魏の名将・良将を語るスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/07(月) 16:05:57ID:JjiuIo5i0
関連スレ
魏の名将・良将を語るスレ 其の十
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198138260/

50名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/28(月) 16:42:29ID:TTy63by50
そのネタは>>44で既出。

51名無しさん@お腹いっぱい。2008/09/24(水) 16:44:43ID:5t8uUb8E0
>>44
曹魏に限らず、お好きな魏将をどうぞ

52名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/15(土) 02:56:54ID:joXeljiq0
北魏

53名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/15(土) 07:59:11ID:TFEllvhiO
では竜賈についてでも

54名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/15(土) 12:54:11ID:+wKSXewR0
三国中的正宗“五虎将”应是曹魏的张辽,乐进,于禁,张郃,徐晃。陈寿先生在《三国志》中评道:“太祖建兹武功,而时之良将,五子为先”。
三国の中の正統の“5人の勇将”は曹魏の張遼はずで、楽進、禁じますに、張〓、徐晃。陳寿先生は《三国志》中は評論・評定しています:“太祖は今武功を建てて、時の優れた将、5人の子は重要とします”。


55名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/15(土) 13:55:15ID:JDwSMfiA0
>>54
大陸の方ですかね。

演義のほうだと張遼、張コウ、徐晃は良い役だけど、楽進は于禁は地味だね。
降伏して晩節を汚した于禁の扱いが酷いのは道理としても、
楽進の扱いがあまり良くないのは何故なんだろうね。

56名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/16(日) 12:38:29ID:fZJUTSxRO
楽進の場合、伝の記述が淡々とし過ぎていたり、蜀将との絡みが乏しいあたりは
影響してそう

中原平定以降は殆ど対呉戦線で働いてるし、戦う呉将もまたさほど蜀将とあまり
絡まないときて、半ば必然的にそんな扱いにはなるだろうって気もする

羅貫中も実は不等号的な図式を頭で描いてたのかも、なんて思ってしまう

57名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/16(日) 12:56:23ID:tgbsO02H0
>>55
裏切り組の方が扱いがいいってのは面白いなあ

58名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/16(日) 13:32:16ID:5JSYO6aM0
降伏組3人の演義での扱いを見ると、

張遼:呂布に殉じるつもりだったけど関羽の義気にうたれて降る
普通に呂布が敗れたから降伏した史実と比べると美化

張コウ:官渡で郭図の讒言によって生命の危機を感じて降伏(口火を切ったのは高覧)
ほぼ張コウ伝通りだけど、高覧に促されてって部分もあるからやや美化

徐晃:陣中で満寵より説得を受けて脱走、降伏
楊奉がたいした人物とも描かれていないから不義不忠とは見えないけど、格別美化も醜化もない


この三人は後々にも見せ場あるし、羅貫中もちゃんと優遇しているように思えるな。
徐晃は負け戦を捏造されてるけど。

59名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/17(月) 03:07:07ID:JHi80zMb0
楽進は関羽と戦ってるよね

個人的には張遼が呂布を諫めたのは美談とは感じないな。
高順の方がまだかっこよく見える。 正史じゃ仕方なくだけど


60名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/17(月) 19:17:16ID:AHBHStEg0
>>55
楽進はセリフが少ないから活躍してないように見えるだけな気がする

61名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/17(月) 20:52:56ID:uwYaZfam0
征東将軍云々の件ですが、後漢ではたしか征東将軍も雑号将軍の一つじゃ
なかったでしたっけ。元々漢代では征南将軍とかはなくて、四征と言う形
が出来上がったのは魏建国後だったかと思います。

それで昔悩んだのが張コウの件ですが、彼は最初袁氏討伐の折りの功績で
平狄将軍になっているのですが、その後、巴郡で住民移住の後、盪寇将軍
に任命されているのですよね。これ魏の制度で前者は三品、後者は五品と
後者の方が格が落ちるんですよね。コレは張飛に負けた罰なのかな、とも
思ったのですが、色々調べた結果後漢の制度ではどちらも雑号将軍であり、
どちらが上とか言うものでは無いのでは、と聞いて合点がいきました。

恐らく譜代の臣であった楽進や于禁が218年の段階で、右将軍等になって
いるのは魏国の四方将軍としての将軍号、それ以外の外様の人は漢の雑号
将軍号が与えられていたのではないでしょうか。

