なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか?

1|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

2名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/21(土) 10:41:57.23ID:1h50Cfvt0
もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない

3|−`)? 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/07/22(日) 04:10:54.07ID:bIMoWXMB0

4名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/25(水) 09:12:02.73ID:g3JzxaeK0
もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない


5名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/27(金) 05:42:23.75ID:Rj4NQNTt0
プレ馬謖

6名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/05(日) 11:42:28.03ID:aw1Sqc+Q0
なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね?
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で

7名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/06(月) 00:39:39.11ID:IK9N0T1F0
歴史上よくあることだと思うんだけど

8名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/06(月) 03:17:49.70ID:lQyd1mfy0
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

9名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/06(月) 09:33:27.67ID:J8NsiI1j0
戦は待った無しだからな。

10名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/07(火) 03:58:14.39ID:sTvXEgUY0
>>7
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで

11名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/07(火) 07:06:26.96ID:rj2TLS8v0
>>10
民主党に投票した日本人は全部カスだってことですね

12|−`)? 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/08/07(火) 20:09:01.82ID:DLCtvbCm0
原理原則ってダメなのか?

13名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/07(火) 21:19:51.01ID:aci2tXM00
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ

14|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/08/07(火) 21:43:30.90ID:DLCtvbCm0
ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。

15名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/08(水) 07:49:59.25ID:IasKxamA0
>>14
要するに凡人ってことだな

16名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/08(水) 15:47:18.86ID:uC+1Dy810
廉頗「坊やだからさ・・・」

17名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/09(木) 01:54:13.82ID:SylhMKmP0
どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう

18名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/09(木) 02:17:47.29ID:DlpsO1ns0
藺相如が健在なら同盟でも成立させて対抗したんだろうけどな

19名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/09(木) 09:30:01.74ID:cBtBkfOc0
>>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

20名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/09(木) 19:48:52.06ID:4trpdZQB0
趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・

21名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/10(金) 05:55:47.44ID:XkasWSc80
まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな

22名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/10(金) 08:12:23.79ID:zcdY+K6O0
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

23名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/10(金) 17:58:17.86ID:WqSJVpgh0
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

24名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/10(金) 19:59:46.29ID:jqzag4Ey0
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな

25名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/11(土) 18:14:11.16ID:SrIliro40
しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ

26名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/12(日) 10:47:34.03ID:rPcM1y7f0
会社からボーナスいっぱいもらったらwww

また現代の感覚で過去のことを語る夏休みwww

27名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/20(月) 16:48:09.50ID:lk7fG7ke0

今も昔もそう変わらないよ。
「隗より始めよ」を調べてみたら?

28名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/20(月) 20:25:37.31ID:lWpcv7BJ0
そもそも趙括って趙奢が死んだ後も将軍に取り立てられてたわけでもないんだよね?

29名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/20(月) 20:28:37.54ID:lWpcv7BJ0
すまん送信してしまった

白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな

30名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/21(火) 02:27:18.49ID:U5pAGn/z0
廉頗と趙奢の関係は、
廉頗→軍事一筋の将軍
趙奢→税金の専門家だけど軍事でも強いよ!

31名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/21(火) 02:52:50.72ID:DCmiNLOR0
趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね

32名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/21(火) 08:50:44.45ID:3C23HI1u0
廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官

33名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/21(火) 11:15:23.15ID:leyEWUyj0
趙も廉頗が出奔しても李牧が出てきたり人材は豊富なんだよな

34名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/22(水) 08:47:25.11ID:YbNyAG1h0
李牧まではね。

35名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/22(水) 12:28:43.49ID:jyHTi/3n0
李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよw
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど

36名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/27(月) 22:33:57.65ID:88GTtz4/0
これ初心者の会話じゃねーかw

37名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/27(月) 22:53:15.79ID:D0p51mi70
玄人の>>36がみんなを納得させる書き込みをするそうです

38名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/28(火) 12:03:11.36ID:rIla6ncai
見ものですなage

39国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. 2012/08/29(水) 00:17:59.14ID:s9upoT8f0
期待しましょうage。

40名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/29(水) 09:19:46.96ID:+sMo/yDF0
>36は他国に亡命するとみた!

41名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/03(月) 22:47:20.99ID:J9WW+nX50
趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか

42国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. 2012/09/03(月) 23:30:03.74ID:v0ZYK+E70
実際には4000人未満説を呈してみる。

43名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/04(火) 16:00:27.36ID:w2lYH95J0
相手が白起じゃ誰がやっても同じ結果。

44名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/04(火) 16:59:34.06ID:tdcJ1PLK0
廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな

45名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/04(火) 22:57:51.29ID:jRaSXxsb0
>>44
現場から下ろされた時点で廉頗の負け決定

46国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. 2012/09/04(火) 23:36:53.75ID:SapXDRLO0
それがフラグというものでしょう。

47名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/06(木) 06:08:31.90ID:SqvMttB40
古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか

48名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/06(木) 07:25:38.27ID:2ueQTpvP0
負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。

49国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. 2012/09/06(木) 22:44:33.27ID:JGtHJYsj0
戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。

50名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/06(木) 22:59:47.74ID:dlEdpNYB0
戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。

捕虜虐待は戦争犯罪ですよ!

51国士焼肉ぷらす@大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/. 2012/09/06(木) 23:08:42.28ID:JGtHJYsj0
それは戦死でいいから。

52名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/07(金) 00:33:10.86ID:2g/G6NG8O
>>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。

53名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/07(金) 01:10:11.52ID:p7Sel/TK0
普通に論破されててワロタw

54名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/07(金) 17:31:26.65ID:T867Afme0
長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。

55名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/09(日) 13:04:00.36ID:k9aemHgl0
40万とか20万を生き埋めとかマジキチすぎだよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

56名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/09(日) 16:22:59.73ID:xIwzjNqa0
項羽の場合、その理由が喰わせる食料が無いだから。

57名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/09(日) 23:36:36.00ID:PXwhwbQn0
餓死と生き埋めどっちが苦しいか

58名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/29(土) 12:07:47.64ID:WiCOyOTz0
どっちもやだー(つД`)

59名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/26(金) 01:41:24.48ID:vGq01qZ00
どうせ白髪三千丈じゃないの

60名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/06(火) 13:26:26.76ID:spCEP9PU0
趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな

61名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/06(火) 22:48:19.23ID:2aoAcxbI0
馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか?

62名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/07(水) 05:17:25.68ID:BE6hZUep0
賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・

63名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/07(水) 19:12:52.63ID:jeeACn6C0
思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験(笑)なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。

64名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/16(金) 11:47:40.76ID:c85lGDqB0
趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ

65名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/16(金) 14:20:40.76ID:hmjZSb380
趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか?」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」

66名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/18(日) 14:03:28.99ID:rNjNtoLB0
さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか?
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

67名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/19(月) 09:08:58.64ID:2+HYkqoB0
実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。

68名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/20(火) 16:33:21.47ID:FcRVBy1m0
廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからw
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう

69名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/21(水) 08:41:06.00ID:bZF1Rxmv0
まあ凡将ではなかっただろうけど、白起が相手では、、、、、ね。

70名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/22(木) 11:22:42.07ID:VqW+z50f0
ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな

71名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/01(土) 14:22:33.64ID:TFiwfxzR0
白起いなくても秦は普通に強かったぞ
やっぱり商鞅さんが最強や

72名無しさん@お腹いっぱい。2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:GRXoIgFM0
>>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

73名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:zwsdPSmgO
范雎は最後まで上手くたち振る舞ったよな

74名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:7Id1JEWIP
まぁ范雎としては魏を討った時点で目的は達成したからな

75名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:zwsdPSmgO
>>74
でも蔡沢に諭されてあっさり譲れるかな?

76名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:+zVfLlty0
趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか

77名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:TtuZfwUh0
>>75
范雎自身の身の危険を感じていて渡りに船だったんじゃね。

78名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:7Id1JEWIP
趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな

79名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:7Id1JEWIP
藺相如以降 → 藺相如死亡後

に訂正します

80名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:MDznAWojO
>>77
身の危険感じたのかなぁ?
白起でさえ失脚させたのに
でも有り得そう

81名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:DmiiR6UL0
作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。

82名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:G5e2lm9g0
プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする

83名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:Zk3JfTQGP
白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか

84名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:QVvZT9jM0
趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

85名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:MDznAWojO
>>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない

86名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:FsN/KWEO0
白起のワクテカ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国バカスギwww→趙括陣配置交代→チョ教科書人間www→イヤ待てよ趙奢の息子だけに罠か→チョット合戦してみっか
→ナンダコイツ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんな死んでくれ

87名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:iinAbb8bO
バカは何でも2ちゃんのノリで解釈したがるのな

88名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:JqucxoiPO
秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう

89名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:yv2HcEwn0
廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ

90名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:yv2HcEwn0
>>82
趙奢と母親の話は創作っぽいよね

91名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:yv2HcEwn0
age

92名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:QgjHOXOt0
昭襄王が白起に援軍を送って秦軍の戦力が大幅に上がったのも見逃せない

93名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:AZ7PBVSgP
趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな

94名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:49lZRuLp0
趙って王様が馬鹿すぎるなw
初代とか無礼王はすごかったのに

95名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:5Wn4Uo3H0
武霊王も最期がいけない。

96名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:Iee3IUM3P
趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする

97名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:GLzTYMP30
范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。

98名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:UDCS6ckA0
趙王がアホなだけ

99名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:2U7PDr5k0
最後の趙王も秦の姦計で李牧殺してるしアホばっかw

100名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:/Hw2WUQyP
この手の讒言で功臣粛清するパターンには常に丞相とかが王お気に入りの奸臣なんだよなぁ

101名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:h1lZLdVJ0
そういうのに限って敵国から賄賂をもらってるな。

102名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:0eqsquA00
そういうのってやっぱ人材登用のセンスの問題なのかなw

103名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:yIagJvmMP
君主が変われば取り巻きも変わるっていう
今のアメリカ大統領もそうだけど

104名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:5BhMyXzQ0
廉頗や蘭少女みたいな名将がいたのは逆に無様に寿命を伸ばしてしまった感じかね趙は

105名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:yIagJvmMP
どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする

106名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:9t+HmdvS0
最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君

107名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/26(月) NY:AN:NY.ANID:YLR63fAn0
趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢が死んだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う

108名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/26(月) NY:AN:NY.ANID:NlsUkTq8O
宣伝するなら税務官じゃね?

109名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/24(火) 17:35:50.82ID:quTljQ5/0
>>1
坊やだからさ

110名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/30(月) 12:47:08.58ID:WvrLUPjX0
馬謖と似てる

111名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/02(水) 20:19:31.01ID:qdPGzQcQ0
>>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね

112名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 01:56:29.40ID:AejRV93y0
孟嘗君「平原君がやられたようだな」
信陵君「ククク・・・奴は戦国四君の中でも最弱」
春申君「白起ごときに敗れるとは戦国四君の面汚しよ」

113名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 14:42:13.77ID:mkKQTVkA0
穣公魏冄が最強

114名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 18:10:35.92ID:BQ1qRDbP0
こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし

115名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 19:54:26.39ID:x25v6yTpP
韓信は股夫というレッテルのお陰で相手が油断した恩恵も初期はあった気がする

116名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 20:08:40.78ID:T9ykHMJa0
あれはむしろ韓信さんが流布したんじゃなかろうか

117名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/03(木) 20:51:43.25ID:EgdIKeIV0
戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。

118名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/06(日) 01:22:49.32ID:7Q5i+cZN0
しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。

119名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/06(日) 19:44:51.15ID:ihDXQObA0
項羽反秦挙兵から10年にも満たないうちに楚漢戦争が終結してたから
まだギリギリ生きてたのかもしれない

120|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2013/10/07(月) 18:27:25.52ID:gwSqmAp80
>>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、
戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。

121名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/07(月) 20:00:00.78ID:62EwHNzMP
韓信に股くぐりさせた犬肉屋ってシンプヨウみたいなチンカス野郎でしょ

122名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/07(月) 21:06:25.86ID:m9hmOFJb0
>>120
国の為には働かないけど立身出世のチャンスでは有ろう。
腕に覚えが有ればだが。

123名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/14(月) 16:31:41.88ID:ewUwbSPmO
>>118
楚本国は一時期以外戦乱で荒れなかっただろうのと戦場で死ぬのも一部だったんだろう

124名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/14(月) 17:15:45.59ID:KepDAhki0
ペリーはスコットランドの英雄の子孫

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

スコットランドの英雄「ウィリアム・ウォレス」がペリーの母方にいた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/8/102.html )

125名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 08:53:51.52ID:wo18P0480
いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない

126名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 11:06:25.87ID:0kdNc/OfP
それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞw

127名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 14:30:22.94ID:btfnDcLa0
刎頚のエピソード見るにプライド高そうだもんなぁw

128名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 15:02:54.69ID:B/zdH4yQ0
趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。

129名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 17:15:17.79ID:0kdNc/OfP
なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
珍平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたがそれが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってる
みたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ

