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる

175名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/30(金) 19:20:31.73ID:4QVntuMh0
>>174
すごいトンデモだなオイ
>>162を読め
あと、線文字A・ヒッタイト絵文字はクレタ絵文字が起源で、
巴蜀文字はインダス文字か中国の原文字が起源

176名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 22:47:30.22ID:WE++hy6OO
そもそも二里頭の遺跡は夏王朝のものなのかな?

177名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 18:42:35.08ID:lAARm4V90
>>176
BSプレミアムの夏王朝特集を観た直後のレスですね?
殷墟みたいに文字が発見されたわけではないから、まだ何とも言えないと思うんですが、登場した学者さん達はまさに夏の遺跡だと決めつけたがっているように見えましたね。

178名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/27(金) 17:21:21.53ID:BMOKd3TkO
>>177
ありがとうございます
やっぱりそんな感じでしたよね

179名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 14:40:45.12ID:tS022kAR0
そこまで言わなくてもいいんじゃね?
あれだけの規模の出土品が、現実にあるんだから、そうとう規模のデカい集落でしょ?
夏と言うより、商に先立つ政権らしい集団の後と見られるってことで。

180名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/19(水) 20:28:51.72ID:x/Azkosy0
歴史は文献からひも解くものだよ
物的証拠から推理するのは考古学

一応甲骨文字が解読されているから、殷は歴史時代
インダス文字は解読されていないから、インダス文明は考古学
文字の無い夏は先史時代、伝説神話、考古学の分野

181名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/27(火) 19:49:12.42ID:HgaIFCOE0
>>177
中国考古学は現時点で権威と捏造にまみれた学問
純粋に学ぶなら資料を読み、新しい情報を取り入れ自分の頭の中で考えるしかない

182名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/29(木) 16:27:51.04ID:7ojNYEOJ0
>>181
ゴットハンド乙

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 21:21:39.27ID:nLHiZfaU0
>>182
あれは痛々しかったが、支那も古代の遺品を態と東シナ海に沈めて領土主張するような族だぞw?
剰え、文科省の中に特亜の人間や日本嫌いのブサヨがウジャウジャいるから新発見があっても公には公表できない
仮に公表しても圧力がかかって大々的には出来ないらしい

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 01:13:48.92ID:qjyZuGxr0
人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 12:44:55.81ID:9FlaTurS0
【Apple】 少し変えてW新型″を発売 <世界教師 マイトLーヤ> GC≒Wii WiiU≒Switch 【任天堂】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515929310/l50

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 16:51:27.21ID:OPeka//20
そろそろ保守

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 02:16:40.55ID:Hzqc8fCE0
>>171
>>172
ギリシャでもアネテとかテーベとかスパルタとか都市国家だよ

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 02:20:52.53ID:Hzqc8fCE0
>>74
夏はsummer
シュメールはsumer
何か似てる

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 15:23:01.27ID:AcWwURfh0
このスレは11年目か
史記によると殷朝の前に夏朝があった。
考古学では文字でなんらかの記録があるのが歴史時代で、文字が出てこないと先史時代だが、
そうすると殷から歴史時代で夏は先史時代。 文明の進化の観点からは、殷より前の遺跡は
あちこちあるが、殷に繋がるべき夏は青銅器文明だろう、青銅器の無い遺跡は夏ではない。
すると今 殷より古い型の青銅器が出る二里頭遺跡は夏遺跡の可能性が高い。
   二里頭遺跡 https://www.youtube.com/watch?v=u7xSWXyA4UM

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 22:01:39.86ID:AcWwURfh0
二里頭遺跡には文字と言えるようなものは出てないが、他の遺跡にあったような絵文字みたいな
符号で文字になりかけみたいなのはあっただろうと思われる。
https://www.youtube.com/watch?v=Ky4ipEVCgKA

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/31(木) 22:41:54.27ID:cZ6mKy/c0
絵文字と文字の区別は必要ないと思う
マヤ文字はかなり複雑だし漢字だって絵文字みたいなもの

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/02(土) 10:02:13.99ID:RNc5Tii40
夏の字  https://i.imgur.com/uoujOIg.jpg
後漢の説文解字の解釈は 頁は頭でそれに手足がついて人を表す 夏人の意味だろう。
説文の頃は知られていなかった甲骨文は 頭に触角があって甲羅がある、何か昆虫ではないか
と見える。 なつだから 蝉かなんかだろう

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/03(日) 01:32:34.37ID:56sAjAqD0
夏王朝は古代バビロニア王国のことで、伝説の黄帝はアッカドのサルゴン王にはかならない。
歴代の夏王はみなバビロンの大王で、続く殷はシュメールの都市国家イシンのことで、
世にいう殷墟の遺跡は中国へやってきたカルデア人の港湾基地。
さらに周はアッシリア帝国、魯(ろ)はイスラエル、晋(しん)はバビロン、斉(せい)はマケドニアであるという。

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 13:08:24.47ID:pTsZopLp0
山西陶寺遗址    青銅器は出ないがその後夏に繋がる部族か 
https://www.youtube.com/watch?v=s_GOrky6Xno&list=PL7Pe7GWCkJBuYjqAUc3r-rt86Lky5vUHV

新着レスの表示
レスを投稿する