中国史上最悪の逆賊劉備を語るスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/05/17(土) 21:15:33ID:0nbkhHs80
カスども語れ

14名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/07(土) 23:04:54ID:y9wZcPof0
>>12
確かにそうだな、四川に割拠だから公孫述と変わらん

15名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/07(土) 23:10:56ID:HklscLSc0
史上最悪の逆賊候補

・劉備
・侯景
・安禄山
・黄巣
・朱温(朱全忠)
・李自成
・洪秀全

16名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/07(土) 23:11:31ID:HklscLSc0

>>15に呉三桂も追加で

17名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 00:27:18ID:mAvGhccE0
この時代の英雄であり聖者は張角、張魯のみ。
それ以外の君主はどいつもこいつも手前勝手な野心で
中華を分裂に招いただけの糞。
しかも、統一に導くだけの力もなかったので
どんな主張を並べ立て弁護したところで所詮は蝸牛角上の争いもいいところ。
この時代は魏呉蜀より
太平道、五斗米道の偉大さをもっと大々的で宣伝してもいいと思う。

18名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 09:16:25ID:+Cx9uXet0
>>15
こう並べると河北・中原を追われた劉備は小物だな

19名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 10:37:03ID:L00ydiF20
ネタスレにマジレスもかっこわるいが、劉備を批判するにしても逆賊はあたらんな
後漢から見れば、後漢内部の権威・権力が崩壊しているのを外部から(名目上でも)
支持しているのは延命につながることだし
献帝が在位している時点では帝位につかず、権威崩壊は積極的に行ってないし
魏から見れば、始めから魏の天命を認めてないし

戦乱を長引かせたというなら、まあ、分からんでもないが

20名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 11:41:04ID:mAvGhccE0
易姓革命を支持して正統王朝と言い張るには魏が弱すぎたんだよな。
三国の中では確かに兵数、領土も多いが所詮は君主同士の比べあいというレベル。
だから、蜀や呉も自らを正統と言い張り好き勝手に国を建てられた。
中央がだらしなかった結果かもな。

21名無しさん@お腹いっぱい。2008/08/08(金) 23:07:28ID:n2A6VI/+0
文帝が崩御した時点で明帝がかなり若かったからな。
明帝が崩御した時は政治が出来ないような幼帝で、これは後漢の幼帝となんら変わりはない。
必然的に周りが皇帝以上の権力をめぐって争う事になる。後漢の腐敗の仕方と全く一緒だ。だから中央はガタガタ。

まあ辺境の山奥や川の向こうに引っ込んで勝手に王様名乗ってた連中がゴチャゴチャ言えるのかよ?っていう所もあるけどな。

22名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/27(水) 18:06:55ID:9e+T+n4oO
保守

23名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 00:19:29ID:RZUBhyYL0
>>1から>>5まですべて自作自演ですかw
曹操患者のやることは一味ちがいますねw

24名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 05:49:34ID:lMSwexg70
>>19
漢中を制すると漢朝から賜った左将軍の地位を返上して、漢中王を僭称した。
これは、漢朝、ひいては劉協と決別宣言を意味する反逆行為。
僭称だけでも大逆なのによりにもよって漢中王。
漢朝からすれば、どこから見ても弁明の余地なく逆賊でしかない。

25名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 11:36:45ID:6YKpBKSc0
しかし、中央では曹賊がのさばってたからなあ。
劉氏の漢を守るという意味では、当時最も力のあった劉氏である
劉備の行いも漢朝的には逆賊とも言えないのでは?

26名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 13:05:58ID:OUrrH6pa0
そもそも献帝については董卓が擁立したという点で
袁氏あたりからはそんなに漢の正統皇帝として重んじられてないよね

27名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 13:43:40ID:ewRNjljO0
>>24
返上してない

漢の左将軍でありつつ王として半独立した立場で
漢の丞相でありつつ魏王として半独立した曹操と同じ

28名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 18:33:18ID:lMSwexg70
>>25
曹操が賊か否かは、劉備贔屓に何を言っても聞き入れないであろうから横においておく

どんな状況下でも、臣下が勝手に王を自称することに正当性は一切ない
しかも、官を返上していることを踏まえれば、独立宣言であり、確実に反逆
漢朝に反逆しておいて、漢を守るとするのは、贔屓が過ぎるおこがましい見解
百歩譲って劉氏の漢を守るためとしたとしても、劉協に対して反逆した事実は変わらない