130名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 19:46:51.65ID:Z54/CLte0
つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな

131名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 21:31:59.79ID:0kdNc/OfP
趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように

132名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 21:54:00.01ID:Z54/CLte0
情報操作、君臣民の離間工作は凄そう
廉頗や奸臣とされた人たちも利用されたんだろうな

133名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 21:56:30.85ID:4namGJZs0
そのへんはまさに中国の伝統だな。
秦の時代にやってたことを現代でも変わらずやってる。

134名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 22:32:17.75ID:0kdNc/OfP
鳩山由紀夫や小沢一郎を操ってたもんなぁ
今は朴槿恵を上手く操って韓国を柵封国にしたしw

135名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/28(月) 04:37:31.23ID:qMWRq2Mj0
>>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね

136名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/28(月) 17:09:52.66ID:/XwtFbMJ0
情報操作っていつも秦がしかけて他が踊らされるのばっかやなwww

137名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/28(月) 18:07:24.64ID:tpKxmPN90
廉頗に限らず奸臣や間者の放った工作で失脚する人が春秋戦国時代には多すぎるね
伍子胥も奸臣の伯嚭のせいで殺されたようなものだし
孟嘗君も信陵君も間者の離間工作で失脚した

138名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/28(月) 20:24:26.58ID:IHbZuMPT0
廉頗が趙で失脚したのは寧ろ親秦派だったからだと思うよ
秦の情報操作も君主sage対立する臣下に重点が置かれていただろうし
対秦戦の消極性が散見される

139名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/29(火) 18:50:05.52ID:lM3zH2GH0
たぶん廉頗は恵文王時代から守旧派

140名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/30(水) 19:20:23.25ID:bo4HfeKO0
趙括は初陣だし相手は最強クラスの名将だし
愚将と呼ぶには可哀想な気がする

141名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/30(水) 21:00:36.50ID:KPoSwWI80
相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん

142名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/30(水) 21:27:23.07ID:KtptNZp20
突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。

143名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/30(水) 21:38:17.42ID:KY4nt2TjP
そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし

144名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/30(水) 22:46:03.01ID:mmIxjnej0
趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも

145名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/31(木) 00:23:08.95ID:eovmeyjC0
序盤戦で押し込まなきゃダメだったね

146名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/31(木) 07:56:15.18ID:WX5DKPmC0
前哨戦で斬られた副将の茄って廉頗の一族かなんか?
廉茄とか?

147名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/31(木) 15:44:19.06ID:eovmeyjC0
さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね

148名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/16(土) 19:52:19.75ID:efJrnxqJ0
廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる

149名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/19(火) 16:19:48.04ID:3PC8jQJiP
そもそも秦の倍以上の兵力でなぜ負ける?
王が趙括起用したくなる気持ちもわかる
俺達は後世から見てるから廉頗に任せとけばって思うけど

150名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/19(火) 17:08:18.03ID:1J83dHxx0
趙の次の代の悼襄王はその長平の合戦の失敗を生かしてなかったんだよな
廉頗と実戦経験の無い楽乗を交代させる辺りが長平での趙括との交代と似ている

151名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/19(火) 20:19:44.67ID:jmxkEDdf0
楽乗って実戦経験ないどころか、長平の惨敗以降に攻めてきた
数倍の燕軍を大破してたりはするはず
閼与の前にも廉頗に次いで諮問されてたりで、趙奢の台頭以前から趙では
軍事の枢要に関わってたと思うんだけど

152名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/19(火) 21:10:54.59ID:JH4r7SL40
趙括じゃなくて楽乗呼べばよかったとか言うなよ!

153名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/21(木) 19:14:55.56ID:0hFJdY6U0
恵文王も廉頗(或いは楽乗)の意見を無視して
趙奢を起用、秦との決戦に臨んだわけだし

対秦関係を巡る趙国内の主戦非戦論の対立は代々根深そう

154名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 00:23:13.66ID:MjDOaPoz0
藺相如やお父さんは息子が使えねー奴なことを見抜いていたがそれ以外では国内でも評判がよかったのに
敵国の秦はどうやって超括が使えないことを見抜けたのだろうか

155名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 01:23:37.70ID:9wVuNOX6P
趙括が親父を兵法論でやりこめたって部分じゃね?
趙では「これは天才だ!」となったんだろうが秦では
「ねーよw戦場で何度もやりあったチョウシャがそんなガキに負けるわけがねぇ。
ただの理屈っぽいガキが揚げ足取っただけだろう」的な
後は廉頗の陣を全て兵法書通りに変更させた部分かな

156名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 14:43:44.39ID:pmbM8gqx0
あの手の逸話は信用ならん
が、趙括の父君趙奢は田単に対して
時代錯誤な事言ってんじゃねーよ
って大軍を積極的に運用する事を正当化してる
ある意味息子に引き継がれている気がする

157名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 14:53:07.21ID:LWeAXdkN0
まぁ人物評価に長けたスパイというか、懇意の識者とかがいたんじゃね?

158名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 16:33:47.11ID:6V+jrF520
後に郭開に賄賂を贈って李牧を殺させたし
秦の間者が暗躍してたんじゃないかな

159名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 19:22:36.59ID:O8+H1Wfw0
毎回、「あの手の信用ならん逸話」とレスする同じ人だと思うけれど
田単のその話だって同じように信用ならん逸話ではないかと

160名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 22:10:42.71ID:pmbM8gqx0
田単の逸話についても
同様に信用ならんが
という意味だったり

161名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 22:41:24.34ID:LYamnQ+U0
あまりにも史料が少ないから、名のある将(名将愚将)の実像に迫ろうにも、
僅かに残された、怪しげな逸話に頼らざるをえないからねぇ……戦国時代は
有名人の名前(字)すらわからないし

162名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 23:19:35.24ID:9Ns8IyUM0
春秋より戦国の方が史料が少ない理由って、単に戦乱で史料が散失したからって事でいいのかな

163名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/22(金) 23:31:20.32ID:OtWFzhj30
・秦が一生懸命、七雄時代の痕跡を潰して回った事
・一応周王朝を正統に掲げた春秋の史料は後世の儒者の保護を受けた
・戦国はどうしようもない時代と考えられていたので寧ろ抹殺対象

164名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/23(土) 00:50:40.77ID:c9IdqkJS0
散失と言うよりむしろ最初から記録自体されてなかったのでは

165名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/23(土) 09:00:44.70ID:QZsSox8m0
今から見返すと戦国のほうが面白くて春秋は微妙なんだがな・・・

166名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/23(土) 13:18:32.99ID:AfU9lYWW0
斉の桓公とか晋の文公とかネタ一杯だろう。

167名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/23(土) 15:10:42.19ID:4tf6Sko90
面白さは人それぞれだがネタの濃度ががなー
戦国時代は歴史スカスカ、宮城谷小説とか読めばわかるけど
史記読んでもネタ少ないから苦労してはる

168名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 07:34:23.96ID:bCCOrMCQ0
春秋時代はまだ周の諸侯だからなんかガチで戦ってない感じが漂う
戦国時代は領土拡大のために情けや容赦の一切ない本気モードなのがしびれるあこがれる

169名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 08:28:52.49ID:VLlxPbZE0
戦国とは名ばかりの秦のワンサイドゲームだけどな

170名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 10:23:27.89ID:4R+DWvGU0
途中までは斉も東帝を称する勢いだったし、趙も武霊王の時代は良かった。

171名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 10:28:28.11ID:XvfUoiEVP
秦以外は有能な王や部下が出てきて1代限りの興隆って感じだけど
秦は商鞅は失脚したがその後も改革の中身は継承したのが違いだろうね

172名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 17:26:21.93ID:Pwr7bmUF0
恵文王は結構色々やってきたイメージがあるのに
孝成王は長平で負けたことしか功績が思いつかない

173名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 23:30:11.87ID:pZovssPt0
斉は楽毅にやられる直前まで歴代の君主が勢力拡大、まさに富国強兵

楚も春秋後期の不振を脱して懐王が秦に大敗するまで衝天の勢い、東西南北いずれも国土を大幅に広げた

韓魏は秦に近かったため調子良かったのは戦国前期だが中期以降百数十年粘った

趙は恵文后孝成王の初期が全盛、北方西方の民族を制し巨大な版図を誇る、上党郡さえ保持できていれば…

燕は良く分からん。ただ北方民族との戦線を押し上げ朝鮮半島に勢力を拡大した国力はなかなか

宋もわりと頑張った


総評:秦ほどではないが、どの国も進化しており他の六国とは互角に、中小国and蛮族相手ならどんどん侵略できる

174名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 23:41:05.29ID:RESPegdX0
七雄は春秋から順調に発展してきて
都市の大きさ兵力多さ桁違いだからね
長きに渡り興隆している印象がある
ただ秦が強すぎたんだ・・・

175名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/24(日) 23:54:07.24ID:pZovssPt0
まあ、秦のワンサイドゲームなのは否定できないw

176名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 09:36:38.92ID:j/skTEKFP
連合軍で秦を攻めても函谷関まで行くと
同盟軍は帰るってパターンだよね?
結局秦以外は春秋的な考え方引きずってて
滅亡させて領土を取り込むって所までやりきれない感があるんだが

177名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 15:44:02.74ID:aRX7cjAO0
確かに領土化支配を徹底的にやる秦と比べると他国は及ばないかもな

しかし函谷関まで行く→帰るパターンはしゃーない
函谷関までは秦の植民地だが進めば本国、守りの堅さ背後を取られる危険性が段違い
合従軍は秦軍の東進を抑えて占領された旧自国領の回復するのが精一杯

178名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 17:18:52.74ID:zd5U6Z9M0
vs秦限定だと力不足の一言に尽きる(秦が比較的強くない頃は楚や魏が首都近郊まで迫ったが)

六国も七雄以外の勢力に対しては滅亡併呑を平気でやってるし
まあ秦もいにしえからの大国蜀の併合は鮮やかだったけど六国併呑はてこずったけど

179名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 17:36:55.91ID:POVWFXta0
まぁそう言うの全部含めてやっぱり「戦国時代」なんだなぁと

180名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 18:48:09.16ID:MlR80o9Z0
趙括は初陣がもっと簡単だったら名将に育ったかもしれないが
どの立場でどういう戦場に出るのが良かったのだろう

181名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/25(月) 23:05:17.11ID:j/skTEKFP
親父の戦いで副将とかじゃね?
理論と実践の違いをおやじの下で学べればだいぶ違っただろうね

182名無しさん@お腹いっぱい。2013/11/27(水) 21:39:37.57ID:dsysPcsV0
秦&白起以外で戦いしたらどうだったのか

183名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 04:18:13.88ID:GYz51evF0
北方に覇を唱えた最盛期
強大なる趙と恐れられ精兵数十万を易々と繰り出す国力を誇った訳だし
秦以外なら押し潰せるだろうな

でも趙括さん元帥はやった事無くても従軍経験はあったんじゃね?
実際そんなに若くないだろうし

184名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 11:27:13.73ID:Nd8t0Byz0
従軍してたときは上官とか大将の文句ばっかり言ってたんだろうな

185名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 12:10:29.51ID:qE5wAPnPP
そう考えると三国に別れる前の晋ってどんだけの強国だったんだって感じだな

186名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 12:19:15.55ID:WWaORMef0
分裂する前に既に没落してるけどね。

187名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 13:17:08.93ID:7Q/Zo1l40
むしろ晋分裂後に知伯が統一したほうが強国になったよね

188名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 16:45:20.80ID:uVmCKpnM0
>>187
不細工は相続さえてもらえんぞ

189名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 17:14:03.70ID:2mf8swq90
当時は才能は外見に表れるってまだ信じてた頃だし
趙括も見栄えは良かったのかな

190名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/01(日) 20:16:54.95ID:qE5wAPnPP
朱元璋さんがこのスレを監視しています
今すぐに逃げてください

191名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/03(火) 19:20:28.04ID:tII654c/0
>>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格+世界的天才ゲーマーだったかもなw
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表+天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたw

192名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/03(火) 20:48:52.43ID:WdmHXSL9P
ルール上で動くのならば優秀
ルール無視の喧嘩ではフルボッコ
そういう存在なんだろうな

193名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/04(水) 00:26:07.74ID:Gpbj8zW10
世界的天才ゲーマーかと思いきや、データ分析で机上の理論考えるのだけ得意で、
実践の成績では微妙っぽい

194名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/04(水) 09:18:56.55ID:Pt6TaHZAP
経済学者としては優秀だが、いざ金を与えて株取引任せたら大損した

こういう事だね

195名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/04(水) 11:54:51.38ID:HnMoImCH0
それは結果論だからなぁ
趙括が駄目だった訳じゃなく、白起が凄すぎただけじゃないの

196名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/04(水) 13:31:01.87ID:tT8nHRLr0
相手が王コツのままだったらどうだったのか

197名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/04(水) 17:38:29.49ID:HHp3qwIg0
実際秦側からすれば廉頗でさえなければ誰が来てもなんとかなるくらいの感じだったんだろうなとは思う

