趙雲 子龍 之二 〜演義与正史〜 

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/08/30(土) 00:21:11ID:5fGbukSY0
 趙雲(?- 229年)は中国、東漢末期から、三国期にかけての武将。字は子龍で、常山郡真定県の人。
 劉備に従って転戦し、劉備の死後も蜀漢に仕えた。


【子龍】 趙雲 【人気は演義のおかげ?】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169537568/

528名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/12(水) 02:29:52.96ID:S34et2SG0
>>518
演義だと劉備より年上
227年の北伐時に数えで70才=158年生(劉備は161年)って設定


529名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/12(水) 19:46:38.96ID:vaONGZPH0
>>528
ところが、演義初登場の界橋の戦い(192年)では「少年(未成年の若者)」と書かれている。
二十歳だとしても、173年生まれで劉備より8歳年下という設定。
演義はさまざまな講談や読み物語の集成なので、どちらが先に出来た描写かはわからないが、
まあおそらくは死亡時年齢の計算ミスだろう。

史書で言えば、劉備は趙雲を厚遇して自分のベッドで寝かせている。
これは年上に対する礼ではない(年上をもてなすなら寝台を客に譲って自分は床などで寝る)
ので、趙雲は劉備より同年以下だったと推定できる。

530名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/12(水) 19:50:35.77ID:vaONGZPH0
ただ趙雲は、常山郡の、少なくとも郡府から派遣された代表として
兵や官吏を率いて公孫サンに味方しているので、
192年当時二十歳というほどの若輩者とも考え難いが。

531名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/14(金) 02:56:27.10ID:C24U3jXd0
>>529
> ところが、演義初登場の界橋の戦い(192年)では「少年(未成年の若者)」と書かれている。
明確な数字はなし、憶測に過ぎない

> まあおそらくは死亡時年齢の計算ミスだろう。
そして、登場時の方に表現のミスの可能性を考えないの?

> これは年上に対する礼ではない(年上をもてなすなら寝台を客に譲って自分は床などで寝る)
趙雲は客じゃない、家臣になりに来たのだから一概には当てはまらない
これから仕えようとする人を差し置いて寝台で寝るなんてマネ、自分が年上だろうとできるはずがない

> ので、趙雲は劉備より同年以下だったと推定できる。
従って、根拠としては薄い

532名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/15(土) 14:33:46.26ID:t230MN9NO
五虎将のくだりで関羽が趙雲を弟分て表現してなかったっけ?
流石に年長者を弟分呼ばわりはしないでしょ。

533名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/15(土) 21:06:54.26ID:+p3cwHot0
>>531
>明確な数字はなし、憶測に過ぎない
おーいおいおい。創作小説の創作設定部分に対して何言ってんの?

演義は「初登場の趙雲を少年と描写している」。
「没年近くに70歳と考えると界境時に30代半ばになる」。
この二つの記述を矛盾と捉えることに、どんな憶測が挟まれる余地があるって言うんだ?

>そして、登場時の方に表現のミスの可能性を考えないの?
一人の人間の年齢を創作して「少年」と表現することに対して、
どんなミスを起こす可能性があるの?

>これから仕えようとする人を差し置いて寝台で寝るなんてマネ、自分が年上だろうとできるはずがない
趙雲の心情など問題にしていない。
士人を自分と同じ床にに寝せて、これを礼遇とした劉備と当時の道徳観が問題なんだ。

534名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/15(土) 23:02:36.71ID:gsm8obp40
>>533
>「没年近くに70歳と考えると界境時に30代半ばになる」。
界橋時に30代半ばで何か問題でも?

