周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ 6

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/03(土) 01:13:00ID:XM3pG02J0
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129711574/
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の中で一番は?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129283103/
周瑜VS魯粛VS呂蒙VS陸遜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063987940/
周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/

452名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 18:00:29.13ID:CtnRzf2V0
>>435
逆に名将ならそれぐらい綿密に計画を立てられても方面軍壊滅されるぐらいの完敗しない
孫呉の関羽に対しての完勝は日本海海戦レベル
なので関羽の完敗能力はロジェストヴェンスキー級

453名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 19:09:33.66ID:OxGAfi5N0
つーか、へりくだれば関羽は国を傾ける証拠を自分で持ってくるなんて
むしろAJx09leU0はアンチ関羽厨だろ

454名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 22:52:18.59ID:tF2L/kcH0
>>451劉璋とは条件が違いすぎるだろ
劉璋は成都に留まっていたし益州は要害
荊州南部とは難易度が違う

455名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 00:36:15.10ID:Emxi40H20
>>454

>三国志でトップクラスの軍師級の人材が何年もかかっての詐欺働きだぞ

要件はこれ
関羽以上の詐欺働きだから劉璋も名将になるね

456名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 00:45:27.35ID:ezIecLvn0
>>449
どんな時系列なんだよ

>>450
ごめん、主語が無いので意味がわからない。
誰が誰を攻めるの?
呂蒙が関羽を攻めるって話なら、
警戒をとくために仲良ししたって話やで

>>455
当たり前だろ、関羽は方面軍司令官に過ぎないが
劉章は自分の勢力より何倍もでかい、国やぞ?

457名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 01:28:19.57ID:Emxi40H20
>>456
意味が分からん
自分で決めた基準をあれこれ後付けしても理解できるわけないだろ

だいたい南茨州もただ取るだけなら曹操に横やりを入れられるから
難易度は関羽レベルじゃないと無理なんだよ

458名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 06:13:35.32ID:4A/CWjwr0
劉璋の軍事的才能は、司馬懿や陸遜を上回るということは誰の目にも明らかだな。

459名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 21:46:52.62ID:ezIecLvn0
>>457
何が意味がわからんのか教えてくれんか?
主語が無いので、君の日本語がわからん
呂蒙が関羽を攻めるなら警戒を解くというのが
私、オリジナルの解釈だと
思ったの?

>>458
軍事的才能に兵力の保有数を加えるならそうだろうよ。

460名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 23:16:59.29ID:Emxi40H20
>>459
君の理屈は劉璋と関羽は同レベルの名将
ただ自分の都合で無理やり条件を歪にしてるだけ

461名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 21:17:20.50ID:7mDIHc7i0
>>456
>当たり前だろ、関羽は方面軍司令官に過ぎないが
>劉章は自分の勢力より何倍もでかい、国やぞ?

南茨州と益州だと国民の規模はそんなに変わらなかったはずだが?

462名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 23:38:52.67ID:d1DGVpDK0
>>460
劉備と劉章は戦力比がでかすぎて、丁寧な詐術使うのは当然
翻って呂蒙と関羽は同じ方面軍司令官。拮抗戦力を保有している。
にも関わらず、呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは関羽が名将だから
という理屈やぞ?

関羽軍と劉章軍と戦ったら、戦力比が10倍近くあるのだから
劉章軍が勝つだろうさ。それで劉章が勝ったから名将というのなら
君の定義では名将なのだろう

>>461
どのソース参照?
後漢の人口
荊州 6,265,952
益州 7,242,328
ここから荊州は三分割されて、一番大きい都市は曹操ゲットやぞ?
しかも、荊州は至近に戦乱食らった場所であり、益州は戦乱の無い穏やかな土地なんよ?
ひいき目に見ても戦力比4倍以上じゃね?