198名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/05(木) 00:32:40.57ID:nPlbsYzR0
少し違うだろう廉頗のままでも相手はジリ貧でなんとかなるが
動いてほしかった動いてくれれば天才白起さんが働きやすい

それと長平より南方にいた白起が来たということは
それなりに秦に援軍がきて戦力が上がった可能性大

199名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/05(木) 19:32:12.10ID:npvofw/I0
用兵の問題だけじゃないよなあ
どうみても兵の質事態が段違い
故服騎射の趙兵30人と、モノホンの故そのものの秦兵一人で互角ぐらいじゃないかい
戦績から見るに

200名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/11(水) 17:27:21.90ID:MWrPMnYL0
王コツを舐めたらあかんな
長平の秦軍大勝利は王コツが廉頗軍ボコってる間に
上党郡の大半を秦が確保したことがでかい

201名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/11(水) 22:15:54.76ID:MWrPMnYL0
趙の方が本国に近いけど山越えルートだからな
秦に兵站確保を許したのは痛手

202名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/13(金) 21:33:18.97ID:Wxcgd9G10
趙括の相手が王齕だったならどういう結果になっていただろうか

203名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/13(金) 21:46:09.73ID:lmIaAj9H0
相手が誰だろうと国力がダンチ過ぎるからどうあがいても秦の勝ちだろ。
長平はペナントでぶっちぎりの優勝が決まった後の消化試合みたいなもん。

204名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 20:17:37.36ID:d94bC5M00
後知恵で考えると、秦より強い超大国だった晋が3つに分裂したのがダメだったような気がしる
一国じゃ秦に対抗できず対立して足引っ張り合って、最後は全部滅ぼされた

205名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 22:02:47.95ID:PJQ59BMe0
「鶏口となるも牛後となるなかれ」だから、みんな君主の立場になってみたいんだよ。

206名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 22:42:47.62ID:TDK7kHiO0
まあ紙一重って奴だ
秦の脅威を魏だけで抑えれていれば
北方に雄飛した趙なんかは中原を気にせず
漠北を席巻する超大国になったかもしれないし


もう100年戦国が続けば朝鮮半島をジワジワ南下してた
燕なんかも面白い存在になったろうな

207名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 23:06:07.06ID:CyyORYKa0
IF昭襄王が無能だったらってところかw

208名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 23:09:20.81ID:G+MdcP7K0
>>204
晋が最大強国だったのは春秋中期まで
末期は楚や秦の方が強国

209名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/19(木) 23:59:02.98ID:TDK7kHiO0
昭襄王(宣太后)、魏ゼン、白起
この人たちの六国戦力削りが異常すぎた
それまで10万前後の損害なんか無かったのに

210名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/20(金) 10:20:59.15ID:rYdRUr8vi
白髪三千丈の国で10万とか

211名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/20(金) 17:58:54.83ID:uJGtcXNQ0
春秋時代は勿論
戦国中期と比べても桁違いだよね

さりげなく義渠王を殺して義渠を征服する宣太后こわいぉ

212名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/20(金) 21:37:25.93ID:UhIrCdrQ0
韓の上党太守だった馮亭さん(趙:華陽君)
趙括さんと共に秦軍を防いで戦死してるのね 漢書:馮奉世伝より

213名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/24(火) 20:54:48.76ID:YDU6Ws5U0
趙括の初の実戦でいきなり無敵の白起が相手なのはいくら何でも相手が悪すぎる
まずは並の将を相手に戦って少しずつ実績を積んでいけばまだいくらかマシな結果だったかもね

214名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 00:43:50.08ID:97SKMwmZ0
白起のことを考慮しても趙括は酷過ぎ

215名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 06:41:14.51ID:wwayBMhb0
韓信は指揮官としては初の実戦で章邯フルボッコだからな

216名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 06:50:15.56ID:+bMQzdXa0
例え初陣で大勝を挙げても諸葛恪みたいな例もあるからな

217名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 13:41:57.59ID:CsNhSNO80
>>215
章邯は名将だけど人材粛清されまくった末期の秦基準だからなあ
白起達とは比べられない気がする

218名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 13:57:51.93ID:6v/z4+Uv0
>>217
でも楚軍の総大将討ち取ってるからなぁ

219名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/25(水) 15:03:50.20ID:Ck2J0QxN0
韓信は項羽の下で結構経験積んでたと思うよ

諸葛恪は山越や対魏戦で経験豊富、東興では大勝と愚将ではないな
呉の歴史上最多の大軍を率いて北上し、東興の傷が癒えぬ魏軍と戦い大惨敗したのはアレだが
対応した毌丘倹さん手強いし

220名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/26(木) 04:38:10.01ID:vW1qNFX9P
合肥って呉にとっては鬼門だよね?
過去にも張遼にフルボッコにされてたはず

221名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/26(木) 19:07:56.90ID:BOadTNes0
移転後は更に

222名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/09(土) 18:04:22.84ID:V+xxelFVO
高学歴
超一流

223名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/09(土) 18:47:45.50ID:bAreBpOV0
趙括さんって今で言えば
宮沢喜一
鳩山由紀夫
菅直人
的な評判倒れの無能政治家みたいなもんですね
口だけ達者なのも能力かもしれませんが

224名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/10(日) 00:27:26.74ID:eRMV376B0
鳩山は胡亥のイメージだなw

225名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/12(火) 01:52:33.47ID:jazZrNOJ0
日本に有能な政治家なんているんですか

226名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/12(火) 11:18:45.92ID:LRO3zIqW0
岸信介がいる。

227名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/12(火) 13:41:10.48ID:wjYKXYJD0
抜群に無能な政治家とそれに比べればマシな政治家なら

228名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/12(火) 14:45:08.12ID:RvjBc4n40
日本は優秀な兵隊がいるだけで
昔から指揮官は無能と相場は決まってる
その兵隊さえもゆとり教育と労働市場の解放で蹂躙されて崩壊した

229名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/17(日) 21:40:23.93ID:8neFGokb0
>>227
誰だよマシな政治家…

230名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/18(土) 02:56:55.25ID:aPhEHNcs0
デビュー戦が白起とか無理ゲーすぎ

231名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/18(土) 08:48:00.55ID:yeWlK/r40
ある意味初陣でマリアナ沖海戦に出た艦攻パイロット並みの悲惨さだな

232名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/19(日) 05:14:29.85ID:gnNeOofO0
立場的にそれらのパイロットを率いる総指揮官じゃね

233名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/21(火) 19:18:08.88ID:eVANT21E0
・敵は白起
・相手を上回る超大軍だが前任指揮官の連戦連敗後なので状態は悪い
・遠征かつ篭城中なので兵站線は厳しく本国でも兵糧が逼迫
・秦王が新たに徴兵した秦の大軍が長平に向かいつつある

趙括の目標:秦軍を破り、秦が進めつつある上党郡の領土化を阻止する

234名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/22(水) 06:49:10.03ID:dkx1UQmg0
前から思ってたけど
趙側は兵力を抑えるべきだったよね守りに入るなら
長平の守りは10万ほどでいいじゃん
えっ廉頗が守り切れない?そんなの知らん

235名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/22(水) 07:43:25.21ID:3FyZeN2v0
前任者をディスって超括を擁護しようというんだろうがどうやったって無理ですから
あきらめなさいって

236名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/22(水) 10:03:46.38ID:fxY7x95z0
白起レベルでも城や砦ににこもられたらどうにも出来ない見本が長平

237名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/22(水) 18:22:45.35ID:hkMY/H3T0
白起さんは城落としの名人だぞ
廉頗の砦は王コツが普通に攻略していってるから兵力が少なければ危ないと思うな

238名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/23(木) 00:00:01.41ID:cUMiFmQw0
昭王47年
4月 趙軍の副将茄が戦死
6月 秦軍が趙の2つの砦を落とす。趙軍は部将4人を失う。
7月 秦軍が土城を落とし部将2人を捕虜にする。 廉頗更迭

無理ゲー
 

239名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/23(木) 00:20:52.58ID:hFMSI1d50
李信軍並みに指揮官が死んどる、王さんすごいなwww

>>237
白起は重要そう城でも(城攻めとしては)一瞬で落とすからな……

240名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/23(木) 01:18:03.96ID:i2FkJzkJ0
信「俺らも結構やられたが、飛信隊の副将は死んでねーぞ!」

241名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/24(金) 09:04:38.60ID:tr3EE/Bn0
趙括さんて、もしかしたら廉頗軍の将のひとりとして現地にいたんじゃないかねぇ…東の塁壁の守将とかで
廉頗軍、戦死者逃亡者続出、陣地陥落で窮地! になってから趙括さんと交代まで早すぎるような気が

242名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/24(金) 23:43:27.54ID:hcsTMfQ60
最後こそ違うが、趙は日清戦争の清軍ぽい

243名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/26(日) 18:32:54.68ID:2jjcjfHQ0
>>228>>231
そのとうりジャップ反省しろ

244名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/26(日) 20:58:19.21ID:2jjcjfHQ0
>>225>>227
これ真理だろ・・・クソジャップ死にやがれ!!!!!

245名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/26(日) 23:47:19.74ID:Jq5A6LoQ0
まずお前のようなゴミが最初に死ねよアホ

246名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/26(日) 23:48:14.74ID:Jq5A6LoQ0
>>243
たかが有象無象の分際で無駄に自意識過剰すぎんだよサルwwww

247名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/27(月) 13:14:23.47ID:P0k0TViB0
>>243
お前らが反省すべきやで

248名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/27(月) 21:20:04.77ID:TLGlZ85J0
>>219
韓信は項羽の元にいたときはせいぜい足軽のリーダー程度の身分だったんだよね?
そうなると、戦場に出るときは目の前の敵を倒すことに躍起になりながらも、全体の戦況や陣営を把握してたのかもね。
で、雑兵に混ざって戦っていたわけだから、雑兵の側にいるときの心理もわかる。
だからこそ劉邦に大抜擢されたあとに繰り出した戦法も、机上の空論にならなかったのかもしれない。

さしずめ今で言えばバイトリーダーでありながら、店や会社のいろいろなことを把握しているような感じかw

249名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/29(水) 18:10:52.03ID:6TcopZEb0
そんな感じだったのかもな

250名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/31(金) 16:08:30.35ID:VXM3bcMG0
趙括ってまぁオヤジの七光なんだけどさ
机上論でチョウシャを黙らせたって話がデカイんだろうね

251名無しさん@お腹いっぱい。2014/10/31(金) 21:16:20.68ID:rypknZMQ0
親父の対秦勝利って日本でいう桶狭間的な奇跡の勝利だったんだよな
レンパもリン少女もちょwwwww絶対無理ゲーwwwって参戦に反対した戦
だからそのDNAを持ってる息子に期待するのはわかる気がする

252名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/01(土) 02:45:26.37ID:AjAHI4MZ0
細かいことだが救援軍派遣に反対したのは廉頗と楽乗
それまで対秦戦は一方的に趙がボコられてるから両将が懼れるのも無理ない

邯鄲から険阻な山を越え秦と対峙する困難な状況は
長平の戦いと似た点が多いので当時も意識されたでしょうね

253名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/01(土) 05:56:23.80ID:ab8Mdquu0
趙括「自分が論破した父でも秦に勝てたんだからこの天才の俺様なら楽勝じゃん」

254名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/01(土) 10:23:05.58ID:2oDABS330
まぁ趙括と馬謖って似た立ち位置だよね
たぶん生き残ってれば経験積んでそれなりの将軍になれたんだろうけど
初戦で大敗してそのまま消えたっていう共通性

でもそれがなければ歴史に名を残さなかったかもしれない

255名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/02(日) 17:44:37.28ID:yExncnbm0
馬謖は擁護できん
孔明の指示無視しての大失敗だから

256名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/02(日) 18:47:08.69ID:2qogcT7s0
趙括は総大将だから馬謖より格上

257名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/02(日) 20:26:45.66ID:nFizeUw+0
馬謖は参謀やで

258名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 09:39:12.52ID:SzIpoI/e0
趙括さん・・

259名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 17:54:41.67ID:8mN69uVt0
馬謖は登山家

260名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 18:16:50.72ID:cQGr15PX0
じゃあ張休と李盛と黄襲も登山家やな

261名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 18:20:42.62ID:HmVgiF/W0
魏も秦も最強国だったのだから劉備と趙奢が「あいつは使えない」と言ってなければ国力の差で負けた一将軍と言うだけで済んだのにね

262名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 21:37:22.07ID:36r/FwJh0
いちお馬謖は南蛮攻めの時に、諸葛亮に建策するという功績があるけど(それでもたいした建策じゃないが)
趙括は何も功績が無い

263名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 21:39:35.17ID:36r/FwJh0
>>261馬謖は命令違反で敗北だし、第一次北伐は北伐の中で一番成功率が高かった戦いだから
やっぱ国力の差で負けた一将軍では済まなかったと思う

264名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 22:05:17.34ID:cQGr15PX0
命令違反は張休と李盛と黄襲っしょ

265名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 22:10:01.12ID:36r/FwJh0
>>264蜀書の諸葛亮伝に馬謖が諸葛亮の指示に背いたと書かれている

266名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 22:42:29.46ID:q4Kclt790
恥晒すためだけに名前残した将軍や文官
・ 趙括
・ ロウアイ(チンコで車輪回した人)これはある意味憧れる人もいるかも
・ シンプヨウ(ビビってガクぷるの人)

シンプヨウは結局処刑されたんだよね?
 

