孔明か鳳統がいれば天下取れるんじゃなかったのか?

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 00:27:57ID:k0Am57tg0
2人揃ったのに天下取れなかった蜀ってアホなの?

91名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/11(火) 11:47:58.37ID:lufhKLlY0
演義(または演義準拠の創作)から入って正史を知ってアンチ劉備・アンチ諸葛亮になるのはほとんどの人が一度は通る道じゃないかな
で、時間とともにフラットな視点になっていくと

ここ数年は蒼天から入ってアンチ曹操・アンチ関羽になる人が散見されるけど

92 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0:8) ◆e.Qa56HO4PhE 2014/03/11(火) 11:55:48.14ID:Kl+bIZzC0
説曹操 曹操就到

日本だと噂をすれば影
英語だとTalked of devil,as soon as he comoes out

英語でいうところの鬼に曹操があてられているというのが恐れられていることを示しているのだ

93名無しさん@お腹いっぱい。2014/05/30(金) 21:35:38.92ID:LzYV30Au0
ほう統って不細工だから孫権に主官
お断りされたんだよね?
劉備は偽善者だからそういうキャラこそ俺は重用してやんよ
って寵愛するのが目に見えてたんで
孔明はほう統を暗殺したんだよ

94名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/07(土) 05:35:27.19ID:3dFFA9cnO
つーか「鳳」統って誰だよ

95 ◆DoB.BDUeZaik 2014/07/12(土) 12:22:25.00ID:GwovFjNZ0
トウヘイヘーイ♪

96名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/13(日) 02:49:31.33ID:GoiBJsjC0
唐澤

97名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/13(日) 11:49:34.04ID:MCa7udbx0
諸葛亮だけ孔明と称してる奴は臭い

98名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/13(日) 13:16:50.11ID:8coZP9bj0
諸葛亮孔明て書いちゃうようなんがいちばんにわかやな

99名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/14(月) 20:53:19.77ID:eYFfPigFO
司馬徽「いやー、まさか蜀攻めで鳳雛を失うとは・・・、玄徳殿は天命に見放されたようじゃな
(ワシ間違ってないもん、玄徳がうつけだっただけだもん)」

100名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/14(月) 22:25:15.23ID:yXOxxAAl0
よいかな、よいかな

101名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/24(木) 18:46:41.86ID:8nCBTbp1O
孔明厨ざまあぁああぁあああ

102名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/25(金) 18:32:33.92ID:/3qqhCVb0
司馬徽「だからワシ言うたやん。天下(蜀)が取れるって。中原のことななんて一言もいってないよ。」

103名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/25(金) 19:33:55.77ID:a5OZPhe30
司馬懿が強すぎたw

104名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/25(金) 20:22:46.88ID:io9Dtpqu0
結局挑発にのらずに守り固めてりゃ最終的には国力で圧倒する魏が勝つわな
蜀呉の連携が取れてなかったのも痛いね

105名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/28(月) 09:28:39.96ID:tlXV4fRt0
司馬一族の強さに翻弄されたな

106名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/03(水) 00:35:36.39ID:ZUqR5eYx0
関羽が陸遜をあなどって、孔明から助言をもらわずに、独断で動いたのがあかん。
あと、関羽が死んで劉備が強引に弔い合戦したのも蜀衰退の原因。張飛もあっけなく国内で死んだし。
関興、張苞が早く死んでしまったし、政務と軍略を一人でこなさなくてはいけなかったので、孔明一人に負担がかかりすぎた。
せめて、司馬懿みたく、孔明にも優秀な息子が2人くらいいれば・・・・それでもダメか

107名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/03(水) 02:33:18.62ID:UKrWwHzo0
まぁ結局国力の差だよね
人材も含めて

108名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/03(水) 11:13:11.32ID:kp5+7/HZ0
>>106
その優秀な息子2人の代わりに蒋琬や費禕その他いたけど孔明は全て自分でやらないと気がすまない性格だったから結局ダメ

109名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/16(木) 17:35:11.68ID:IyRAIfI70
ホウ統よりも、徐庶の早期リタイアが痛すぎる

110名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/05(月) 23:04:16.69ID:MiWQkLjy0
徐庶は曹操の戦術を研究し尽くしてたのに、なんでお母ちゃんを人質にとられるかもって
読めなかったのかな、孔明だったら、先回りして徐庶母を保護してただろうな