そして曹丕の代になっていよいよ漢から魏の時代に移る段階になって、
張遼や張コウ、と言った外様武将も魏の将軍号が与えられるようになった
と言うことではないでしょうか。

62612008/11/17(月) 20:58:01ID:uwYaZfam0
て50スレぐらい前に同じようなことが書いてあったか、途中から見てた
ので見落としてました。失礼。

63612008/11/17(月) 21:07:16ID:uwYaZfam0
今調べてみたけど、後漢書董卓伝で馬トウが202年に征南将軍に任命されて
幕府を開くことを許可してるってあるね。開府できるぐらいと考えると、
やっぱそれなりに品格が高かったんだろうか・・うーん、わからんくなって
きたの・・・。

64名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/17(月) 22:40:32ID:zmZhoAlP0
若き日の曹操の夢は、征西将軍になることだったから、
後漢における四征将軍の格はそれなりに高かったのでは。
光武帝の配下で関中を平定した征西大将軍馮異は、
咸陽王と呼ばれるほどの勢力を誇ったというし。

あと、後漢には征南大将軍がいるよ。
光武帝の配下で荊州や蜀を平定した岑彭。

65名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/17(月) 22:46:40ID:gL3TK6Bp0
>>64
曹操の例は、むしろ「凱旋将軍になりたい」ってことなんじゃないかなあ、地位の上下よりも
前後左右や大将軍は外征しないことも多いから、「実際に外征する将軍になりたい」って意味じゃないのかな

66612008/11/18(火) 01:52:14ID:+17uuQjp0
色々調べてみましたが、どうやら後漢においては将軍職と言うのは
常設ではない、と言うことだったようです。

で、前漢の頃を参考にすると、末期頃に他の将軍を率いる将軍として
大将軍、車騎将軍、票騎将軍、衛将軍が設置され、その下の通常の将軍
職として、前後左右の四方将軍及びその他の雑号将軍が位置していた、と
言う事のようです。そういう意味では四征将軍もその他の雑号将軍と位置
的には変わらず、特に品位が高いと言う訳ではなさそうですね。

少なくともこの時代では四方将軍以下の扱いだった模様です。

ただし通常の雑号将軍以上ならば、開府の件を一応持っていたことになり、
そういう意味で馬トウや韓遂に開府の権利が与えられたと言うのは理屈は
通ると言うことになりますね。

まあ、権利が得られると言うだけなので一般的な曹操配下の武将に開府を
認めるなんてことはまずなかったでしょうが。

67名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/07(火) 18:19:19ID:KXTVn9lr0
三戦板の魏スレッド沈んでるんだな

68名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/11(土) 12:39:56ID:kpvRvqOXO
>>65
俺もアレはむしろ西域で対外戦争で活躍したかったという話だと思う。
班超らが念頭にあって、後世に芳名を残したいという話かと。

69名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/26(日) 07:27:59ID:8n80P6l30
辺将というやつだな。

70名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/30(日) 10:23:27ID:TCRk1qLA0
ゾウハはジョウ州で半独立勢力のときは劉備と似たような感じだったのにね

71名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/14(土) 10:28:33.75ID:NxCx6JK00
http://www.shureitachi.com/indexJP.html

魏将の映画が公開されるみたい

72名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/17(火) 00:29:09.03ID:b7iFpYPw0
10秒くらい真面目に考えたぞw

73名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/30(土) 19:44:59.43ID:ZPcbn7b2O
臧覇はもっとメジャーでいいよな

74名無しさん@お腹いっぱい。2011/08/21(日) 14:06:17.49ID:FjAiy7qo0
age

75名無しさん@お腹いっぱい。2011/08/23(火) 16:53:05.38ID:Mm7Ac3040
あげ

76名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/25(金) 18:41:50.18ID:FSHvZAkE0
age

77名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/26(土) 02:12:18.93ID:vdRjbOfB0
魏の最強の猛将は楊大眼

78名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 00:02:54.64ID:vDAdT4GL0
ホウケンって魏だっけ?