> この二つの記述を矛盾と捉えることに、どんな憶測が挟まれる余地があるって言うんだ?
従って、矛盾と云う主張にも根拠が乏しい。

> どんなミスを起こす可能性があるの?
創作故にイメージ先行で実年齢と異なる表現がとられることはままある
それに
>> まあおそらくは死亡時年齢の計算ミスだろう。
っと先にミスについて指摘しているのはあなた
死亡時年齢の計算ミスを起す可能性があるの?と違いがわからん。

> 士人を自分と同じ床にに寝せて、これを礼遇とした劉備と当時の道徳観が問題なんだ。
趙雲が士人(身分の高い出自)とは限らない、身分の低い出自の可能性もある。
身分の低い者なら寝台を共にしたことは礼遇になる

明確な年齢が提示されているのに曖昧な表現の方が正しいとするには根拠が薄い

日本では趙雲に若武者としてのイメージが根強いようだが
本場中国では、黄忠と並んでその肖像画には老人が描かれる事が多いとのこと。
趙雲は若いってイメージを一旦外して考えてみてはいかが?


>>532
弟分は張飛に対してで、趙雲にかかった言葉じゃなかったと思うが?

535名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/16(日) 12:00:07.12ID:RNzoGb5D0
>>534
>>533じゃないが、中国で趙雲が老将イメージなのは四川地方の話で
他の地方では若武者として描かれる
京劇でもずっと若武者として登場し、街亭の辺りで急に白髭の老将になる

つまり若武者として描かれるのも老将として描かれるのも
演義の表現を忠実に再現してるだけの話

536名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/16(日) 12:42:02.47ID:pzs5hFMo0
>>534
わけがわからん人に絡まれちゃったなあ。論理的思考力が弱いのかな。
>界橋時に30代半ばで何か問題でも?
これ単体なら何も問題ない。
同じ作品の中に、「30代半ば」になる計算と、「少年」の描写が両立しているのが「矛盾」なのだが。

>死亡時年齢の計算ミスを起す可能性があるの?
当時は写本なのでね。単純な数字の写し間違いがもっとも発生し易い。
それから、単純な計算ミス。当時は西暦ではないのでね。
そして、記述を書き足した人間が、趙雲の年齢が推察できる他の箇所を読んでいなかった可能性。
ただ三つ目は、


まあ極めつけはこれ。
>創作故にイメージ先行で実年齢と異なる表現がとられることはままある
ア・ホ・か。
趙雲の「実年齢」を知ってる人間なんて演義成立当時から現代にかけて誰一人いやしないよ

537名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/16(日) 12:44:14.96ID:pzs5hFMo0
ちょっとぬけた

>そして、記述を書き足した人間が、趙雲の年齢が推察できる他の箇所を読んでいなかった可能性。
>ただ三つ目は、
「演義はさまざまな講談や読み物語の集成なので、どちらが先に出来た描写かはわからない」ので、
「少年」と「七十歳」のどちらが正しい設定なのかの判断材料にならないが。

538名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/16(日) 17:48:16.55ID:k6leBlAeO
>>534
確か「張飛は我が弟分、馬超は名家の出、趙雲もまた弟分」って記述があった筈。

539名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/16(日) 18:21:25.56ID:pzs5hFMo0
雲長怒曰:
「翼コ吾弟也;
孟起世代名家;
子龍久隨吾兄,即吾弟也:
位與吾相並,可也。
黄忠何等人,敢與吾同列!
大丈夫終不與老卒為伍!」

これだね。

540名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/17(月) 14:23:55.93ID:QPB1aG3G0
覇LORDの趙雲 首刎ねられて死んじゃったな
実は女性で劉備に惚れていて、でも呂布に犯されて、関平を生んで
曹操軍に裸にひんむかれて・・・
趙雲ファン的にはこの扱いどーなの?

541名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/20(木) 21:53:15.70ID:ZtRODEvr0
>>540
曹操が劉協の首を刎ねて殺してから読んでまへん

そういえば最近の三国志ものでいけてる子龍さん出て来たの有ります?

542名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/21(金) 00:04:04.75ID:vTWmMViM0
横山光輝の三国志

543名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/21(金) 00:28:56.97ID:zoy6drQL0
横山の三国志って原作通りに張コウを殺害したりしてるの?