463名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 18:15:02.47ID:qcmo/wAv0
「獅子は兎を狩るにも全力を尽くす」

464名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 18:28:39.03ID:25MgkL9k0
>>462
関羽は南荊州を守護する身分にも関わらず方面軍司令官の活躍も出来てないから
ヘボ将軍なんだろう

465名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 20:06:45.75ID:kcuX3oj90
髭は蜀人からも「自業自得やろ」とかdisられてるからな

466名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 20:09:29.83ID:qcmo/wAv0
>>462
>にも関わらず、呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは関羽が名将だから
>という理屈やぞ?

その前提が明らかにおかしい
呂蒙がここまで丁寧な詐術を行うのは本気で荊州取りに行ったから
とか考えないの?
関羽存命中に関羽の配下やその家族の多くを慰撫し心服させ
孫権まで繰り出して荊州の租税免除したりしてたからな
おかげで関羽の率いる方面軍は壊滅で荊州の土地や于禁らの捕虜含めて呉が手中に収め
呂蒙死後2〜3年後の夷陵の戦いの時には既に荊州は根っからの呉の土地になって
劉備に呼応する勢力ほぼ無し
ほぼ唯一といってもいい武陵蛮は関羽の元配下の潘濬に馬良含めて撃破されるという

467名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 21:30:20.86ID:/7yzWhZ20
>>462
茨州戦が長引けば、夷陵の戦いや西陵の戦いのように
魏晋に攻められるのが分かり切っているのに
なんで関羽だけ呉蜀だけの戦いで完結するんですかねえ?

まともに考えれば無駄に関羽を攻めれば劉璋よりも巨大な曹操も同時に相手を
しなきゃいけないんだけどな

なんで関羽だけ方面軍司令官で議論しなきゃいけないの?

468名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 21:36:15.97ID:/7yzWhZ20
>>462
あと三国時代の人口は

蜀が94万人 263年

呉が240万人 242年

後漢の人口なんてそのまま使えないよ

469名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 01:45:53.47ID:L85FNG2Z0
>>466
もちろん本気で関羽から領土を取りに行っていると考えます。まことに計画的に。
魯粛から引き継いですぐに孫権に献策していることからも、そうです。
あと目的と手段の難易度を混同させない方がよいかと。

>>467
呂蒙も同じ立場なのでは?

>>468
それ呉だけ晋書なんですよね。

何故後漢の人口を使うかといえば三国志時代の人口がわからないからですよ
晋書280年で言えば、
梁州・益州・寧州 約200万人
交州・廣州・揚州・荊州(魏領除く) 約380万人

大幅な把握人口減ではあるけれど比率を見る限り
後漢の人口と比べれば、揚州が大いに発展
襄陽群が南群(江陵)にダブルスコアで人口負けてるので
長江付近は呉を経ることで大いに栄えたのが伺えますね。

280年でいけば荊南時代の劉備勢力は劉璋の半分程度に収まりますね。

470名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 01:47:50.82ID:L85FNG2Z0
郡だったな

471名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 06:01:30.25ID:2/uAjQmx0
>あと目的と手段の難易度を混同させない方がよいかと

呂蒙にとっては関羽はイージーな相手だよ
215年に荊南3郡回収した時は関羽は
文弱の魯粛や寡兵の甘寧に阻まれているからな
舌戦でも魯粛に完敗
そんな相手が呉に非礼無礼を働いた挙句
組織グダグダなまま全力で背中向けてるからな
もうアホかと

呉は孫堅の時代から荊州とは戦い続けているので
荊州奪取は呉の長年の悲願
1つ間違えてはいけないのは
呂蒙の真の敵は関羽ではなく自身の寿命と荊州
関羽しか見えていない奴にはわからないだろうけど

472名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 06:25:02.97ID:vVULnxOW0
まあ関羽って言うか劉備が孫権陣営舐めてたからな。華北や中原の人士の江南軽視は五胡十六国時代でも凄いし。

