正史はどこまで信用できるのか?

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/15(土) 10:24:32ID:4l3LBCEe0
中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか?

433名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/26(日) 12:01:35ID:XBFykHoGO
>>430
スレタイ読めるか?
>>341の体験した事が事実だったとしてもこのスレ的には「だから何?」なのよ
それを強引にスレタイに結び付けて長文で自信満々に主張してるから嘲笑の対象になってるわけで
一々アホに賛同してると同類と思われて終わりですよ?

434名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/26(日) 12:21:11ID:PKumtxLd0
つーか中国本土でだってゲームや漫画のサブカル三国志の方が認知度高いんじゃねえかな、今
レッドクリフも然り

435名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/26(日) 13:22:27ID:n4EgkY7G0
成都の武侯祠の側かどこかにも有料で三國無双を楽しめる所があるんだっけねw
壁一面に無双のポスター貼ってる写真をどこかで見たわ
今もあるかどうかは知らないけど

436名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/26(日) 18:46:17ID:Hk+s3rrs0
感動三国志人物ランキングなるもので
関羽が1位取ってたけど、そこでも何故か三国無双5の関羽が居たなw

437名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/26(日) 20:44:23ID:CmDF1B0b0
そんなんと歴史学をごちゃ混ぜにされたらタマラン
どっちが格上とか下とかいう話じゃなく、カテゴリーとしてだぞ
厨二はすぐに上だの下だの、強いだの弱いだの言いだすからなぁ

438名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/27(月) 07:19:02ID:rTB3QPmy0
>>437
彼の言ってる「大衆の意見」や「世間の認知度」なんてその程度のもの
そもそも論ずるに値しない

439名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/27(月) 12:24:48ID:38JYPv2H0
そういうことだな

そもそも感情から端を発しているものに対して理論で反論しても通じないのかもしれない
彼と戦うべきなのは俺らじゃなく、「正史関羽の熱烈なファンで、アンチ演義関羽」って人じゃないかね
そういう人がいたら、ぜひ次回はよろしく

440名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/27(月) 16:27:41ID:imJfE3a9O
演義豚はマジでスレタイも読めない文盲しかいないようだ

441名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/27(月) 18:50:30ID:k1wO/YxD0
スレタイ:「正史はどこまで信用できるのか?」

はて、文盲???

442名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/27(月) 23:26:42ID:imJfE3a9O
>>441
言いたい事があるなら、ちゃんと言った方がいいよ
また笑われるからさ

443名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/28(火) 00:41:11ID:3tv1LH5G0
う〜ん、もうほっとくか・・・

444名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/29(金) 02:38:38ID:2gqCZBN80
保守

445名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 06:33:16ID:KntyJbEo0
>>209
正史に反する内容は全て焚書されたとかありそうだけど
日本で言えば日本書紀完成で帝紀が全て消えたし

446名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/02(火) 01:20:49ID:RdHkf37B0
支那に歴史はない。
あるのは権力者にとって都合のいい政治だけだ

447名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/19(月) 10:51:23.18ID:+HdOZ68dP
>>443
横書きの日本文に「,.」を用いるのは朝鮮人だよ。日本語は横書きでも「、。」が正しい。
韓国語では、縦書き文書では「、」が用いられ、横書き文書では「,」が用いられる。
この用い方は統一されているため、縦書き文書に「,」を、横書き文書に「、」を用いるのは誤り。
だから日本語で書くときもカンマピリオドの癖が出るんだろうね。

時代による

449名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/10(火) 23:36:53.00ID:WshWZyJZ0
後漢書と晋書の信用できんは、ベクトルが違うな

前者は編者の意向が大いに反映
後者は元々、史料が雑多でよくわからなくなっている
晋書について、唐がどのような方向性で編集したいかはよく分からないし
唐の操作ってのは水掛け論

現代的な評価は、
史記>三国志>漢書>>その他
って感じだな

時代が後になればなるほど、史料が増え、まとめきれなくなる印象

450名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/11(水) 08:05:12.32ID:qs45NrRtO
まあそれでも一級資料自体が散逸(つか文字の獄の影響が大きいが)したのがある明史までは、そのまとめ切れなかった雑多さが宝の山に変わる時も極たまにはある。


一級資料が平気に今なおある清史稿なんかは単なる儀礼文書みたいなもんだが。

451名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/11(水) 11:09:19.74ID:rFP8v+ou0
にしても五胡十六国の異民族の支配者でも名君だと思ったらそう書くんだね
全否定しない姿勢はいい

452名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/11(水) 12:41:37.98ID:oEs5R+M20
?