>>26
その献帝から左将軍の印璽を戴いて臣下の礼をとっておいて、
劉協即位の正当性云々言うことじたい不忠

>>27
漢中王に即位すると左将軍の印璽を返還している
左将軍の印璽を返還しておいて、左将軍の地位を返上していないとは、珍しい解釈だね


最後に
劉備を中国史上最悪の逆賊とするのは過大評価
せいぜい、乱世で時勢に乗って辺境で反逆したありふれた小悪党の1人だな

29名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 18:37:54ID:TBgk5lt90
曹操は劉協に逆賊と呼ばれてるぜwww

30名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 18:44:04ID:j3yUyn+80
劉備贔屓に何言っても聞き入れないだろうってことは

劉備は逆賊だが
曹操は忠臣、あるいは逆賊ではないと思っているわけ?
曹操=善 劉備=悪ですか
ま、いまさらこういう意見も珍しくはないけどな

31名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 19:02:22ID:lMSwexg70
>>29
で?
曹操が逆賊だったとしても、劉備が行った逆賊行為の事実は変わりませんよ?

>>30
物語の登場人物じゃあるまいし
歴史上の人物の正邪善悪を短絡的に二元論で語るはやめません?

32名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 20:42:19ID:j3yUyn+80
>>31
劉備はひとまず置いといてさ
曹操はどう考えてるの?聞かせてよ

33名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 21:07:41ID:ewRNjljO0
>>28
あれ返還してたっけ?

すまんが記述見落としてたようなので原文のどこで返還してるのか教えてもらえないだろうか

34名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 21:14:18ID:ewRNjljO0
>>33は自己解決
仮左将軍と宜城亭侯の印綬を返すってのが漢中王即位の上奏文にあったわ

>>31
皇族やその関係者がやれば藩塀の役目だから問題ないだろ

35名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 22:06:23ID:RZUBhyYL0
>>30
>

中国だろうが日本だろうが、どの国でもいいけど
皇后と皇后が生んだ皇子を殺した人を忠臣とした例はどこにもないね。

36名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 22:33:49ID:3HOVzrWOO
劉備が中国史上最悪の逆賊だって?
曹操患者はもう行きつくところまでいってしまったようだな

37名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 00:17:28ID:xpYkozZN0
>>32
端的に語るなら
劉備は演義で語られるほど善人でも忠臣でもなく
曹操は演義で語られるほど悪人でも逆賊でもない

劉備無視して曹操について話すのはスレ違いだから、これ以上はやめとく

>>34
                        ,、ァ
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     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
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.    /  /:::::::::::::::::.            ',.     /   ,.、     /


問題ないわけないだろ

38名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 01:03:50ID:+T4Y90qH0
>>37
演義の話してんじゃないんだよ
正史の、歴史人物の話してんの
いつも演義に責任押し付けて逃げんなよ

39名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 01:04:33ID:19QA+4+80
まあ、中国では曹操も劉備もどっちもどっちな現状。

http://baike.baidu.com/view/169616.htm

共に英雄と呼ぶには遠い存在みたいね。

40名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 01:16:30ID:hJrip4g80

中国の日中合作アニメ『三国演義』特設HP。
http://comic.qq.com/zt2010/sgyi/index.htm

魏呉蜀の国別の人気投票。

1位 蜀〜15570
2位 魏〜 6434
3位 呉〜 3919

人物別の人気投票

1位 趙雲〜1,923 (42.06%)
2位 諸葛亮〜1,151 (25.17%)
3位 曹操〜617 (13.50%)
4位 関羽〜361 (7.90%)
5位 呂布〜275 (6.01%)
6位 劉備〜137 (3.00%)
7位 張飛〜76 (1.66%)
8位 孫権〜32 (0.70%)


41名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 02:13:28ID:s2tE8BY5O
演義の曹操って正史よりやってる悪事がちっさい気がするけど
そんな悪役イメージ?

42名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 08:04:55ID:hJrip4g80

ヤフーの三国志の人気投票
       ______
      /  \    /\     ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
    /  し (>)  (<)\   もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
    | ∪    (__人__)  J | ________
    \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          |
         ____
      /  \    ─\   チラッ
    /  し (>)  (●)\
    | ∪    (__人__)  J | ________
    \  u   `⌒´   / | |          |
    ノ           \ | |          |
         ____ 
      /::::::─三三─\   >曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
    /:::::::: ( ○)三(○)\   >曹操患者が発狂するのが楽しいから とりあえず蜀に入れることにしておくわ
    |::::::::::::::::::::(__人__)::::  | _______ >曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
     \:::::::::   |r┬-|  / | |          | >曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
    ノ::::::::::::  `ー'´   \ | |          |  >蜀一択だろ。ばかじゃねー


43名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 16:59:30ID:h2J/CYE20
>>39
三国志は「英雄無き時代」だからね。
李世民や光武帝が生きてたらここまで乱れてなかっただろう