267名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/03(月) 23:58:06.49ID:cow8lZzL0
秦舞陽は将軍でも文官でもないな。只の若造だ。

268名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/04(火) 00:10:40.15ID:viws4MT70
丞相参軍の馬謖は諸葛亮の指示を張休李盛黄襲らに徹底させることができずに
独断での行動を許してしまったため監督責任を問われ処断された

269名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/04(火) 11:06:57.05ID:ROIuRkmS0
今に例えれば
大臣の小渕優子は安倍の指示を秘書や後援会長に徹底させることができず
独断での行動を許してしまったため監督責任を問われ辞任させられた

みたいな感じか

270名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/04(火) 21:41:02.86ID:i1tBFM4K0
>>268そういった記述ってどこに書かれてるの?
蜀書の諸葛亮伝には馬謖が諸葛亮の指示に背いたとしか書かれてないが

271名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/05(水) 01:38:38.71ID:U9uXgpmm0
防衛戦は略奪できないから自分の領地から持ち出しで経費ばかりかかって、国内諸侯からの突き上げがひどかった説。

272名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/05(水) 18:44:31.68ID:vG2sDupz0
>>270
異様に連座者が多いのはどう説明するの?

273名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/05(水) 23:27:29.51ID:kH6NSmpz0
>>271
尋常ならざる大軍で長期遠征となると当然だな

274名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/10(月) 08:24:38.54ID:/CLRNRXK0
上党争奪戦時の趙国宰相って田単か?

275名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/11(火) 22:37:33.05ID:LPrlzIqP0
一年で罷免されてなければ田単だな
孝威太后→田単の流れで斉と友好関係を築いていたからこそ趙国史上未曽有の戦力を対秦決戦に投入できたのかも

276名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/15(土) 20:16:26.80ID:Csn9NgJ30
華々しく大敗デビューを飾ることで歴史に名を遺した趙括だけど、デビュー前は何してたんだろうね
まさかずっと宮廷で論戦無双してた訳じゃないだろうし
一応、武官待遇で出仕してたり、案外指揮官としてとして従軍したり拠点管理、兵站業務くらいはしてたんかね

277名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/16(日) 03:30:31.66ID:idKozSWH0
チョウシャが死んだ後は武官として出仕してたと思うけどね
その割になんか初戦で大敗みたいな書き方が気になるね
チョウシャが死んですぐにBC260年の上党への秦による侵攻が始まったのならちょっと不運だね
チョウシャが評価してなかったから一緒に従軍させてなかったのかもしれんね

278名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/16(日) 13:20:31.16ID:AWS4T5YH0
司馬遷にとってもかなり昔話だし、史記に不自然なとこが散見されるのは仕方ない

趙に限っても…
刎頸の交わりで有名な上卿の力で秦は趙に手を出せなかった
→嘘つけ!広大な趙の西方領土はズタズタ、斉王建なみの対秦戦消極姿勢じゃねーか!

279名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/17(月) 11:27:22.15ID:vIbIpNfM0
最初から趙括に指揮を執らせ積極果敢に動いた方がよかったんじゃね?
まぁ長いこと魏冉の近交(攻めないとは言ってない)遠攻策、
恫喝外交にガッツリはまって斉ばかり攻めていた趙に秦とガチンコ勝負する決断は出来ないかもだが。

280名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/17(月) 17:20:56.86ID:sZBUvI5P0
趙括が廉頗から引き継いだ時の状況が気になる

・(たぶん前衛の?)砦が陥落する
・西の塁壁と陣地を守る趙軍敗績
・趙中軍の布陣する塁壁に秦軍肉薄

趙括軍の正面と西側に秦軍が布陣していたのか?

281名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/18(火) 14:35:59.30ID:Vlmsm1yo0
なんにせよ秦の援軍が河内方面から到着したら絶対負けるだろう
機動力のある軍を編成して王コツ軍を迂回→太行道を奇襲して塞ぐとかしないと…

282名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/19(水) 17:53:24.13ID:zHu3N9yB0
今の晋城市付近の城を抑えないと、どうせ圧力に耐え切れない気がする。
西の河東郡からの攻撃もあるし。。

283名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/20(木) 22:41:56.88ID:t3eF1R770
鎧を解いて(軽装になって?)敵の不意を撃ってはどうか?
とか孝成王言ってたような

284名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/21(金) 18:48:36.11ID:m41FQEyc0
副将が敗死した後だな

285名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/22(土) 23:41:51.01ID:wBEB7DPJ0
>>276-277
さすがに戦時で兵法の名家なのに、従軍していなかったというのは不自然だね
@趙奢の元で親衛隊の将校あたりを努めていたが、父の死後、一族に誇大に宣伝された
A斉や燕あたりに、千人ぐらい率いて、果敢な戦法で勝利をあげていた
B兵站、城防御、邯鄲での兵法の相談あたりで功績をあげていた

どれかだろうと思うね

趙のジリ貧をよしとし、大軍なのに打って出ようとしない
廉頗・藺相如に、田単・平原君あたりが不満を持ち、趙括登用に持ちかけたと思う
武霊王・田単・趙奢どれも積極策で勝っているからそこまでおかしい判断じゃないな

趙括は名声高い田単・平原君のために戦犯にされた節があるね
この二人が斉・魏・楚から援軍を得ることができなかったことと、
微妙な立場になっていた白起を秦からのぞけなかった外向的敗北だろ

286名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 02:50:33.23ID:Za1cc/Kt0
外交に関しては無難に過ごした恵文期が仇になった感があるな
秦に押された分を苦境にある隣国、斉や魏を攻めて補うのが基本姿勢だったから
田単就任後は斉と休戦したけど代わりに燕を攻めた、実は味方がいない趙

穣侯時代から恫喝と僅かなアメを駆使して諸国を制御した秦の方がある意味信用できる

287名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 03:02:24.94ID:yl8F7/+q0
秦の中原進出を阻止できた可能性のある国って分裂しないままの晋だろうね
魏趙が単独でも結構粘ったくらいだし

288名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 03:35:25.16ID:LunyaUOG0
韓も忘れないであげて、
真正面から散々痛めつけられ続けるも隙あらば他国と結んで秦に挑戦する根性は割とすごい

>>287
そりゃそうだが異次元の強国が誕生する

289名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 13:49:24.62ID:OaQxoWO50
戦国楚「なぜ我が国はいまいちなのか?」

290名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 14:58:35.88ID:q6ds0lev0
蛮族だからな

291名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 22:23:21.65ID:uZjmTlm90
敗色濃厚となった段階で、消極的で臆病風に吹かれた老将をやっと罷免して、
国運を背負った秀才青年将校が、乾坤一擲の投機的な戦いを挑んだってこともありえるんだな

で、百年に一度の名将を相手にしてしまったばかりに大敗し、兵をほとんどが殺されて、
後世に汚名ばかりが伝わったって感じかもしれない

結果から判断されてしまったが、過程が見えると同情の余地はあるよな

292名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/23(日) 23:44:25.24ID:syBBGiqC0
古代になるほど一次資料(判断材料)が少なく、
代わりにストーリーが残ってしまう事が多いから考えても無駄なんだよね残念ながら
比較的時代が新しいと俗説では愚かとされていた人物が詳しく調べると実は違うとかザラだけど

293名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/24(月) 18:40:08.17ID:dk/sZoIw0
廉頗その後が気になる副将として本陣に残った可能性もあり?

個人的にこの敗戦は上党を取るという積極策、大軍、消極的な廉頗
趙国首脳が噛み合わせの悪い布陣を敷いた時すでに決まっていた感

>>292
こんだけ有名で重要な戦役なのに
趙括や廉頗の発言が一つも史書にないんだよな(父母コメより本人優先しろよw)

294名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/26(水) 00:53:41.99ID:TEMqLp9P0
趙の残存していた塁壁(砦)はどうなっていたのだろうね
実際は全兵力で攻勢に転じたわけではないでしょうし
あと王コツに奪われて逆利用された(推定)場所の抑えに兵を割く必要も

295名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/26(水) 01:25:24.08ID:r/yfZiUg0
李牧の匈奴との戦いでも消極策で王の不信を買い交代させられて負けるという似たようなエピソードがある
つまり!すべての謎は解けた!
趙括と言う人物ははじめから存在していない架空の人物!
趙は単純に白起に力負けしただけなんだけど李牧のエピソードを借りてきて面白いストーリー仕立てにしてみた!

296名無しさん@お腹いっぱい。2014/11/26(水) 13:16:31.54ID:ze9yXqUw0
秦の記録に「白起が馬服(君)を穴埋めにする」とあるんじゃなかったっけ。
馬服君は趙奢の事だけど既に死んでるから息子の事だろうって。

297名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/09(月) 19:33:09.82ID:kIZtG1tB0
逆に廉頗はどの程度有能だったんだろうか
国運を掛けた大軍率いて寡兵相手にじり貧状態とか
趙の首脳部では確実に廉頗に任していたら近いうちに国が亡ぶって認識持ってたんじゃね

298名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/09(月) 23:50:58.50ID:nmL60VoH0
もし本当に趙括が実績も何もない若造という史記の逸話がマジなら
廉頗の戦いぶりは底辺レベルの評価だった可能性があるね
当然、現地から情報集めて戦況分析してただろうし

299名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/10(火) 00:14:57.96ID:wvL5+LC40
廉頗はある意味政敵の趙括と趙軍が壊滅したあと逆に再評価されたワケじゃない
かなり長い間名声は失墜し権勢を失っていたから当時は戦犯の一人扱いかも試練

300名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/10(火) 23:35:40.54ID:KeR7ZF5W0
戦国時代の合戦は具体的情報ないからなぁ
まあ落とされた拠点の数や戦死or捕虜になった将官の数がわかる長平の戦いは比較的マシなんだけど

301名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/16(月) 23:59:28.24ID:w0FG/Tsf0
>>299最初、藺相如と反目してたり、長平で趙括に将軍を交代させられたり
孝成王が死去した後にも将軍を交代させられた事を思えば廉頗って敵を作りやすく趙では嫌われていたんじゃないかと思えてくる

302名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/17(火) 09:43:40.10ID:MFVIQNBo0
>>301
刎頸の交わりで藺相如との溝が完全に埋まったとは限らないしね
廉頗が趙国内でどういう政治勢力を代表していたかが問題になる
恐らく廉頗は権臣、かつ中山地方の有力豪族出身の可能性高いし

悼襄王は対秦反撃に李牧等を起用したし采配が特別おかしい王じゃない
交代した楽乗の格は十分、後世廉頗の謀反は同情的に語られるが真相は如何に

303名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/18(水) 22:59:19.33ID:ne6IpmbT0
>>302
楽乗からしたらほんと、とばっちりだよなw

304名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/19(木) 17:09:03.84ID:snJuIrwo0
廉頗は宮廷派とは対立してた派閥の領袖だった可能性はありそうだな
そんで趙王の側近で反廉頗派の論客だった趙括が、廉頗の追い落としに成功したらそのまま軍を引き継いだと
この時代なら文官が軍を率いることもありそうだし、趙括司令なら宮廷周辺の意向も通じやすい
案外、趙括の以前の軍歴が不明なのは親父の軍功で宮廷貴族化した趙家を引き継いで宮廷につかえてた文官で
出自と歴戦の軍人をも論破する机上最強の弁舌から、軍事に精通した文官だと思われてたのかも

305名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/20(金) 19:44:51.47ID:YtOTa5EZ0

306名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/06(金) 16:13:34.73ID:UBBR2Jlw0
>>272
上司の罪を防げなかった部下も連座なだけだろ

307名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/19(火) 12:53:24.74ID:/Z2ASmS50
クソワラタ

308名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 17:29:11.05ID:IK1/oxpD0
括ちゃんは、戦場において、こういう場合はこう、相手がそうきたらこうと言うことはできた。
だから親父もそこはその通りと認めるしかなかった。
でも心の中では、お前は人望ないから人がついてかないし、兵士の士気が読めないから、かわりゆく戦場の空気も読めない。だからだめだと思ってたんじゃないかな。

309名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 22:51:52.97ID:Ue9Yx7uy0
まぁ相手が蒙恬じゃ兵法書は同じくらい暗記してるわけで
後は戦場の経験の差がモロに出たと

310名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 23:38:57.32ID:HUgPGS200
タイムスリップ蒙恬とかやめろよなー

311名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/08(月) 14:25:48.51ID:CF5uAqL8O
相手って白起じゃないか?
蒙ちゃんは始皇帝の時代の人間やで

