周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ 6

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/03(土) 01:13:00ID:XM3pG02J0
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129711574/
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の中で一番は?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129283103/
周瑜VS魯粛VS呂蒙VS陸遜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063987940/
周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 15:26:05.97ID:0VBQJQDY0
馬超さん典略だと馬援の後裔とか書いてるけど祖父の名前すらわからんから怪しい。
劉備から厚遇されたのは関西(羌族)の人心を得るためなんやろな

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 18:11:36.62ID:ltwTZi8n0
【マイトLーヤと不正義】 テロリストが天国を求めるのは、中東が地獄だから、犯人は誰か、G7の国々
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524536573/l50

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 01:21:07.36ID:Mk6Om6GF0
>>492
馬援ー(略)ー馬平ー馬騰ー馬超

だったような
馬援と馬平の間の2〜3世代分が不明なので怪しいのは確か
直系ではないが馬融や馬日磾の方が馬援の後継みたいに見えるのは確か

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:27:59.04ID:duhox+eN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:38:47.72ID:LtH8pKCl0
>>490
ホウ徳「」

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 08:54:55.84ID:m8wLILFH0
懐かしい横山光輝三国志 ゲーム

https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=wxeEgAk_WPY

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/30(水) 18:38:55.10ID:4HdZUVKS0
>>497

カプコンの「天地を喰らう」をパソコンに移植してほしいぞ。

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 08:38:01.13ID:TKOO0st40
呉で軍師と言えるのは張悌だけらしい説

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 21:38:17.07ID:7U3gdbJP0
>>499

そうかなあ?

この人は事績がたいして伝わっていないので、軍事的才能があったのかどうかわからないよ。

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 22:26:04.25ID:TKOO0st40

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 21:22:18.69ID:8Kv5gk/a0
軍師は能力でなく役職

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 19:51:50.42ID:KSvNB2al0
軍師将軍

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 19:10:13.05ID:zskyxd8D0
まぁ所謂軍師は呉にいないんですけどね

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 14:40:50.13ID:py52Z0AD0
軍師って、賛軍校尉のこと?

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 07:51:24.48ID:4z/DfFa20
呉には郭嘉みたいな「軍師」らしい軍師はいない

507名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/10(金) 18:33:54.39ID:PjpfbQvd0
>>506
郭嘉は軍事祭酒だから
軍師でおkだが酒飲んでないとダメなポジのイメージw

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/13(月) 23:56:51.52ID:K/Cdbb760
呉は君主が酔っ払いで軍師がシラフなイメージ

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/14(火) 22:39:18.78ID:rRz4YuFy0
>>505
校尉て武官で
軍内の部曲を率いる高級武官
軍師とは少し意味合いが違う

まあ魯粛は校尉でも赤壁の戦いではほとんど武官らしい仕事していないし
軍師もほぼ軍師将軍という職がデフォなので

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 19:41:14.51ID:rOWHrDGe0
>>507
祭酒は元々戦国斉の稷下の学士の筆頭のこと
「祭酒」の意味は祭りごとの席で乾杯をする年長者。それが転じて長って意味になった

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 23:17:57.03ID:5w0W8pYC0
>>507
軍師祭酒な

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 02:00:12.95ID:Mk15BPqB0
>>510
祭酒て役職
飲み会の多い会社や大学サークルに必要だと思うが
日本で普及していないのは残念

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/08(土) 19:59:37.54ID:oEv6VXhU0
象棋では(軍)師と(大)将は同格の駒

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 17:31:21.74ID:saPYHR5j0
呉の軍師といえば孫武
異論は認めん

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/24(土) 19:02:46.38ID:lcSoKkgc0
おk

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/25(日) 08:00:08.97ID:xXP7cbcz0
死体に鞭打つ人も一応は軍師扱いされてたかな

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/26(月) 18:23:04.96ID:49IloivD0
伍子胥は大夫・上将軍なので軍師のカテゴリー外