44月孔雀2010/10/31(日) 18:31:01ID:sBOI6sOh0
漢王朝は400年で終わって良いよ

45名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 18:34:17ID:19QA+4+80
>>43
関羽と孔明は英雄だろう。

46月孔雀2010/10/31(日) 18:53:40ID:sBOI6sOh0
>>43 英雄が集まりすぎた時代だと思うけどな

47名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 20:07:23ID:dCCA0Q/B0
劉虞が皇帝になればそれで終わってた時代だお

48名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 21:39:34ID:hJrip4g80
                   ___
     _,, -ー ,,          / ⌒  ⌒ 丶  あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ?
    /   " `..,:.      <●>  <●> 丶   日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい?
 :/ 曹操患者 :::::i:.      |  (__人__)   |    いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの?
 :i         :::::!,,   ハッ  \  |∪|    、____ 
   ヽ.....:::::::::   :::::i   ハッ    / ヽノ      ___/  
  r "     .r ノ~.    ハッ   〉 /\    丶    孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの? 
:|::|    ::::| :::i. ゜。         ̄   \/⌒_)     ねぇどうなの?どうなの?
:|::|    ::::| :::|:                } ヘ /
:`.|    ::::| :::|_:               J´ ((  トントン
         ____   
       / /  \\      
.     / (;;..゜);lll(;;..゜)\ このガキャあああああああ
    /   ⌒(__人__)⌒ \    ナメてんのかああああfさdkjh;flsだhf
    |  ノ(  |r┬- | u  | ________    
     \ ⌒  |r l |    / .| |          |
    ノ  u   `ー'    \ | |          |  情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ!
  /´                .| |   Sotec    |  そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ!
 |    l      プルプル u  | |          |  
 ヽ u  -一ー_~、⌒)^),-、   | |________|
  ヽ ____,ノγ⌒ヽ)ニニ-___| |  |____



49名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/03(水) 20:31:02ID:isk7GYku0
前に似たようなスレがあったよな

50名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/14(日) 01:14:49ID:sIE6BZLf0
>>45
三国志演義で作られた英雄、だな

日本で言えば「真田幸村は英雄だ」って言ってるようなもん。

51名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/19(金) 23:04:06ID:fC2qlQ6d0
それって民衆がつくりあげた英雄という意味だよな

52名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/04(火) 19:41:39ID:RTVX18xO0
演義でなぜあれほどまでに劉備をもちあげてるのかがわからん

53名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/14(水) 00:57:30.68ID:OigoxVdN0
主人公だから

54名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/18(日) 08:40:57.87ID:/COiayee0
皇后や皇子を殺した曹操をもちあげようにも、民衆に受けない

55名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/06(火) 10:43:11.03ID:A7d0E+7n0
弱いけど七転び八起きで漢室復興に挑む奴の方が燃えるじゃん

もう語らないのか

57名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/03(水) 23:46:34.02ID:cwi3xh1C0
>>1
あれを英雄とするのは作られたお伽話で

事実上拡大国家としての国家存亡を招いた賊で
また王朝の正当性を破壊した逆賊で
息子がろくでなしなのが意味するように、蛮族で、

黄巾討伐にあやかった山賊義兄弟にすぎないのが実態で
曹操のような公的功績はない

58名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/28(水) 22:15:55.44ID:fC2BGynx0
>>52
孔明さんのご主人だから、これがすべてでしょう。

59名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/11(水) 06:10:28.58ID:sVMFaqLt0
>>52
ああいう物語が出来るまでの時代背景みたいなのもあるし

60名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/13(土) 15:50:19.87ID:npc0NWFf0
凡そ人徳だけの平民で、漢王朝の復興なんて夢見て、蜀漢を起こしたら どこまでも腐り続けて関羽が死んだら、もはや三国統一なんてどうでもよくなった。

後半は孔明らに担がれただけ。
手を汚した途端、心までも腐らした阿保。

61名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/01(月) 15:45:25.28ID:XZ1YPAMQ0
劉備の掲げる「漢朝復興」はあくまで自分が皇帝に就く前提だから劉協から見れば完全に逆臣ではあるな

62名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/01(月) 15:47:01.63ID:XZ1YPAMQ0
>>52
あの時代は蜀漢正統論がかなり力を持っていたから

63名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/08(月) 08:49:59.79ID:Jh6A66pW0
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

イタリアもうすぐ?日本国債も怪しい動きをしています。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&t=6&k=2&m=318116 …


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 10:23:33.39ID:B3c3MS2n0
意外と劉備って野心家なのよね
https://goo.gl/WDw6Xy

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