312名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/24(水) 01:21:36.64ID:kSHjTrrl0
>>308
趙括は長平で人望欠如&空気読めないから白起に負けたのか?kwsk

313名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/24(水) 02:32:30.33ID:ElMAdKTS0
趙括は食料倉庫の管理係とかならその能力を存分に発揮できたんだろうな・・・

314名無しさん@お腹いっぱい。2016/01/01(金) 06:19:07.00ID:v60XvAgM0
明日理不尽に死ぬかもしれない・・・しかも年老いた母、妻子を残して
そんな時代に王様から頂いたお宝、給料を独り占めして「俺の父ちゃんは天才軍師!俺天才!」
なんてほざくアホボンに誰が真剣に仕える?って話

315名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/23(火) 09:37:58.75ID:uGAYTwrJ0
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

316名無しさん@お腹いっぱい。2016/07/27(水) 08:31:47.14ID:gFP6sRh50
         【ニンテンドー】     ポケモンよりUFOを撮ってゴミリカとゲスウヨを倒せ、ゲーム脳ども!      【マイト レーヤ】


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < ポケモンと任天堂株に群がるウジムシども、覚悟はいいか?
  (|   |)
   し--J


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」

317名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/02(日) 18:09:36.70ID:fGPSiI9h0
藺相如のバランス感覚が良すぎた。武骨な廉頗や徴税人上がりの趙奢が活躍できたのも多分藺相如の尽力があったのだと思う。それは多分田単にはできなかったのだと思う。

318名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/09(日) 22:53:11.05ID:e55cjyCrO
>>317
まあ実際に他の人は使いこなせてないしな

319名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/09(日) 23:15:10.03ID:JAkI4Tz30
>>317恵文王の存在が大きかったんじゃない?
趙奢や藺相如を抜擢したのも恵文王だし、廉頗も恵文王の時に将軍になったし

320名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/20(木) 23:44:36.55ID:5jX8/qsw0
おまいら趙奢を推挙した恵文王の宰相・平原君様のこと忘れてるやろ

321名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/21(金) 16:22:40.18ID:Q0+1rvd60
平原君といえば戦国四君で唯一無能なあの方かw

322名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/21(金) 22:10:40.76ID:ZzXCjBwq0
無能じゃないけど
まあカツ丼牛丼親子丼ときて海鮮丼みたいなやつだね

323名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/22(土) 09:37:53.52ID:VecwMAdu0
でも平原君のエピソードって
・嚢中の錐では有能な食客の能力を見落としてるし(その食客のおかげで趙楚同盟締結)
・信陵君が身分の上下に関係なく有能な人物には低姿勢なのに平原君は上辺だけって喝破されて自身の食客からも見捨てられたリ
・秦に滅ぼされそうなのに贅沢三昧して軍人に苦言呈されたり
・韓が上党郡を引き取ってくれと言ったらホイホイ引き取って秦の侵攻を招いたり
ほんとしょーもないよねw

324名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/22(土) 10:02:11.86ID:T4iO183k0
こう見ると、平原君って信陵君と比較されてdisられる傾向があるんだなあ

趙の宰相とか重職を歴任して割りと趙王と仲が良かったっぽい平原君と
合従軍で秦を打ち破ったけど兄の魏王に疑われて事実上の引退に追い込まれて酒毒で死んだ信陵君
客たちにしてみれば信陵君が平原君みたいに信用されていれば! みたいなところがあったのかねえ

325名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/22(土) 18:31:29.67ID:qP6it4k/0
>>322
海鮮丼を馬鹿にし過ぎだろ。俺もあんま好きじゃないけど

326名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/22(土) 23:11:56.66ID:5YHfWk+j0
六国の弁の立つ游士や巷間の民、世論は平原君を侮り笑ってたかもだけど敵の秦王は平原君を嫌い警戒してたっぽいよ
国益のぶつかる敵国に嫌悪される人間、これは秦側メインのエピソードで存在感がない藺相如たち他の趙臣より手強いと思われてたんじゃないかな?

327名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/23(日) 04:02:53.21ID:3XFHF1mt0
確かに戦国四君の中で最も抗秦姿勢を貫いてるのは平原君だな、実際に最強秦の圧力に直面しても反秦姿勢はブレない
藺相如は経歴から察するに連衡派よりでしょうたぶん

328名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/23(日) 16:37:29.13ID:NALpFWOW0
秦との外交(盟約)のたびに地位を上げてるから強大国の外圧を背景に権力の階段を登ったタイプかもね。

329名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/08(火) 01:08:38.97ID:ANzPhl360
成り行きで斉を潰しちゃった孟嘗君もやばい

330名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/08(火) 06:07:10.58ID:oEEvcMax0
孟嘗君は滅斉を止めれなかったのか止める気がなかったのかは知らんけど
ほんまに宗家潰すなんて地下の先代泣いてるだろうな・・・

331名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/16(水) 22:20:55.34ID:8jEfwBOS0
趙括「祖国を守るのは難しい」

332名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/16(水) 23:33:35.69ID:m8xdCBCB0
名前がだせえのがいかんのじゃね平原君。弱そう

333名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/18(金) 19:59:39.29ID:Ejod3VXk0
馬服君←かっこわるい

334名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/19(土) 01:12:55.48ID:5d7IU4Yq0
武安君。弱そう

335名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/19(土) 06:40:34.63ID:+PN8UDZ10
武安君のどこが弱そうなのか
格好いいだろ
お前の言う強そうって何だ?魔とか聖とか覇とか入ってるのかw?

336名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/19(土) 21:40:08.72ID:0DrlbsnP0
たぶん武安国さんのせいじゃないかな

337名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/20(日) 00:41:52.34ID:aho17a0Q0
>>327
推察の通りだと思う。
藺相如はこんな感じだと思う。
…完璧のエピソードや、秦の昭王(昭襄王)に酒器をたたかせて趙の面目を保ったエピソードが燦然と輝いているけれど、
商鞅⇒張儀⇒甘茂⇒穣侯(そして長平の戦いのB.C.260年には范雎もいる)と、敵ながら秦の脅威を十分理解していた賢者。
実際、完璧のエピの前後はいくつか城を攻略されていたから、十五城との交換を断るのを得策じゃないと考えた現実主義者ってところ。

廉頗は、秦にはからきし勝てていないイメージが強いが、燕や魏には勝ち続けている。相性もあるのかな。
長平の戦いは2年の長期戦で、逸を以って労を待つといった感じで語られることも多いけれど、秦はすでに遠征に耐えられる領土を確保しつつあったし、
趙本拠から地理的にも離れていることもあって、籠城するしか手はなく白起とガチンコで戦ったらどうなっていただろう…、分が悪かったかなとも思う。
(趙括が45万の犠牲者を出して惨敗したから、廉頗の持久戦が評価されてしまった感はあるかも。)

平原君。戦国四君でも抗秦姿勢を貫いたのは確かだろうけど、司馬遷も言う通り時勢を見極める眼は持たなかったというのが当たっているだろう。
食客の数あるエピソードも残念賞ばかりだ。
>>323のエピに加えて、脚を悪くして歩き方を平原君の愛妾に笑われた男に対する態度も、あれじゃいかんよね。

338名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/29(火) 13:04:53.58ID:7Nrxv8wH0
趙って国自体に問題があるよなぁ
廉頗は追放
李牧は処刑

救いようがない

339名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/29(火) 17:01:00.17ID:iQR/lbB80
どこも似たようなもんだから仕方ない

340名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/30(水) 15:05:55.25ID:r3VVObEr0
統一した秦だって始皇帝死後は
李斯、蒙恬処刑して滅亡に向かってるしね

人間のやることだから完璧な国家なんてないよ

341sage2016/11/30(水) 15:43:29.11ID:D1FyZlZa0

342名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/30(水) 19:05:20.54ID:hDN+dtdn0
>>338
楽乗「廉頗=サン、貴方は追放じゃなくて自業自得の出奔ですよ!」

>>337
平原君「食客とかいう金の亡者ロビイスト連中のオナニーエピソードを真に受けてはならぬ」

343名無しさん@お腹いっぱい。2016/11/30(水) 23:12:56.99ID:9fQ2xf8N0
平原君さんの評価はともかく
食客、遊説家age逸話は信憑性ないっすね

344名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/01(木) 18:04:00.36ID:pZkMdGMh0
廉頗も最後まで趙にいたら暗殺されてたかもしれんし案外他国に亡命して正解かもな

345名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/01(木) 19:38:25.82ID:uSIA6K+O0
>>337
郭開「現実主義者か、ワイと藺相如は同類やな」

>>343
まあ説客の説客による説客のためのプロパガンダ逸話集が基本資料の時代だからね仕方ないね

346名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 00:50:10.30ID:4cC5GGp70
秦檜夫妻「同じことやったら何故か五百年以上も民衆(主に南中国の漢族)に唾吐かれ足蹴にされた…」

347名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 01:14:35.39ID:zL1E3w9g0
趙括「みんなで白い悪魔を凌遅三千刀、滅九族の刑に処して白起肉喰おうな!」

348名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 23:35:38.06ID:TbVRihQW0
中国民衆の伝統芸能やな

349名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 23:49:22.52ID:QYVS5lcc0
そもそもあんな史実あったのかという点からいけば擁護できるんじゃね

350名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 23:59:32.14ID:TbVRihQW0
せやな

351名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/03(土) 00:02:14.92ID:9lWAKhI30
発掘で長平でマジで趙軍が大敗して生き埋めにされたのが証明されたってニュースあったけど
趙括さんむしろ戦死してよかったんじゃないかな?

352名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/03(土) 01:28:49.27ID:wScWRNXA0
>>351
逃げ帰っていたら、母親や一族の命は助かっても、本人は処刑の憂き目に合うか、秦との戦いでは使えないと対燕戦へと配置替えだったかもな。

45万の趙兵が、数百の年少さんだけ帰らされて、あとは穴埋めでほぼ全滅だもん。
藺相如も重い病がさらに悪化して、多くの兵士とともに亡くなったような感じだろう…。

そんな中でも、趙の衰退を目にしながら、さらに10年余りも戦い続けた廉頗と楽乗などは大した人物だよな。

353名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/03(土) 01:32:31.03ID:fiyMKCbW0
数字は確実に盛ってる。
白骨は40万生き埋めを裏付けるわけでも何でもないし。

354名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/03(土) 16:09:24.80ID:vFgSj7+10
「確実」の論拠をどうぞ

355名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/03(土) 21:16:26.68ID:2rJtpXIC0
常識かな。東京ドーム満員で5万人だっけ?それ8個。
重機もねえのに穴だけでどんな労力とか史記の信憑性とか兵数自体「号す」とか「証明された」肝心の白骨はいくつ出たのとか
生産人口40万も一挙に死んでよく国家崩壊しなかったねとか
並べると切りない。が、実際見てきたわけではないから絶対否定はできない。
悪魔の証明だけど。
「絶対に違う」証拠、というのはないよ。
確実な証拠もなく盛ってると言ったお前は嘘吐きだ、と思うのもまあ自由。
これよく議論になるがある種信仰で水掛け論だし、無理に否定する気はないよ。
信じるものを信じればいい。

356名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/04(日) 11:05:42.61ID:qo+/qnCV0
なんなのその口調

357名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/04(日) 11:57:03.47ID:5k8S6x1j0
先に「確実」って言ったのはそっちなのにそれを証明できないっていうのを恥ずかしげもなく大上段から高説ぶちかませるっていうのはある意味感心する

358名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/17(土) 00:21:23.75ID:qh2Uiwc20
ここから西側日本人のプロパガンダ

なんか王朝権力が弱体化したら総人口の九割が消滅したり
人口20万の南京で30万殺は有り得ないけど
人口100万のチベットで200万殺は有り得たり
徒手空拳の若者が文化大革命の青春に燃えたら推定1億人が消える

推定45万が行方不明になるくらいは造作もない、なぜ信じぬ?