それと、荊州は劉表が劉備を養子にして、劉備が劉gを養子にしてとかして
なんとか劉備に合法的に平和的に禅譲出来なかったのかな

111 ◆dwt5d/D3nnC9 2015/01/05(月) 23:56:02.28ID:h000kPzF0
実際は劉備と劉表の関係ってのはあんなもんじゃなかったし
単に劉備が簒奪しようとしたけどうまくいかず追われることになったとかそういう流れだったんだろうね

112名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/06(火) 01:27:05.20ID:B+BGHRyI0
まぁ劉備が義の人ってのはちょっと無理があるね
むしろ死ぬまで漢王朝簒奪しなかった曹操のほうが義の人だと思う

113名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/06(火) 23:18:06.52ID:qOeGT3Cm0
>>112いやいやいや
魏王になって簒奪する準備万全だったじゃないか
正確には息子に簒奪させる準備をしてた、だけど

114名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/07(水) 02:31:57.69ID:++DVho3M0
自分の代のうちはトップに立つより名目上No.2の方が都合が良い・動きやすいと考えてたんではなかろうかね
まぁ真意は本人にしかわからんけど記録に残ってる行動からは漢王朝に対して義心を持っている様子は伺えないね

どちらにしても義という観点から見れば劉備も曹操もどっちもどっちよ

115名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/09(金) 07:09:32.98ID:ymeF49ch0
演義でも劉備は呂布の死後は呂布と同じような立ち位置になってるよな
袁紹、劉表、孫権から傭兵的な扱いで雇われて「人の下につくような人物ではない」って言われる

116名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/18(水) 06:46:45.75ID:YjP3c40h0
劉備は忠義の人というか、身分が低かったから威張り方を知らなかっただけだと思うw
皇帝に即位したとたんに横柄になって、“朝廷の軍隊”のはずなのに、私的な感情だけで
無駄に挙兵して兵を失っただろ
あと、関羽張飛を甘やかしすぎる。なんで軍法でちゃんと裁かなかったのか
関羽なんか弔い合戦してやるどころか、生きて帰って来たとしても死罪だったろ

117名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/06(金) 10:44:53.17ID:hOqzu7Yg0
国家の元首とはいえ守るべき憲法があるわけでもないし、挙兵以来の盟友の死に何も感じないなら人間じゃないわ
桃園の誓いは創作とはいえ史書にないから必ず違う、とも限らない
劉備・関羽・張飛、のちに諸葛亮を加えた4人には君臣を越えた絆があったのは確か

118名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/11(水) 16:45:35.08ID:a118DC/kO
簡雍は?

119名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/16(月) 00:21:41.55ID:q55K3G8d0
天下を統一して民を安んず…なんか、一代でできるわけないんだから、
曹操、司馬懿、家康みたいに3代かけてやるべきところなのに20年で出来ると
読み間違えたせいで、次世代の人材をちゃんと用意できなかった所が間違いだったな
あの阿斗じゃ、たとえ劉備孔明が一代で天下統一して漢を再興しても
どうせ次の代でまた分裂に逆戻りに決まってるわい

120名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 05:00:30.19ID:IBSASwyA0
劉璋攻めの時に龐統が上中下の三計を提示するわけだけど下策とか必要なくね?
あれ要は「自信ないなら尻尾丸めて帰ってもいいんだよ?ん?」って言ってるのと同じじゃねーか

121名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 08:13:11.80ID:hiPNhraH0
意見を求められて「Aするのがいいでしょう」と答えればそれですむかもしれないが
相手によっては「うーんAでいいのかな」と躊躇するそういうときにあるいは
「AとBとの選択があるが総合的に考えてAがいいでしょう」ですむかもいしれないが
より念入りに「3つの選択肢があるがAが最上でしょう」と丸め込むため

いろんな可能性を検討したうえで客観的に献策しているような印象を与えられる
捨選択肢はもう一つ二つあっても邪魔にはならんかもしれんけどあまり多いと逆効果

阿刀田高さんなんかは「詭弁の話術」のなかでハッタリをきかせるために「ポイントは3つです」とか無理やり言い切るのが〜と言ってますな

122名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 09:22:06.54ID:3AJjf+7F0
下の策は、上二つの背中を押すのが本当の狙い

123名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 17:43:06.90ID:7UYqtAnI0
シバキ先生は劉備に希望を持たせるために言っただけでは?