473名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 21:48:18.58ID:NdgzWt750
呉にとっては雑魚、蜀にとっては戦犯扱いされてる関羽なのに
魏側だと大敵扱いされてるのが面白いな

474名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 23:01:00.02ID:ExAD/1870
>>473
そうか?
于禁の後の将軍が最初に曹植を選ばれている時点で
魏もナメプだと思うが

475名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 01:31:35.13ID:jFn4BiZv0
>>474曹操もビビって遷都しようかなと言っちゃってるし
蜀の名将は関羽のみ的な事言ってる奴もいるし
呉、蜀と比べると魏の方が関羽の事評価してる気がする

476名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 11:30:31.85ID:48k78jxx0
>>475
遷都の件は関羽だけでなく、大規模な内乱があったし
司馬懿が絡んでるから信憑性が薄いだよなあ
名将の件も漢中での敗北で関羽なんて絡んでない
あんだけ大敗北しているのに
名将は関羽だけなんてこれも信憑性が無いって

477名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 11:42:28.13ID:Ay67HIo70
そもそも劉備陣営で中央で名が知られてる将なんて関羽・張飛を除いて
それこそどれだけいるのかっていう疑問の方が大きい気がする
趙雲や魏延、黄忠だって中原じゃ殆ど無名に近いんじゃないのかなあ
それ以下ならもう十羽一絡げだったとか

478名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 11:58:44.14ID:48k78jxx0
>>477
劉備だぞ
関羽張飛も劉備がいての評価だ

479名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 12:01:35.76ID:9OqtFsnH0
劉備は最後が物凄い負け方したけど一年近い対陣を何回もやってることからして統率力は相当ありそう。

480名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 12:30:32.99ID:48k78jxx0
>>479
劉備は最後の大ポカしなけりゃ
魏の三方侵攻も防げずに大敗北して、
三国時代は魏の統一で終わってたな

481名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 18:15:36.93ID:rBE/ZUOT0
>>476
大規模な内乱といっても曹丕が片付けた未遂のやつと県兵が鎮圧したレベルの群盗騒ぎ
まぁ曹操が嫌気さすには充分だが屋台骨揺らぐまでに至っておらず
逆に不穏材料や膿が出尽くして後の禅譲時に目立った混乱無い程の雨降って地が固まった感が
あと魏の漢中大敗北とかいっても主将の1人死亡で僻地放棄して軍容崩壊せずに撤退だから
方面軍壊滅で人材主要地域の多くを喪失の蜀の荊州失陥よりはあまりダメージ無い
劉備も夏侯淵よりも張コウ取り逃がして不完全燃焼感表してるから
蜀ヲタの見解よりも劉備自身の方が漢中戦勝利感無さそうだが

482名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 18:21:21.93ID:rBE/ZUOT0
>>480
いや劉備が夷陵で勝ってたら魏は呉を攻めない
当時は魏と呉は同盟国だからな
逆に三方侵攻の軍が全て呉の援軍として劉備に襲い掛かってた可能性も
逆に劉備が夷陵でもっと惨敗して永安で呉に襲われて死ぬぐらいの壊滅状態ならば
呉は完全ガラ空きで魏の三方侵攻は成功した可能性もあるな

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 23:43:13.94ID:WzByyE500
>>469
>呂蒙も同じ立場なのでは?

意味が分からん
立場が同じだから何?

>梁州・益州・寧州 約200万人

漢中付近及びそれより北は劉璋は支配していない
さらに南方の郡も下手をすると支配していないかも
どうも劉備からぽいんだが劉璋が支配してる記述はあるかな?