359名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/18(日) 02:00:22.08ID:VkGujB6V0
馬鹿の喧嘩か

360名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/18(日) 22:24:19.59ID:Smty55jv0
さすがに今はほぼ大丈夫だが20世紀までの中国の死者数はまったく当てにならんよ
南京は極東軍事裁判の数字だし他のは死者じゃなくてただの批判用の数字でしかない

義務逃れの逃散、都市への移動、ちょろましかしの戸口隠し
総人口や人口移動を把握できてない時期だし

361名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/19(月) 19:59:53.17ID:8Cey7fFL0
良いことでも悪いことでも大概の人間は誇張して伝言ゲームするから当てにならん
まして紀元前

362名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/19(月) 23:08:07.52ID:Gf+QqdTw0
人口スケール十分の一かつ島国で管理しやすい、しかも1世紀先んじて19世紀に近代国家になった日本ですら地域によっちゃ昭和の半ばまできっちり把握できてなかったからな。>人口

363名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/20(火) 07:47:47.74ID:y69NseNH0
>古代の軍制がどんなものかわ分からないけど
>日本の戦国時代や現代でいうと、人口の2%くらいが純然とした動員力としては
>相応しい数字みたいね

>以下、どっかのサイトに書いてあったことだけど
>当時の趙の人口は220万
>その2%が大目に見て5万
>全兵力を1か所に集めているわけもないので、長平の捕虜はどんなに多く見ても2〜3万
>兵士の数でいうとこれくらい
>非戦闘員も込みだと、増えるのかもしれないけど

>秦兵ももちろん書物よりは少ないわけだけど、
>数十万も上回ってるというのはさすがに中国流の誇張だと思う
>実際はどれくらいだったんだろうね

364名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/20(火) 07:48:54.51ID:y69NseNH0
>古代から現代まで中国に関する数字は全部10分の1にして考えるといい
>人は顕示欲強く一個人から組織まで(犠牲者)数を大袈裟に表現しがちだからな
>もう二度と来ないでいいぞ

ファイナルアンサー

365陝西富平人@無断転載は禁止2016/12/20(火) 20:32:08.99ID:SfIGY61B0
>>349
趙括の悪評は,藺相如&趙括母の趙括評・范雎の謀略という要素を否定できれば半ば払拭される。
長平之戦・惨敗という史実は崩せそうにないので上記の説話を攻めたい,武霊王の胡服説話みたくわかりやすいウソがあるかもしれん。

なお,自らやる気はない模様。

366名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/20(火) 22:12:20.34ID:y69NseNH0
違う時代のエピソードと被ってるとかか?
確かに無能感がなくなれば擁護する人は増えそうだが誰得って気もする笑

367名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/20(火) 23:59:09.29ID:xYaGlEbj0
毎度同じような展開で趙の名将がダメになるがあれは信憑性怪しい、安っぽい創作な気がする

>>366
・趙括有能説が台頭すれば有能率いる大軍を殲滅した白起の株がさらに上がる
 負かした相手が雑魚モブばかりってのは哀しい
・孝成王が平均点以上の君主になる

こんなもんか

368名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/21(水) 09:15:54.76ID:bgx0WhNE0
実際滅亡する国ってあんなもんじゃね?
例えば魏も呉起を放逐したり

369陝西富平人@無断転載は禁止2016/12/21(水) 15:40:01.21ID:mGoIOGH30
>>366
そうですね
楚荘王と斉威王の「三年不蜚不鳴」,《韓非子/初見秦》と《秦策一/張儀説秦王》,など
出土文献の登場で信憑性が揺らいだ范雎蔡澤説話のような例もあります

370名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/21(水) 19:29:57.64ID:JJPmzYw+0
重要人物や重大事件がパクりエピソードで構成されてる
それが古代中国クオリティ
郭開が廉頗の帰還を阻止した話とかは明らかに潤色じゃろう

>>368
呉起の移籍と魏の滅亡はまったく関係なかろう

371名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/21(水) 23:59:14.02ID:2P43Pmwl0
戦国策のせいか説客謀臣タイプはどこかで見たような類似逸話を持っている場合が多いね

372名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/22(木) 22:00:28.62ID:BpfEMBXx0
史記の考証は全然わかんないけど確かレンパVS燕で唐突に出てくる燕軍70万みたいな数字出てくるじゃん?(wiki知識)
レンパの伝記ってかなり講談感あると思う

373名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/22(木) 22:15:22.71ID:MgLznq6/0
つまり息子にして趙家当主である趙括を叩いて賢婦人ポジgetしたクソBBAの嘘を暴いて趙括タソの汚名を晴らせばいいんだな?

374名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/23(金) 15:12:09.75ID:CuImoRwW0
趙括って今の日本で例えれば大塚久美子みたいなもんだろw

375名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/23(金) 15:47:27.37ID:gartGnH90
とまあ、ここまでどれも根拠ない妄想ですけど

376名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/23(金) 21:26:59.32ID:Blxsef9A0
というか趙活についてはまだ誰も本気で突っ込んでないから根拠以前の話じゃな
類似エピソードの後代性についてならよく言われることだしちゃんと根拠示してる人いるけど

377邯鄲人2016/12/23(金) 23:56:00.47ID:fo7NHmxb0
>呉起の移籍と魏の滅亡はまったく関係なかろう

これも妥当かな?

378名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/24(土) 01:07:18.69ID:cId4UUZQ0
滅亡どころか魏の衰退にも絡まないし当然やがな

379名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/24(土) 02:30:46.43ID:0GdqbAgb0
>>357
ぼく「幽霊なんか確実にいねーよ。常識で考えろ」
きみ「いやいる!絶対いないって言うなら証明してみろ」
ぼく「それは無理。まあ信じたきゃ信じれば」
きみ「先に「確実」って言ったのはそっちなのにそれを証明できないっていうのを恥ずかしげもなく大上段から高説ぶちかませるっていうのはある意味感心する」

こうすると分かる?きみがどんな無茶苦茶言ってるか。
そもそも強調の言葉尻とらえた低能な言いがかりだけどね。
そこにしか噛みつけないのが、肯定派の痛いとこな証明かな。
古代中国の数字を信じる者としては不快だが、40万あったという根拠は何もなく、ないという根拠はやたらある。
となるとまあ、揚げ足とりとか煽りとかで苦しく戦うしかない

380名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/24(土) 12:00:06.66ID:JZcT05y50
>>379
その「きみ」は「いる」とは言ってないんだよなぁ…
しかもその例えで言うなら「いる」と書かれていてそれが公式に認められているのに何の根拠もなく一個人の「常識」とやらだけで「いない」って言うからツッコまれてるわけで

381名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/24(土) 13:39:09.31ID:pTAhkhSq0
まず自分が悪魔の証明をしなきゃならない立場にあるということが全く分かってなくてわろた
「ないという根拠はやたらある」のならそれをひとつひとつ挙げれば誰も文句は無いのに(俺様の)常識とかいうなんの根拠にもならないものしか今のところ提示してないよな

382名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/24(土) 13:46:09.05ID:pTAhkhSq0
そもそも証明もできないのに軽々しく確実なんて言葉を使うからこうなる

383名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/29(水) 05:12:29.05ID:bIcvIhp50
白起さんの噛ませ的な存在

384名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 21:13:01.13ID:osI4hhtB0
期待の新人がデビュー戦でいきなり世界チャンプと戦うようなもの
でも実際はそれなりに実績を積んだ上での抜擢だったのではと思うけどね

385名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 19:55:37.46ID:RX5fQq0M0
しかも手持ちの兵力が消耗した大軍とかいう死亡フラグ

386名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 16:36:14.28ID:Fz0yqLPN0
消耗とはいうけど、決戦を回避してる以上は主力は温存されてるわけで
なによりまずいのは廉頗が更迭されるや軍法からなにから変更させてるところかなとも
それまで慣れていた兵士も居心地の悪さや動揺はあったろうし

387名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 19:16:28.83ID:AmMLZS1b0
昔の大軍勢ってのは逼塞したらみるみるモラル低下するから危うい衛生環境最悪だし
近代の国民革命軍すら主力温存図って退却しまくってたら将兵が美帝最新兵器担いで逃亡が仕事の無能と化した

廉頗軍の死者と逃亡者の多さは重臣廉頗の信用を失墜させるレベルなので軽視はできない

388名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/04(日) 06:09:34.65ID:3MXvQnYW0
>>363
古代の動員兵力って、補給とかをどの程度重視するかで大分変る気がするんだよね。
日本だと、江戸初期で10万石の大名の軍役が2150人だったりするんで、一万石で250人ってのが
大体正しいって事にされてる。
でも、これは軍事にどれだけのコストを掛けるかって事で変わると思うし、この動員率はちゃんと
領地の守備なんかを考慮した数ですよね。
中国だと、戦乱の時代は大抵飢餓が起こってるし、籠城中に子供を食ったとか普通に記録に
有りますからね。
だから、流石に45万とかは法螺でも、10〜15万程度なら有りうるんじゃないかな?
趙軍は守備側なんで、兵糧とかも補給基地に蓄えてる奴で良いんだしね。

389名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/20(火) 19:39:01.27ID:NpC69u6z0
趙は準備万端整った領土内で戦ったわけじゃないし備蓄は微妙かも

390名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 22:23:12.93ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

391名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 20:25:17.67ID:j0P34+mP0
>>368
その出来事単体なら関係なさそうだが、魏特有の有能人物が次々どっか行ってしまう体質が表れた一例なわけで……
孫ピンと商オウがほぼ同時期の人物なの笑える

392名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 09:05:31.31ID:ZklYdwEa0
達人伝での趙括さんのダメダメっぷりの描き方は素晴らしかった

393名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 10:10:24.44ID:P9KWiH150
レンパから引き継いだあの状況から趙を勝たせられる将なんて、項羽ぐらいしかいない気がする

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 22:22:17.72ID:NlkH8yka0
趙自体が切羽詰まってる上にその相手は当時の最強国
野球でいえば今年のドラ1のピッチャーがいきなりソフトバンクの打線押さえろと言ってるようなもんか
失敗したら齋藤(趙括)コースだし成功したら韓信(田中将)コース

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 02:49:01.79ID:4DZqQC+q0
gdgdになった中国兵の大群が壊滅する話はままあるが立て直して逆転大勝利する話はきいたことがない…
項羽でも韓信でも無理やろな

秦vs趙は米ソと枢軸国くらいの差がありそう

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 11:56:07.26ID:CdGwIOWl0
>>352
廉頗結構高齢の割には黄忠ビックリの老いてますます盛んの老将
刎頸の交わりの時には藺相如が先に逝くとか想像できん

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 05:09:07.33ID:HpFRRIlS0
藺少女の方が年齢上の可能性は十分にあるかと

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 13:40:23.65ID:EEDSfxe+0
>>368
呉起の放逐が魏の滅亡に関連するわけではないが
戦国初期の最強国魏が最強から滑り落ちることにはつながってると思われる

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 17:52:44.15ID:BnHbhNPo0
政治力に不安がある呉起じゃ周辺国の台頭と魏の相対的弱体化という歴史は変えられないと思う

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 04:19:10.43ID:m2c2QbzN0
古代中国の秀才は単に文系の丸暗記だから、兵法書丸暗記してても優秀とは限らないし、親子で兵法論議というのも尾ひれが付いてるだけで、実際はより丸暗記できてただけかも知れないし。

韓信も丸暗記出来てたらしいけど、用兵の巧みさとかは完全にセンス。

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 01:12:57.50ID:UraCHRmR0
馬謖と王平の差もそんな感じだなぁ

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 21:32:26.35ID:8HqEj49L0
そもそも馬謖さんは実務経験自体あったのかどうか怪しいから。
最終的な地位は丞相府の参軍(参謀スタッフの1人)でしかなかったし

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 22:31:26.34ID:3D1ETcK+0
趙括は能力云々よりも
人望が無かったんだろ
野村克也の息子みたいなもんだ

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 03:07:38.59ID:KcAVgZN20
>>403
野村克也の息子は能力はイマイチだけど人望厚いからコーチとして有能

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 02:18:15.19ID:Bn8VFHWv0
>>338
武霊王の時がピークだったんだろ
達人伝とかキングダム見ると武霊王の後の王様は暗君ばかり

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 01:33:47.13ID:GLtIeSuQ0
>>405武霊王の息子、恵文王は名君だぞ
藺相如・廉頗・趙奢を抜擢して活用し趙を守った

趙が暗君だらけになるのは恵文王の後

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 09:28:48.16ID:UWlLw4Zb0
藺相如の完璧のエピソードが恵文王の時だもんな。

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 15:22:50.90ID:3JLT98cl0
>>402
いやいやいや、馬謖は郡太守の経験があるから
実務経験ちゃんとあるから
その上で劉備が孔明に注意したという話よ?