544名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/21(金) 22:06:25.30ID:NeDVd1zX0
>>541
最近の尺度がわからんけど、
2009年の「雲漢遥かに」はまんま趙雲主人公でシリアス。
没年までやったみたい。

545名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/23(日) 07:06:22.82ID:dMSoCgHJ0
張虎ならやっつけてるよ

546名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/26(水) 01:31:56.55ID:A8HPlfei0
>>544
嫌いじゃないし面白いとは思うが、少々オリジナルが多過ぎてな
高順に誘われて呂布軍に属していたとか飛ばしてた

何だか趙雲を主人公にするのは辛いんだという事が露呈してしまった感じ
史書での記述が少な過ぎて、やはり劉備たちに付き従う事で輝く存在なんだろう
こんな事も漫画を読んで初めて気付いたんだから鈍いけどさ

547名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/26(水) 02:10:05.57ID:3bW14vEM0
自分はその漫画読んでないけど、
公孫サンに暇乞いした後の空白の時間のことなら
呂布が常山の張燕を攻撃してるから
呂布と趙雲に接点があった可能性が0%とは言い切れないというか、
思いつきやすい創作ではあると思う

でも趙雲が呂布軍に属すってのはイメージしにくいなw
創作するにしても、あの時期は目立った動きや活躍がない方が
それらしい気がするしね

548名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/26(水) 16:42:25.38ID:H65QYN730
郷里の縁故関係で袁紹に従軍せざるを得なくなって、
同時期の呂布の武勇を間近で見ていた、とかいう展開ならありかもね。
メジャーじゃない当時の河北の展開を紹介できるし。
劉虞の死から烏丸を挟んだ公孫サンとの闘争、
袁譚の青州攻略とか。
まあ>>544は個人の武勇や忠義に重点を置いた話みたいだから
そういうのは向いてなかったかもしれないが。

549名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/26(水) 19:17:02.31ID:3bW14vEM0
>>548
まさにそういうのをガキの頃RPGツクールで作ったことがあるw
常山郡で仕事してる=袁紹配下と言えなくもない
って立場で劉虞や公孫サンの死を外から見ながら
天下や自分のしたいことを見つめ直す趙雲って感じでw

550名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/26(水) 22:29:56.01ID:H65QYN730
えらく渋好みのお子様だなおいw

551名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/30(日) 11:20:45.74ID:ujSRFNU/0
正史の趙雲好きは大体
多かれ少なかれ渋好みかもな

552名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/01(火) 02:31:40.87ID:yLs9EW8M0
>>550
20を越えてもガキだったんだよ

553名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/08(火) 18:10:18.62ID:tmTJWwWx0
電撃文庫から出た大唐風雲記というライトノベルにも
趙雲が登場してるらしいけど

554名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/17(木) 06:01:38.47ID:uutMCujK0
火鳳燎原の趙雲ってどうなってんの?
邦訳の後を読んでる人いる?

555名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/29(火) 18:53:35.37ID:MtF0Nx9qO
火鳳燎原の趙雲なら、今は劉備軍に正式加入してるよ。裏ではまだ司馬懿の部下だけど。
現地では単行本が43巻まで出ていて、最新の連載分で丁度官渡が終わった所。
もっと詳しい事が聞きたければ、海外漫画板に火鳳スレがあるから、そこで聞いたほうが早いと思う。

556名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/14(土) 10:30:42.56ID:Gkv+0vLa0



ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ?
2ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲け、してるしな






557名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/01(木) 06:48:21.87ID:5uYrFbuG0
あげ

三はなさそうだな

559名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/13(土) 19:58:59.01ID:+zf9qYggi
勝手なイメージで、趙雲→魏の楽進位なのかなって思っちゃう。
古参で一目置かれてはいるけど

560名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/16(日) 23:16:09.44ID:Z1vq6EVP0
>>559
楽進と陳到が同格かと言われればどうかと。