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/04(火) 08:47:06.22ID:/FSQd7DW0
そもそも死体鞭打ちエピソード自体司馬遷の創作臭いし
(左伝にはないエピソード)

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/28(金) 00:30:55.57ID:+4aE3O6T0
よく平王みたいな悪人から
昭王みたいな名君が生まれたもんだ

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/28(金) 01:44:12.13ID:n5Ado0kU0
平王の息子は基本みんな良い子で優秀だからなぁw
昭王の兄達もみな優秀

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/28(金) 23:12:37.29ID:Q+LRIV4L0
平王「俺ってそこまで悪人か?春秋の貴人としてはわりと普通じゃね? 王朝を潰しかけたのは息子だし」

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/29(土) 04:25:20.37ID:vQpP+kTZ0
まあ兄の霊王よりはマシかもな

523名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/29(土) 18:07:52.35ID:qOM8n4Ny0
俺が不思議に思うのは、
どうして曹丕は劉備死後の蜀を攻めずに、呉ばかり攻めたのかということ。
曹丕は劉備死後直後の蜀に書状を送り、降伏を勧めたが、孔明に一蹴されて終わっている。
普通に考えれば魏は、関羽張飛黄忠馬超といった名将を立て続けに失い、
荊州をすべて失い、
夷陵の戦いで大敗し、国力が大きく疲弊していた
軍事的にみれば、弱った蜀に対して大軍で漢中奪還へ着手し、
蜀を攻めるべきではなかったか?
イデオロギーからみても、
漢から帝位を簒奪して誕生したのが曹魏なので、漢朝再興を国是とする蜀に対して
一番に討伐すべき対象だ。

三国志演義では曹丕は司馬懿提案の五路の計で、五方面から蜀を攻めようとしたと
物語られているんだから、曹丕が蜀を攻めてもおかしくはなかったと演義の作者にも思われたんだろう

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/29(土) 18:27:07.87ID:qOM8n4Ny0
>>523
4行目書き間違えた

正しくは「普通に考えれば蜀は」だった

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/30(日) 06:13:11.56ID:WjoKsl2a0
>>523

やっぱし地形がきつかったんだろうな。

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/30(日) 06:27:13.80ID:mmTafRvu0
そりゃ史実じゃ関中や関西ちほーは実効支配ちゃんとできてるか怪しい状態だったし。

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/30(日) 06:49:29.00ID:kcilOOjR0
魏の長所はやっぱ「国力」だが、蜀の山は大軍で攻めるのが難しい
呉は代わりに船と水軍が要るけどそれはしっかり準備すればなんとかなる

だから恐らく曹丕は呉から倒すつもりで計画を練っていた
…とここまでは戦略的に正しいのだが

だがいざ攻めるあたりで呉は夷陵で大勝利しおった
よって色んな軍師が「勝ったばかりの軍を攻めるは下策ですよ!」って呉攻めを反対したが


曹丕はやっぱ臨機応変の才がなかったんだろな
計画力と行動力はあるんだけど情勢の変化に対応できなかった

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/30(日) 16:46:42.96ID:SHIANfaS0
でも魏は張魯を降して漢中を領していた経験があったんだから、
その経験を活かして漢中奪還に本気になるべきだった
漢中さえ奪還できれば、蜀は漢室再興と称して中央へ躍り出る糸口を失ったも同じ

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/30(日) 22:34:27.86ID:gswAnPHL0
曹操の漢中征伐は張魯=漢中が孤立無援だったから成功したんでしょ
後ろ盾を得て抵抗する気満々の漢中を同じ勝手で落とせるとは思えない

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 00:18:31.58ID:A17Owgvw0
そもそも張魯もそんなに抵抗してないしな。

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 11:01:59.81ID:aH21q0b50
魏が内政を充実させて朝廷を固めて守成に専念してたら勝てたかな?