それはともかく、長平の戦いは趙が魏・楚を味方に引き込もうとしてたことを
勘案しなきゃダメなんじゃね?
一度は魏・楚を引き込むのに失敗したけど、それで両国と没交渉になることは
ありえないわけで
「趙一国でも勝てる!」と行く訳ないから味方増やしたいんだしね

個人的には、特に魏に対する交渉材料を作るために、帥将交代があった可能性を
疑ってる
廉頗の戦功って魏相手が大半なのよ
魏からすれば、そんな大将と共同戦線張るのは難しいでしょ
まあ、これが交代の理由のすべてということは絶対にありえんけども、
理由のひとつとして考えるのはアリだと思う

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:49:41.81ID:4Ng52WT+0
その考え方だと廉頗が合従で秦に対抗する策に反対した→更迭の方が辻褄が合うような

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 05:13:43.45ID:pNg/BwDR0
史記その他の数字を信じる(なお信じてない)なら
廉頗くん四十万の大軍を擁しながら無策、後手後手で一方的に嬲られる愚鈍な采配
無能どころじゃない、臆病者と謗られて交代は残当

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:36:07.77ID:aes6cb650
前近代の軍隊が山間部に40万集結、長期戦やったら、糞まみれ
間違いなく自滅するw

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 19:01:22.79ID:nSURbNsP0
史記列伝は、歴史書じゃなくて時代劇だから

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 22:58:34.14ID:plTz9SRK0
廉頗は負けなければいいとわかってた
趙括は勝つことしか考えてなかった

戦の駆け引きを経験で理解してるかどうかの差だね

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 05:49:56.56ID:H68bRUK/0
山岳地帯は守戦に強いというか、勝てなくても負けないという側面があるから、小国のくせに滅ぼすまで被害も大きく時間がかかったり、侵略を諦めらてほっとかれる事が多いけど、中国ではそういうのはなかったのかな。そもそも山岳地帯がどこに該当するかよくしらないけど

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 12:36:43.57ID:U4GRqj1y0
守備に徹していると際限無く食糧と金を消費していくから、趙の上層部が指揮官を交代してでも秦軍を攻めたかったのも仕方がない

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 14:59:05.55ID:JcWQlDue0
険阻な山や丘陵地帯に築いた要塞で守り切るのはテンプレだが数が多いと逆効果なんだよね
補給出来ない上に本国から援軍を送りにくい
長引くと確実に物資が枯渇するのでタイミングを見て撃って出る必要がある

>>414
殷周は明らかに北西部の山地を拠点とする異文化勢力に手こずった
押し込まれることもしばしば
あとチベットに広大な異文化圏が存在することからわかるように
中華王朝は西部の山岳を拠点とする勢力に代々苦戦しているよ
攻め切れないだけでなく大敗することも多かった(唐vs吐蕃とか)
朝鮮もその類いで侵攻しても結局征服できず撤退に追い込まれがち

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 18:50:55.94ID:y3pwENNv0
>>414三国志の蜀がもろにそれだな
山岳地帯を活かして何回か魏軍を撃退している

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:09:48.55ID:bm+iDwjW0
蜀は昔から「蜀の桟道」と言って断崖に木材を打ち込んだ桟橋みたいな道しかない難所で知られた。
劉邦も漢中に籠もる条件で項羽と和睦した後、桟道を焼き払って中原に戻らない意思を示して
項羽を油断させたうえで取って返して項羽を打ち滅ぼし天下統一を果たした。

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 23:23:52.33ID:vLr1oYwY0
趙軍45万の指揮を初陣でやるってのは仮に天才でも無理だったんじゃね
これで国軍の大半を失ったわけだし
燕や魏とかの国境の守備隊も必要だし
もうまともに秦と戦えないよな

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 23:26:02.06ID:vLr1oYwY0
各国の人口

楚国有500万,
魏有300万〜400万,
秦趙两国合計500万〜600万,
斉国300万〜400万,
燕韓合計300万

趙の人口が250万だと仮定すると45万の死はとんでもねえ

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 05:30:18.83ID:xhuasaJ50
指揮を言うなら廉頗の時点でなぁ……史料上に大軍を有効活用した形跡がない

250万の人口に45万の軍を維持する力はない、織豊期の日本並みの人口が必要だろう
加えて長平は遠征と言っていい場所にある、つまり趙軍の兵数は出鱈目

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 12:17:27.62ID:b0FO+jgA0

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 15:10:30.35ID:Cajsn7F50
楚漢戦争時は徴兵限界を超えてさらに徴兵したらしいからなあ
老人も子供も女性も徴兵したらしいし
国がめちゃくちゃになるのを無視すれば250万〜300万の人口で
45万は無理だけど不可能ではないかと
だからこそ趙の首脳部は防衛で長期戦を狙ったレンパに切れたのかも

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 15:11:49.98ID:Cajsn7F50
>>!
将棋は命令通りに動いてくれるけど
実際は命令通りに動かなかったり
(命令違反ではなく能力的に)
布陣とか正確に把握できないし

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 18:06:17.36ID:xhuasaJ50
>>423
百歩譲って仮に可能であったとしても不可能と思いたい件
動員かけた趙の政治家と将軍が信じ難いアホになるぞ
趙の敗北は戦う前に決していた事になる

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 10:55:26.11ID:yuHpW/iO0
兵法で馬服君趙奢を言い負かしたというのも
東大法学部卒とかが机上の空論でやって現実には上手くいかないようなものかな

>>421
動かせないから、徹底的の防衛に徹したんじゃないの
基本、まともに戦ったら勝てないと判断して
理想は大軍を駆使して秦を破ることだろうけど
それが実質不可能なのだから

司馬法でも真の名将は無名のまま終わったと言われているし
名将は分かりやすい手柄を立てないからなあ

会社で無能だと思って退職に追い込んだら
業務上不都合が生じるように

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:23:25.06ID:yuHpW/iO0
政治家は今も昔も信じがたいアホですよ

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:26:16.41ID:L290w/4n0
>>425
その頃には秦の一強状態で他の国が合従しても勝てない状態だから、趙なんとかさんの奇跡に期待するしかなかったんじゃないかな?
趙の敗北は戦う前に決まっていたってのには同意

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:34:27.36ID:WlOzqBEi0
ふと妄想してみると。

趙王をだまして無能な趙活を将軍にさせるはずが、
だまされたのは白起や昭襄王のほうではなかったのか?
わざわざ藺相如や母親まで出した工作に乗せられたような気がしてならない。

長平の戦いは前260年、
秦軍は勝つには勝ったが、結果としてその後10年以上にわたり中原進出できなかったから、
負ったダメージは深刻でないはずがない、
つまり趙活は有能だった。

戦後処理が過酷だったのは、秦軍が深手を負ったからだと容易に想像できる。
ちっとも大勝利じゃない。

昭襄王は秦の中原進出を見ることなく前242年に没している、

秦が再び中原を攻略にかかるのは前249年に韓の?陽と成皋を取った所から、
ところが2年後には、信陵君の軍に、函谷関までまたまた押し戻されてしまう。
ようやく韓が滅亡するのが、前230年、長平の戦いから30年もかかっている。

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:11:51.83ID:swmOe8Wi0
>>426
拠点防衛に徹していい兵力じゃないんだよなぁ。国力で秦に劣る以上相手より先に崩れるのは目に見えている
名将論については同意する…が、古代中国の名将はわかりやすい手柄を立てた輩なので真の名将じゃないな(´・ω・`)

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:34:50.64ID:FAPLjMnY0
>>429
記録でも国家総動員したらしいし
長平は戦国時代最大の合戦と言われている
楚を滅ぼす時の60万の兵を出した時は言われていないのに

怪しいウィキペディアの記述で65万とか
勝っても国力のダメージは大きいでしょう
和議になったけど秦側もこれ以上の戦争は無理だったっぽい

>>430
もし太平洋戦争で日本が降伏しなければ
本土にあった400万の兵で戦って敗れたんだろうなあ

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:39:08.92ID:FAPLjMnY0
不止50萬/約65萬(全國軍隊及後勤)
全程包括初期攻防戰共近20-25萬人陣亡

とあるから怪しいけど事実なら20〜25万の兵を失って秦もこの後軍事力がかなり低下したんじゃないかな

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:41:20.26ID:FAPLjMnY0
英語版だと55万の兵で15万失ったことになっている
ドイツ語版だと50万の兵で25万を失ったことになっている
いずれにしろ勝ったけど大きな被害を受けたってことかな

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/12(火) 11:08:33.40ID:XGByfSGa0
wikiの先秦史は中文も日文も信用しない方がいい
日本語版の残念さは有名だが中国語版もヤヴァイ、日本語版以上にアレなところも多々ある
中国からの孫引きで埋めてる箇所が散見される日英も当然アレ

名が通ってるわりに書くべき内容のない人物・事件が多いから
俗説…いや俗説未満のドラマとかブログとか学説(小説)のコピペがネットをグルグル

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 11:20:37.46ID:IE7l8pdz0
趙の人口は200〜250万だと推定されている
これが男だけなのか女も含むのかは不明だけど
趙の総兵力がいくらかは数十万と曖昧だが
45万の兵を失ったらもうまともに機能しないだろうなあ
秦が後に60万が全軍に近いなら趙に60万や70万いたとは思えない
残る兵力は多く見積もっても10万もいないだろう
燕とかに攻められることもあるし全軍を秦に向かえない

ああ過去の真実を知りたい

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 02:49:24.37ID:1JssXlNm0
統一間近の全盛期戦国秦で60万ならば趙(最盛期)は全力動員で30万いたらええ方でしょう

つか200〜250万ぽっちしか養えない生産力じゃ野戦軍はせいぜい10万…

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 17:11:39.02ID:eU8vT5L10
これはなかなかリアリティあるよ
https://goo.gl/P9JPNo

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 12:28:24.30ID:OW/RjJXB0
中国史の研究をするなら春秋戦国時代がいいなあ
もっとも東大とかに受かれるわけがないし
研究者には最初からなれなかったんだ

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 21:41:27.41ID:xbvWYxE40
王族だったのだろうか

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/28(木) 21:41:47.13ID:xbvWYxE40
無能な奴ほど評価される

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 03:43:47.11ID:9n2gXmNI0
結果から逆算して無能扱いされてるんじゃね?

442名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 07:51:58.11ID:Ev4fzKcB0
西門慶の逸話も韓非子も
評判の良い人物ほどろくなもんじゃないってね

443名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 16:57:20.78ID:AuD0MxCt0
バショクもチョウカツも逸話を見ると優秀だと感じさせらる
両者ともリュウビやチョウシャには評価されていなかったが

444名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 20:51:48.33ID:z7Sw04lG0
徳川家康や劉邦でも愚かな行動をして失敗したことはある
両者は運良くそれが致命的な結果にはならなかったけど、趙括は歴史に残るレベルで致命的な結果になってしまったわけだ

445名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/29(日) 21:11:11.46ID:r5itlVX20
>>444劉邦は割と致命的な大敗を何回かやってるよ
それで滅びずに立ち直れたのが劉邦と劉邦家臣団の凄いとこだと思う

446名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 11:20:46.20ID:WmshwHXK0
趙って初代の妻からが白テキ人なんだな 

447名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 11:53:25.36ID:bjD0tEuj0
劉邦は命こそ失ってないが匈奴戦の完敗はある意味長平をはるかに凌ぐ歴史的な敗北ですね
その後の中華帝国と漢民族の基となった大漢が長期間草原の民の履を舐め続けていたという事実は重い

448名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 14:15:22.98ID:bsnJCO+d0
>>446
趙無恤の事を言ってるんならもっと前の文公(重耳)に仕えた趙衰からして狄人を嫁にしている。
即位前の重耳が諸国を放浪していた時に狄で叔隗を嫁にして息子(趙盾)ができた。
晋に戻った重耳が即位すると趙衰は文公の娘の趙姫を娶り子供もできた。
趙衰は狄の地に置いてきた母子の事はほったらかすつもりだったが趙姫が二人を呼べと言って
譲らないので仕方なく呼んだ。趙姫はさらに叔隗を正夫人、趙盾を跡継ぎにしろと言った。
趙盾はこのことで趙姫に生涯感謝して異母兄弟に当たる趙姫の子供たちの処遇にも配慮した。
かくて趙氏の嫡流には狄の血が流れている。

449名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 20:37:04.33ID:wF3KkAb20
英雄だよ

450名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 20:37:27.67ID:wF3KkAb20
馬服君は彼を教育することができなかった

451名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 21:53:46.60ID:oGfeO09K0
>>448
そう、趙衰のこと 今、宮城谷さんの重耳を読んでいる最中

452名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/30(月) 22:51:38.17ID:bsnJCO+d0
そうか。俺は重耳は読んでないんだけど「孟夏の太陽」という趙衰に始まる趙氏を扱う一連の短編集は読んだ。
趙氏関連では趙氏族滅から復活する話と趙襄子(趙無恤)が智伯に水攻めにされて滅亡寸前から大逆転で
智伯を滅ぼす話とそのあとで智伯の敵討ちを企てる豫譲の話が好きだ。豫譲は厚遇してくれた智伯が趙襄子に
殺されると「士は己を知る者の為に死し、女は己を悦ぶ者のために容づくる」と言って敵討ちを誓った。
「己を知る者のために死ぬ」はいまでも使われるフレーズだが豫譲の言葉が原点である。

453名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/31(火) 12:39:41.95ID:qdlj1lJ80
>>450
趙括が駄目なやつだと分かってるなら別の息子を跡継ぎにしろって話だよな

454名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/31(火) 13:03:47.60ID:a0DIxiUA0
相手が超悪すぎただけでそこそこやれたかもってのは無いの?