561名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/04(金) 01:51:07.61ID:fZnk1ptv0
アゴ割れ

562名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/13(水) 18:20:50.05ID:YxBPznmf0
>>559
楽進は于禁と並んで外様じゃトップクラスの扱いだからちょっと違うんじゃね。

563名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/14(木) 17:59:02.43ID:HUywZv370
ちょっとどころかけっこう違うと思うけどな
楽進よりも史渙あたりの方がしっくりくる

564名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/15(金) 03:02:53.51ID:NUASf5Ni0
一応趙雲スレだから遠慮しないとw
三国志ファンタジーの最後の砦だし。

565名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/05(日) 19:38:34.45ID:CxmX8e4A0
WOWOWで3月から中国ドラマの趙雲伝を放送

566名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/03(金) 19:34:29.39ID:dS5qNAdF0
中国歴史ドラマ「三国志 ?趙雲伝?」 #1 倚天剣と青こう剣が初回 無料で見れるよ
明日3/4(土)午後4:40
WOWOWプライム 初回 無料 字幕版
3/11(土)午前11:00
WOWOWプライム 無料 字幕版
ケニー・リン、ユナ(少女時代)出演、総製作費約40億円を掛けて描く超大作歴史ドラマ。三国志の時代、蜀随一の武将といわれた趙雲(趙子龍)の成長と活躍、恋愛を描く。
後漢の末期。朝廷では外戚が権力を振るい、宦官による政治への干渉が強まる。ちまたでは黄巾の乱が起き、諸侯や山賊もそれに乗じた。
漢帝国、存亡のとき。太師、董卓(とうたく)の専横に身の危険を感じた若き皇帝少帝(しょうてい)は、護国神器の2本の宝剣、倚天(いてん)剣と青こう(せいこう)剣を、趙安(ちょうあん)と李全(りぜん)に託す。
2人は剣を持ち故郷の常山郡に向かうが、宝剣を手に入れようとたくらむ董卓が趙安のもとに兵を送り込む。

相関図
続きはhttp://www.wowow.co.jp/detail/110253

567名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 16:46:21.48ID:nr20aO5e0
始まった

568名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/17(金) 13:38:25.14ID:Tx7Q24+k0
あまりにひどい。
でも、第2話の劉備はメチャクチャいい男だった。

569名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:11:08.94ID:gQBMv6IH0
BS12 12/27(水)18:00〜 スタート! 中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」 全59話(中国語・日本語字幕)
ttps://www.twellv.co.jp/program/drama/sangokushi.html

570名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/20(月) 20:04:42.12ID:NezglQtt0
「三国志」の面白さにラブ史劇の要素をプラス。女性も楽しめる美しき三国志!

・・・剥き出しの地雷というか約束された駄作ですね

571名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 13:19:41.01ID:Lub8NdYt0
青龍刀の薙刀とか蛇矛とかよりも趙雲の槍が一番実用的な気がするが

572名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 17:40:56.06ID:zT7oqK+m0
青龍偃月刀は実用性の低い武器
蛇矛や槍の方が武器として優秀

573名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 17:11:06.05ID:ihfomBxl0
趙雲伝みようと思ってたんだけど、そんなにひどいのか

574名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 17:13:17.13ID:ihfomBxl0
BS12 12/27(水)18:00〜 スタート! 中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」 全59話(中国語・日本語字幕)
ttps://www.twellv.co.jp/program/drama/sangokushi.html

575名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 01:06:38.19ID:SmU1gY8V0
趙雲を魏将でたとえるなら、楽進や于禁でなくきょちょだろうな
実際には兵を率いて軍功を挙げているからきょちょよりは格上

576名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 00:06:22.36ID:G2lUv14q0

577名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 17:26:15.31ID:1/PGL5yb0
BS12 5月31日(木)あさ6:00〜再放送スタート! 中国ドラマ「三国志 〜趙雲伝〜」

578名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 20:47:20.81ID:duhox+eN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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