453名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/14(土) 23:58:37.14ID:G3V6COzs0
身長はあてにならん

454名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/16(月) 00:00:03.04ID:F/cytIkVO
正史の考察なんて古すぎて分からんもんね
歴史と言っても、人が中心だし
誰々がこう言った、あー言った
また誰々がこんな事をした…
ホントかよっ?っていうね、資料はあっても確かめようが無い
映像でも残ってりゃ別だけど、話だけじゃ何も分からない

455名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/19(木) 23:45:13.73ID:guLC2+Ks0
三国志なんて特に思うね
A伝の出来事とB伝の出来事が食い違い
裴注でやっとまとまった流れ
とにかく胡散臭い

456名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/06(土) 08:13:57.01ID:MFrnbGAE0
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457名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/12(金) 12:25:59.78ID:6M7Voldk0
>>454
それなら外国が書いた中国についての資料とか検討していくとかの
多面的な分析やったら良いんじゃねえの?

458名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/31(水) 09:07:37.44ID:hYwu7Y4/O
>>457
それが大陸の場合はあまり周辺国が自国の史書を書いていても、大陸の事件を一々細かく残してない・起こったかなり後の伝聞しかないので同時代史料として使い辛い点が大きい。
朝鮮なんかは本来は密接に隣接してきたから、その役割を一番果たせそうなんだが殆ど大陸王朝の完全属国状態なので
余り同時代の宗主国の悪口は遺せない上に、大陸の史書に匹敵する質の史書すら余り無い。
よく進攻してきた中央アジア諸民族もかなり後世にならないと自力で史書を作らないし、ロシアなど北方の国も遠距離過ぎて年代記などに大陸情勢を書き出すのはやはり後世。
インドなんかは昔から史書をろくに書かない文化で、国自体古代に近付く程に具体的に何してたかがよく分からなくなるどうしようもない所だから
大陸情勢の考証には当てに出来ない。

周辺国が大陸王朝程異常には史書作成に執念深くないので、感覚の温度差がどうしてもあるし
やはり情報伝達の精粗が出来るのは、当時の交通事情を思えば仕方ない点もある。

459名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/31(水) 16:47:35.83ID:/feNmNHI0
>>454
完全に補完できないけど考古学とかは?
戦国時代の長平の戦いも発掘調査で確認されてたりする
赤壁とかは演義のフィクション入りまくりだから確かめるのも難しいけど

460名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/04(水) 16:29:04.51ID:9qnj7yob0
>>449
後漢書は謝承のが一番読んでみたかった
かろうじて後漢時代に生きてたといえる人物だから
今まで後漢書書いてた人物の中では一番資料集め易かったと思うので

461名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/06(金) 19:02:17.61ID:HL2j1mb1O

462名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/15(水) 10:55:58.48ID:kFLeQTSp0
清史はいつできるのかな

463名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/11(土) 14:08:45.53ID:6RwK2nSh0
>>460
タイムマシン推奨

464名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/19(日) 18:05:23.14ID:6uUzT4u20
山海経が中国の全て

465名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/25(日) 10:02:57.60ID:1fMcVuGs0
日本も古事記とかアレですが・・・

466名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/15(金) 17:56:28.15ID:Vstc8yOQ0
中国共産党は幾らでも史実を改編するからな。国際社会上、中国の評が落ちる類の原始的な行為は隠されるに決まってる。俺なんか三国志自体が作り事なんじゃないか、と思えるくらいだよ。

でも、于禁の墓が存在するのが一番の根拠だよなぁ。

467名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/15(金) 21:51:43.43ID:HS0fE3iH0
非常に徳が高く(どんな名君も人なのにまるで神の如く汚点が何一つ無い)
戦争では無敵(最もよくあるのが水増し。盛りまくった大軍を少数で撃滅する)
生まれたときには霊験があり(未来など見えないのに大抵この子は将来皇帝に云々)
敵にも寛容な聖人(政治も軍事も非情さが必要。普通それがないとその分割を食う。が、食ってない)

こういう人物は怪しい。特に古代は史料がないし良くない。
んで褒め上げたら敵やライバルを変える。
滅ぼされて当然の極悪人、話にならん小物馬鹿、進んで地位を譲ろうとする善人みたいなのになる。

逆に、人間的な欠点や非情な殺害、無理のある即位、屈辱的敗戦
こういうのがある人物は信用できる。

468名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/15(金) 22:45:30.90ID:cXDaWEyb0
>>467
>滅ぼされて当然の極悪人、話にならん小物馬鹿、進んで地位を譲ろうとする善人みたいなのになる。
つまり蜀の劉禅があんなアホボンの筈がないってわけだな。

469名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/15(金) 23:13:17.54ID:HS0fE3iH0
意味不明。まさか全ての敗者暗君の類に適用したのか?
徳の高い完璧な名君が倒した敵が悪で必要だったという正当化は「疑うべき」って話なのも読めない?