124名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 23:43:49.84ID:ra9/8qOU0
最初に「会見場でひっとらえればただで丸々一国手に入りますよ」って言った時に拒否されたんでちょっとガッカリしたっていうか
「最上計を逃しちゃったからもう何計でもいいや」みたいな感じじゃね

125名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/23(月) 01:44:45.53ID:bPCc5DxX0
頭が悪くてプライドの高い上司に一つだけの策を提示してはいけない

126名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/23(木) 21:12:23.91ID:STVUnoJx0
全て軍事政権において治世を省みる人間が居ない。

孔明は治世や政略を掲げながらも、首饅頭という人道主義を叶えた人間ではある。

127 ◆fgWuR2IGQC.y 2015/04/23(木) 22:37:12.63ID:IAwB79Qk0
「孔明か龐統」ていう並記の仕方には違和感大

128名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/24(金) 14:06:31.56ID:dFYqSqrM0
臥竜か鳳雛

129名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/24(金) 19:49:10.43ID:Jn3T5PJF0
三国志の最後の勝者が司馬一族ってのもなぁ

130名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/24(金) 20:24:08.88ID:7MMFZdkn0
普もすぐ滅ぶし・・・

131名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/24(金) 21:53:04.41ID:yyzwrFhZ0
「しん」でどう誤変換しても出る筈は無い。
まさか「ふ」と読んでるのか?>>130

132名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/24(金) 21:56:53.69ID:yyzwrFhZ0
曹魏が重臣の権力争いで滅んだのを考慮して一族に権力を与えたら
八王の乱が起きて滅んでしまった。

133名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/25(土) 00:08:21.67ID:gI6xj3d40
結局、孔明という類稀なる治世者は先帝たる劉備を失って軍閥と士大夫ら内部の分裂に、お飾り継帝のダウン症の亜斗に泣かされに泣かされた訳な。

思うに、曹操はそんな蜀漢の行く末すら見越して短歌行を歌っている。
凄い男だよ。

134名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/25(土) 01:17:49.66ID:upbdmAy90
三国一の傑物は曹操ってことか

135名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/25(土) 02:09:45.58ID:fXw0vu3g0
曹操は三国志自体が蜀の陳寿の手によるもので、しかも成立は晋の時代
光武帝のセリフ引用して曹操の器の小ささをしれっとディスったりしてるからあんま信用出来ん

136名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/25(土) 21:29:23.59ID:WTLgofdD0
>>134
是。
逆に孔儒という三国、もとい後漢においても文官たちの主流の本流をすら取り払った孟徳は凄い男だよ。
青州の黄巾を許容・併呑したのも一国に喩えばローマがキリストを怖れたのと比べれば幾許か?

でありながら、自作の短歌行。
散々に孔明といった逸材(国士)を恋ひて乞ひてる訳で。

137名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/28(木) 01:03:22.85ID:IjihMotI0
まあでも統一すらできなかったんだし中国史全体では朱全忠より下になるよね早々も

138名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/11(木) 09:38:04.65ID:JiF356d2O
当時は儒教は一般的ではない、と言うか異端に近かったし
朱全忠は天下統一どころか1/3も抑えてないし

139名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/04(土) 22:44:04.61ID:/MrIVSiX0
>>134
間違いなくそうである一方で
「あれで一番かよ」
とも言われる感じかと。

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/20(土) 12:25:46.17ID:78rbhDFd0
孔明は忠義を尽くしたから歴史に残ったが逆に尽くさずに、皇帝になれば統一のチャンスはあった
劉家は趙匡胤みたいに、宗家としてきちんと保護する姿勢を見せれば下の者は付いてきただろう
兄貴と通じて呉で革命を起こせば荊州どころか江南も手に入り
天下を取ることは可能だったはずだ

141七 宝 ◆FJypzoorzo 2018/04/11(水) 21:10:04.39ID:gtlSm6260
運です

孔明と仲達の運の差です

孔明は戦術的には仲達の遥か上

だけど孔明には運がなかった

運の差です

で仲達の孫が天下を取った

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