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 16:56:15.53ID:opxg2PiO0
>>482
劉備は夷陵で二回負けて惨敗しているのは正史通りなんだが
陸遜が深追いをさせず劉備の命乞いを許して魏の侵攻を許さなかっただけで
呉の食料庫を襲って両面に喧嘩を売るヘボ将軍じゃないだけだし

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 17:45:51.38ID:HoM75xaL0
>>484
まぁ確かに陸遜なら万が一劉備の首あげれても必ず魏の備えは怠らないだろうな

それはともあれ関羽の頭の悪さは後世で神格化された人物と思えないぐらいの酷さ
荊州を呉に取られて襄陽から撤退するならとっとと蜀に逃げれば良かったのにな
もしくはそんなに関羽が魏を倒せるぐらい強いならとっとと引き返して呂蒙と一大決戦して荊州取り返せばいいのにw
まぁ実際は異常気象込みのラッキーパンチでに于禁の七軍を撃破できて奇跡的完勝しただけで
例えば楽進相手だとほぼ勝てなったり寡兵の徐晃にやられたりされる程度の将
あと追い込まれて初めて文通攻撃で取られた領土取り返そうとか正気とは思えん
取られた城を手紙送れば簡単に返して貰えるなんて斎藤龍興と竹中半兵衛の間ぐらいでない限りあり得んのにな
日頃の行いが悪過ぎる関羽が取られた城返してくれる訳無いだろ
あと配下のほとんどが脱走して寡兵になって囲まれても項羽なら最後の1人まで戦って全滅なのに
関羽は偽りの降伏で油断させておいて脱走しようとして捕まっていきり立った兵士にフルボッコの挙句処刑だからな
お前はカダフィ大佐か

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 23:05:17.51ID:Zq8W6gnD0
感情的な文章ほど見苦しいものはないな

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 11:31:19.97ID:PwD+G83+0
季漢では劉備や関羽の軍事的失敗を批判すると
諸葛亮から誹謗罪で死罪に当たると上奏される
廖立みたいに

怖い国だな

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 09:03:12.37ID:S6KLFY7e0
>>477
名声なら馬超もか

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 09:29:43.75ID:lCDu7Gej0
>>488
馬超さん一応漢中王に即位する時の署名筆頭やしな。

やってる事だけみてると冉閔や赫連勃勃と区別つかんけど

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 11:47:08.76ID:S6KLFY7e0
馬超は外様の印象だよね
袁術に従った孫堅に近いのかな
馬超が死去してその部下は完全に蜀軍に吸収された感じだと思ってるけど

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 14:41:07.51ID:omKAavxN0
馬超は外様とはいえ貴族だからなあ。

やはり一目置かれたのだろう。

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 15:26:05.97ID:0VBQJQDY0
馬超さん典略だと馬援の後裔とか書いてるけど祖父の名前すらわからんから怪しい。
劉備から厚遇されたのは関西(羌族)の人心を得るためなんやろな

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 18:11:36.62ID:ltwTZi8n0
【マイトLーヤと不正義】 テロリストが天国を求めるのは、中東が地獄だから、犯人は誰か、G7の国々
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524536573/l50

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 01:21:07.36ID:Mk6Om6GF0
>>492
馬援ー(略)ー馬平ー馬騰ー馬超

だったような
馬援と馬平の間の2〜3世代分が不明なので怪しいのは確か
直系ではないが馬融や馬日磾の方が馬援の後継みたいに見えるのは確か

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:27:59.04ID:duhox+eN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:38:47.72ID:LtH8pKCl0
>>490
ホウ徳「」

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 08:54:55.84ID:m8wLILFH0
懐かしい横山光輝三国志 ゲーム

https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=wxeEgAk_WPY

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 18:38:55.10ID:4HdZUVKS0
>>497

カプコンの「天地を喰らう」をパソコンに移植してほしいぞ。

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 08:38:01.13ID:TKOO0st40
呉で軍師と言えるのは張悌だけらしい説

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:38:17.07ID:7U3gdbJP0
>>499

そうかなあ?

この人は事績がたいして伝わっていないので、軍事的才能があったのかどうかわからないよ。

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 22:26:04.25ID:TKOO0st40

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 21:22:18.69ID:8Kv5gk/a0
軍師は能力でなく役職

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