470名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/17(日) 20:51:32.43ID:r8zCvOdf0
>>462
滅亡してから100年以上が経過したから
そろそろとは思うけど。

471名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/21(木) 21:32:56.64ID:MEQTGTMH0
>>468
ダウン症だったら?
全くの仮説なんだが、劉禅を先天的な障害のある人物と仮定すると国内での特赦や大赦はダウン症特有の異常なまでの純真さであり、身近に小難しい小言を言う文官よりも芸に長けている宦官を置くだろう。

どころか、魏に下ってからの逸話の鸚鵡返しなんて、そのままじゃないかな?

472名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/21(木) 22:52:27.20ID:q8uSlTqtO
>>470
1990年代に中共で清史作成の話は出てた。12年頃にもまた話があったし中国人民大学に清史研究所なる部署もある。それ以降は不明。
中途半端なのなら御存知清史稿はあるけど、清は初期はともかく中末期は一級史料が活字・影印本化されたのが多く
一般人でも比較的手に触れるのが可能なくらい豊富で、今更従来の正史形式の紀伝体の叢書が必要か否かは疑問。
単に紀伝体の様式美を楽しむだけなら清史稿で足りるだろう。
光緒帝の遺骸から高濃度の砒素が検出され毒殺が濃厚になったりした事などは、清史稿はおろか当時の医者の診察記録からも全く読み取れず
後世の考古学的見地からの大きな食い違いとかはある。
でも今更それを加えた紀伝体の史書を作成する事にどれ程の意義があるか。単に独立した評伝で充分だろう。
実際中共が清史を作りたがってるのは、中共こそ清の次の中国の正統な支配国家であると表明するためのパフォーマンスであり
彼らの作る清史は史書というより儀礼文章であるという事。

473名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/23(土) 20:58:27.92ID:NJ1i24lt0
清史作るなら孫文から蒋介石の時代までがBESTだったな
今の中共は台湾滅ぼさないと中華民国史を作れん

474名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/24(日) 12:00:44.24ID:YcluYCs00
>>467
ずばり光武帝のことだろ
生まれたときに霊験はないが、予言で告げられていたから同じだ

信用できるのは、劉邦か
盛っているところは、あまりに嘘くさいと分かるようにしている
蛇を切った話や、七王の乱の予言時期だし

475名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/24(日) 21:56:40.39ID:2IRs+jrvO
>>473
となると中共は台湾を潰した後、清史・中華民国史を紀伝体で作り
更に中共滅亡後、その次の大陸を支配する国が「中共が作った清史・中華民国史はイデオロギー臭が強く公平でない」と新たに編纂
中共が作った史書が「旧清史」「旧中華民国史」、新しいのが「新清史」「新中華民国史」と呼ばれるのですねわかります。

476名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/24(日) 23:08:06.97ID:2xspljqF0
中国共産党なら林彪と曹操の夏門出歩行の詩の逸話が異臭を放っているな。

共産党員だけしか知らない詩の真意を林彪は知り得たが為に、晩年に豹変した訳だな。曹操は手段を選ばないゲス。

477名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/25(月) 22:07:27.00ID:IlqtoH1c0
関羽叩きが↑の方で酷いんだが
関羽の功を現代社会の日本で例えるならば、パチンコ業界のドンクラスになる。

478名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/02(木) 11:50:44.43ID:lRp8rY4Z0
>>474
いやいや、あなたの大好きな偉大なる唐太宗陛下ほどではございませんよ
何の落ち度もない兄皇太子を謀殺し父を幽閉して皇位を簒奪した挙句
さも正当防衛であったかのように史書を捏造した中国史上屈指の名君()ほどではねw

479名無しさん@お腹いっぱい。2016/07/16(土) 22:47:54.45ID:ZNRMIHOj0
>>477
ヒゲは身内からもdisられてるから仕方ない

480名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/23(火) 12:11:01.62ID:ug6aX9NQ0
【フジテレビ完全終了】エース番組「サザエさん」「ちびまる子ちゃん」までもが低視聴率に!

大卒正社員  年収2500万円

100%コネ縁故入社

在日韓国人社員在籍率 63%
https://twitter.com/toka iama/status/767833524736921600


終戦時の米大統領トルーマン

「猿(日本人)を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス(3S)を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696


ヘルマン・ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
 平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138


コンビニでレジ待ちしていて前の高校生
「期末テストの社会で「原発は賛成か反対か意見を書け」ってあったんだよ。だから俺、「反対」って書いたらバツで返された。意見書けってのにバツっておかしくねえ?」
https://twitter.com/guchirubakari/status/759515386014334976
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

481名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/01(土) 21:17:25.84ID:/WfqOTff0
二十四史のほとんどが邦訳されてないのって、出版してもそんなに売れなさそうだからなのかな

482名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/13(火) 19:54:02.92ID:PFbnyP0p0
>>481
本当に興味ある奴は原文読んでるからな
三国志本当に好きな奴は集解を読んでたりする

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 21:21:40.92ID:duhox+eN0
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を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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