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 16:18:17.25ID:gD0UidOP0
>>528
コスパ考えると漢中奪還するなら一気に蜀まで取らないとキツイ
中途半端に漢中だけ落としても曹操が根こそぎ五斗米道信者中原に移動させて
鶏肋の地と化した漢中を中途半端に維持するのも当時なら大きな負担
蜀も漢中の兵站維持するのにかなり消耗しているからな
あと蜀が漢室再興を掲げて漢中取って漢中王だの僭称しても
漢の終焉を願っていた当時の中原では全く響いていないのでな

533名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 01:15:48.18ID:XqWtve0a0
曹丕の帝位即位後・・・

蜀の文武百官「天下万民は、漢を滅ぼした逆賊曹丕を憎み、
慈雨を乞うがごとく、漢の復興を願ってやみません。
わが大王が帝位に即位され、漢の社稷を再興されれば、
、曹丕に表向き従っているだけの中原の者たちは、続々と曹丕への反乱の狼煙をあげましょうぞ!!」
劉備「よくわかった!!これより即位するぞ!!!」


即位後・・・
劉備「おかしいな・・魏で曹丕への反乱の兆しがない・・・」
孔明「曹丕におどされているのです。北伐軍を送れば、
漢室を慕う者たちが我も我もと続々帰順し、魏はわが軍と戦う前から自壊しましょうぞ!!」

北伐後・・
孔明「おかしい。誰も帰順してくれない・・・。益州一州の兵力だけで中原を支配する大国を滅ぼせるわけがない。
出師の表まで書いて成都の宮廷で大見得を切って出陣したのに、今更北伐を撤回できないし、どうしたものか・・・むむむ」

534名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 04:47:42.61ID:keVMScZ+0
>>53
蜀臣「皇帝になった今こそ魏へ討伐のための軍を起こすべきです!」

劉備「は?関羽の仇打ちのために呉を攻めるぞ」

諸葛亮「荊州必要だからしゃーない」

535名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 14:15:57.39ID:9noC7Kpq0
>>531
何年待つかによるけど、数百年後には江南の生産力が北を上回るようになるが

536名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 18:34:44.27ID:ufRVTgeB0
>>535
数百年も拮抗するわけないよなぁ?!

537名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/15(火) 03:31:26.06ID:LiwOS9A30
ずっと気になってたんだが陸遜も周瑜も魯粛も割と名家だったんだろ?
陸遜が呉の四姓なのは知ってるんだが魯粛と周瑜はどの程度の家柄なんだ?
他にも名家っていうと袁家とかあるけど名家のランクというかスケールが知りたい

538名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/15(火) 12:59:51.21ID:2FRjhAf20
周瑜のご先祖と袁紹のご先祖は和帝の頃は同僚で和帝の側近として外戚竇憲の専横を防いでた仲。
より正確に言うと袁紹のご先祖の袁安の故吏だったのが周瑜のご先祖の周栄で、司徒時代の袁安が県令をやってた周栄を自分の幕府に招いてスピーチライターを任せて竇憲陣営からは「周栄は袁安の腹心。奴を除かねば」と警戒されてた。

539名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/16(水) 10:49:03.25ID:rjNExByb0
袁紹の先祖は袁術の先祖でもある、というところがミソかな

540名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/17(木) 02:48:28.78ID:VuzGER7R0
ということは袁家>周家>呉の四姓って認識であってる?
周瑜相当な名門なんだな
よく周家が孫堅ならまだしも孫策についていくことを了承したよなぁ

541名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/17(木) 04:59:27.37ID:If6JJ4yv0
確か外祖父の周景も跋扈将軍粱冀のスタッフで大尉や司空になってて清流派をどんどん推薦してたりする。
袁家ほどではないにしてもバリバリの名門

542名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/19(土) 14:40:07.72ID:YLnYlebM0
跋扈将軍系:清流
宦官系:濁流

そう考えると宮仕え自体穢れな世の中だな
後漢が終わるのも無理もない話

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