79名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 04:12:06.46ID:Yv2mKiLw0
>>78
それ時代が違うだろ・・・

80名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 10:59:48.74ID:aDP0H8x90
魏としかスレタイに書いてないんだから違わないだろ

81名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 13:38:56.36ID:7Q/zNS7PO
戦国時代なら呉起か信陵君だな

82名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 19:29:50.78ID:S99xDG4H0
魏無忌

83名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 20:08:54.73ID:QGufR/RT0
一応冉閔挙げとくか

84名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/27(日) 21:19:49.46ID:ICA9pp/D0
芒卯

85名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/05(月) 00:41:00.48ID:SWOv025L0
age

86名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 19:06:18.28ID:qEdkI6hMO
戦国時代の魏
曹魏
冉魏
北魏
西魏
東魏
こんだけ?

87名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 23:37:17.45ID:fCGc77Tl0
翟魏
魏(隋末の李密)
らしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F

88名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/30(月) 18:12:16.45ID:FS/LCIZ00
諸葛誕の部将でのちに西晋の呉平定戦にも参加した蔣班

89名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/01(木) 06:53:10.39ID:5uYrFbuG0
カクショウがいい!

90名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/20(金) 22:45:22.49ID:luhpJ8Zy0
読まずに書き込むけど呉起

91名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/22(日) 00:56:19.57ID:320e9tJS0
確かに呉起は良将だ!

92名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/03(金) 00:46:56.69ID:BM2DhHFI0
合肥に参戦してる李典、36歳で死んだってつまり、
11歳とかで曹操の元に兵士連れて馳せ参じたのかよ

93名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/01(土) 10:25:06.63ID:KOKq6ytu0
凌統が親の悪口を言った奴を殺したのは14歳の時だよな

94名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/04(日) 22:02:26.68ID:5n7Cg8Xq0
>>92
そりゃ従父の李乾だ。
と言っても、従父と従兄弟が死んで独立して太守になったのが官渡の前で正しいなら
それは二十歳前後ってことになるが

95名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/11(水) 20:07:23.47ID:DWcD/3qi0
ほうけんは惜しかったな

96名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/05(土) 16:26:42.78ID:glm2zeTk0
李世民の閥が勝ち組になれたのも、
魏の人材を吸収できたから…かもしれない
魏の指導者だった奴は離脱しようとして粛清されたけど

97名無しさん@お腹いっぱい。2016/04/18(月) 14:51:50.05ID:HOB+SwBj0
  【クマモト】  ヘリ墜落直後に発生 → 震源地が自衛隊基地 → 5年前と同じ波形3連発!   【フクシマ】



気象庁の橋本徹夫・地震予知情報課長「今までの経験則から外れている」
過去に例を見ないおかしな地震。3つの別個の地震が同時に発生した。そんなことが起きる確率は?ゼロである。
http://rich ardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_107.html

ジム・ストーン氏の示唆する「新型人工地震装置」。
Jim Stone氏が新型の人工地震を起す機械が開発されたのではないか?と示唆してます。電磁波でしょうか?
http://ric hardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_95.html

熊本県 自衛隊高遊原分屯地と入力したら、緯度32.8経度130.8と出て震源地とピタリ一致!
http://ric hardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_89.html

質問「陸自が導入するオスプレイでも被災者を救助できますか」。
答え「できません。オスプレイはホバリング時の下降気流が強くて危険です。それで米海軍がオスプレイの導入を諦めた理由です」。
日本は災害活用ができる大型ヘリが適しています。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/641879558837243905

陸上自衛隊がオスプレイを配備する計画の佐賀空港も、海に面して市街地を避けている。オスプレイの怖さを知っているからである。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3727.html

米軍でオスプレイを導入するのは、海兵隊と空軍の特殊作戦機と、米海軍の空母連絡機用のみ。
陸軍は使い勝手とコストパフォーマンスの悪さで導入を中止。イスラエルもオスプレイの導入契約を破棄した。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/642081341886959616

大型輸送ヘリでも南西諸島防衛作戦はできる。
しかし、これから日米安保が地球規模の軍事同盟を目指すなら、自衛隊にオスプレイは必要になる。
であればオスプレイどころか、米軍の大型輸送機C−17も自衛隊に必要になるだろう。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3689.html

98名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/09(水) 01:18:53.48ID:rDWD5d2/0
ありがちだけど昜士載のファンです

99名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 11:05:57.89ID:pPf53Q510
>>86
魏って中国人からしたら
かっこいいイメージもあるんだろうか

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 23:38:11.97ID:e70x29Dr0
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