455名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/31(火) 21:50:05.87ID:XzX1qubU0
趙の国運をかけた戦争の司令官に
抜擢されるんだから、史料が残っていないだけでかなりの実績があったんじゃないだろうか

456名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/04(土) 21:45:41.64ID:PhQKj3jz0
失敗したが英雄です

457名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/09(木) 10:13:05.31ID:I3HeMG2x0
>>355

楚の項羽は鉅鹿救援後、秦兵をたくさん殺した時に、
河岸段丘の崖に追い詰めて、崖から転落させて20万人殺したといわれている。

穴は掘らなくともいいわけだ。

長平の場合もそのために掘ったものではなく、土塁に攻城装置を寄せ付けないようにする空堀に、
降兵を集め土塁を崩して埋めた模様。

これ以外にも、戦国期の中国の城砦には長期に籠城できるように、
黄土の地面に地下に直径十数メートル深さ20メートル程度の穴をいくつも掘ってそれを穀物で満たし、
これに屋根をかけ穀物倉庫とした。
中国の城砦が数年の籠城に耐えられるのはこれのせいなんだよね。
瞬間最大風速みたいに徴兵限界を超えて徴兵できるのも、数年耕作せずとも食うに困らないこれのせいだしね。

で、籠城が長期になるとそれらが空になるため穴埋めで大変重宝しただろうw

458名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/09(木) 10:45:51.69ID:I3HeMG2x0
>>456

長平の戦いの後、韓が滅亡するまでに30年かかっとるがな。
これ、何気に時間稼ぎとしては成功じゃね?

459名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/11(土) 23:37:34.50ID:znvPG2cc0
45万の兵を失った趙がその後もしぶといのが疑問

460名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/12(日) 10:44:34.23ID:FB8mtfO30
損失(死傷者・捕虜、逃散、秦に帰属)の設定を趙軍5万+上党の人口40万くらいにしたら理解できそう。

461名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/12(日) 10:51:38.27ID:FB8mtfO30
>>457
模様って、なぜお主に長平の場合がわかるんだよw
可能性がないとは言わんが想像を事実の如く書いたらいかん

462名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/12(日) 16:15:02.60ID:+wgR/2HQ0
>>453
名将の息子で口先だけ優秀な奴は
廃嫡しても君主が勝手に重宝するから無理

似たような例で三国時代の呉の諸葛瑾の息子の諸葛恪も趙括と似たタイプ
こちらは諸葛瑾健在の頃に諸葛恪は既に卿になっているから
諸葛瑾の跡継ぎは諸葛恪ではなく弟の諸葛融
しかし諸葛融は諸葛恪より人望あるが無能で遊び好きという凡将
諸葛恪が滅ぼされた時に諸葛融も一緒にも誅殺されている
まあ名将の息子で親と同じレベルのケースは少ないので求めるのが間違い

463名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/17(金) 15:00:21.19ID:Q+QXh1Yq0
私は趙括のように華々しく散りたい。

464名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 15:31:34.30ID:cqvzD6na0
>>458
韓って南北に分断されて
最終的には新鄭だけになったのか
韓非子が言うに秦に労役と納税を提供して郡県と変わらないとか
実質滅びていたんじゃね
衛も名目上は続いていても魏が滅んだ時に一緒にだし
モナコみたいなものかねえ
フランスに納税しているしフランス人がモナコは国じゃないと言ってた

465名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 00:59:28.51ID:jb6lFHgJ0
韓は秦が恵文王の時代、早くも西部の大都市だった宜陽を奪われて洛水北岸を殆ど
失ってしまい、長平の戦いの時期に成皋ら黄河南岸の主要都市を奪われて黄河以北の
上党が孤立して後にほぼほぼ秦に奪われたって感じ
韓の首都である新鄭って韓の領土のかなり東端にあるんで、どれだけ領土を奪われても
不幸中の幸いか首都が最後まで残れたのかな
そこに至るまでにもあちらこちらを奪われたり奪い返したり、割譲したり返還されたりで
いろいろあるけど最後は新鄭周辺しか残ってなかったっていうからなあ

466名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 01:53:54.63ID:xcuBV52r0
戦国時代は領邑の奪ったり奪い返したりの繰り返しが多くて良く分かんねー!ってなる事が多い

467名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 02:56:20.97ID:1Q38Ozcr0
七雄というけど末期の韓って兵力どれぐらいいたんだ?
もう秦の領主程度の力しかなかったんじゃないか

468名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 10:22:19.33ID:pio3QDGJ0
韓は姫姓だし、周を名乗っても良かったんじゃねえの?

469名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 13:28:25.40ID:lvyAWNDx0
史料上の領域変遷ならば日本戦国とか中世近世ヨーロッパ史の方がよほど複雑

戦国時代は領邑争奪の繰り返しが多くてよく分からない
というよりは史料がクソ雑魚ナメクジすぎて全般的に何も分からん

470名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 05:37:49.90ID:c05ImVFd0
周を完全に滅ぼしたのは確か呂不イだからなあ
無力だけど魏とかも滅ぼそうとしないのは抵抗があったのでは

471名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 12:54:04.30ID:WmXlCvyY0
東周公を滅ぼしたのは呂不韋だけどこれは分家です。(あ、だから「完全に」なのか)
本家は昭襄王の時に秦の保護下に入って赧王の崩御を持って秦が九鼎を接収して滅亡だ。

472名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 16:12:28.64ID:c05ImVFd0
西周は既に昭王の時代に滅びているし
東周君は王を名乗った説もあるし
そうでなくても周で残っているのはここだけだし

473名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 16:13:56.80ID:c05ImVFd0
周は力はなくても周の滅亡後から秦の時代な気がする

474名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 16:21:34.42ID:c05ImVFd0
紀元前487年  曹滅亡
紀元前478年  陳滅亡
紀元前447年  蔡滅亡
紀元前445年  杞滅亡
紀元前375年  鄭滅亡
紀元前296年  中山滅亡
紀元前286年  宋滅亡
紀元前256年 西周滅亡
紀元前249年 東周滅亡
紀元前230年  韓滅亡
紀元前209年  衛滅亡

475名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 04:26:16.12ID:IIjOgICl0
>>474紀元前249年に魯滅亡が抜けてるな

476名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 11:07:20.26ID:UL6ycqXq0
珍しくそこそこレスがあっても、大雑把に歴史の流れや人物を紹介する程度で終わるのがこの時代の弱点だな。

>>467
正しく推測できる人は存在しないでしょう。末期の兵力や人口に関する資料が圧倒的に足りない、というか無い。

まだ雄国の一つと言える版図を(たぶん)有していたBC275頃なら、(たぶん)韓の権臣暴子率いる韓軍が、(たぶん)野戦で秦軍に敗れ4万人やられた紀年記事がある。(たぶん)数万人規模の野戦軍を組織できたはず。
……織豊期の有力大名とか蜀漢くらいのパワーかね?

477名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 11:28:17.95ID:U1L2EOkI0
韓は「戦国策」などに依るなら、蘇秦が遊説した時代ですら数十万ってくらいだから、
猛威にさらされ続けた秦の昭襄王時代以降なんて韓一国で秦と真っ向から戦争できる
軍事力なんてなかったんだろうな
韓は兵器だけは優秀だった様だけど

478名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 15:02:24.93ID:UL6ycqXq0
ざっと史記で韓の最盛期とされる時代を確認しても、10万未満っぽい魏軍に連敗している。
当時でも攻勢に使える兵はせいぜい5万、首都や宜陽クラスの都市に立て籠もり根こそぎ動員かけてやっと防衛戦力10万ってイメージ。

479名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 00:24:04.66ID:+2XGuEzJ0
衛とかって軍隊がいたかも怪しいよね
末期の方の君主が意味も不明で魏に殺されたり

480名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 00:25:57.09ID:+2XGuEzJ0
三国志の蜀も総兵力9万で遠征に使えるの5万ぐらいだとられていたよね
劉備が呉を攻めたのも4万だとか

481名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 23:17:14.38ID:+2XGuEzJ0
誰も言わないけど王族だったのだろうか
趙姓が気になる

482名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 00:06:23.78ID:GhoGUEfT0
趙活君は以前何やってたかわからないんだよね?
いきなり無経験の人間を国家の存亡掛けた戦いに引っ張り出すとは思えないし副将はやってたのかな

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 01:07:00.65ID:b/vwGToC0
初めての経験で無理だっていさめられていなかったっけ
実戦経験があったら良くも悪くも実力がばれていたような

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 02:01:17.08ID:A5RDgSQN0
「王族?」って言ってる人は最近どこかで見たような。
私も恵文王代の後半から孝成王代の政権構造(特に公子層の動向)について考えた際に想定した覚えがある。もちろん史料の裏付けはない。

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 15:50:49.76ID:ZVSGy2yA0
同じ趙氏でも王族と何の関係も確認できない人物はけっこういるけどね

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 17:19:04.99ID:A5RDgSQN0
そもそも確認のしようがない。
誰も答えられないのがわかりきってるから誰も言わないのだろう。

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 18:15:48.20ID:b/vwGToC0
>>475
同年なら東周と魯はどっちが先に滅亡したのか

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 18:16:46.28ID:b/vwGToC0
>>485
趙姓以外に王姓っていつ誕生したんだろう

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 23:17:11.96ID:b/vwGToC0
馬氏の祖先らしいから馬超の先祖なのかね

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/27(月) 04:33:34.77ID:mkcFo/mf0
趙括の官職は将軍なのだろうか

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/27(月) 14:32:55.06ID:465GcmEa0
>>489
趙奢の馬服君の称号に由来する

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 01:30:11.60ID:VIT7OvFV0
斉の田単みたいに下役人といいながら一応王族なのだろうか

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 07:35:57.96ID:cQn2i5nh0
元々は親父みたいに税の仕事をやってたりして

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 16:27:13.85ID:VIT7OvFV0
納税拒否は問題でも殺すのはなあ

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 03:02:15.71ID:ZS/r/sbq0
もしかしてさっさと降伏していれば良かったのかな

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 08:37:27.76ID:ZS/r/sbq0
趙は祖先を裏切ったから滅びた

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 21:55:52.90ID:U6LGzuaE0
>>480
後漢末って中国の歴史のなかでもかなり人口が減った時期

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 01:16:14.35ID:dN/oNJTH0
>>497
まぁ遺漏だらけだろうから多少はね?

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 23:11:32.74ID:ZaNqdlIj0
今の中国人は当時の中国人が野蛮人だとみなしていた北方民族の子孫だよね

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 21:43:00.78ID:yfl0vTL70
>>497
寒冷化がキツかった時期だしね

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/10(水) 05:10:38.60ID:5pZkPAvc0
趙括さんは最期をみても覚悟はあったんだろうし親父や廉頗の副将として実戦積ませれば良かったのにね

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/11(木) 23:46:32.81ID:KT9VZdJm0
おそらく秦軍に半ば包囲された状況で将軍に就任したんだし
副将格の一人として戦場に居た可能性もあんじゃね?

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/19(金) 17:35:34.77ID:+EjcwKJu0
作戦参謀官が適任で、将軍適正じゃなかったんだろうね。そういう人少なくない。

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/21(日) 02:57:45.66ID:+wjSxT/G0
>>503そこんとこも馬謖と一緒だな

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/23(火) 14:41:27.21ID:xg9CJJMJ0
そもそも馬謖さんは参謀として功績も(襄陽記の怪しげな記述のみ)

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/31(水) 16:43:59.25ID:I29Evj4t0
趙括は武帝に寵愛されず衛青という師も居なかった 霍去病や(暴論

507sage2018/11/02(金) 20:12:09.33ID:RNB8L9gO0
三つの晋を束ねる男が現首相

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/02(金) 22:24:46.44ID:S6Xh3qgI0
英雄(ひでお)

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/03(土) 14:39:28.05ID:0UXS3f9F0
ロリータ少女と初のお散歩

https://m.youtube.com/watch?v=Sc57eewItKo

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/04(日) 02:36:16.56ID:d2cH0wQR0
人をなめすぎなんだよ無能アホルサンチマンチョン晋三 世界中に大恥さらさせるぞ薬物中毒無礼雑魚

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 13:19:26.54ID:iQ7JENTR0
まぁその後も李牧が出て来て粘るんだから趙の国力はこの時代としてはかなり強大だったのは確か
まぁ国王とその取り巻きが馬鹿だとどんな優れた将軍がいても誅殺されて終わるよね

燕の楽毅ですら誅殺されそうになったし

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 19:33:53.94ID:S2xgkBMK0
白起「国王と取り巻きが中華戦国時代屈指の君主と名臣でも将軍を〆る事はよくあるゾ」


何度もフルボッコにされてる上に趙と違って地の利となる険阻な地形が乏しい
秦の圧力を真正面から受けながら存続している魏とかいう国を趙よりも評価すべき

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 20:36:47.98ID:US/uuyC10
韓信「わかるってばよ…」

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 04:52:16.54ID:JWZavfEL0
>>513
蕭何「キミ誰だっけ? 韓王の人かな?」

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 22:31:39.34ID:jfz/jM9J0
韓王信と韓信って同一人物じゃないの(´・ω・`)?

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/16(金) 00:26:39.41ID:GhD+9oel0
別人やぞ。韓王信の「王」ってのはあくまでも韓信と識別するための仮称で本名は韓信か姫信

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/18(日) 23:08:04.06ID:WRKi+FIN0
>>516
そう言われているんだけど
実は同一人物説がないかと期待している
というか庶民だと学問も学べないよね?
韓信は元名門じゃないのか?
別人なら王族と同じ名前ってことだし

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/18(日) 23:49:11.21ID:U8NmDSBO0
韓王信は張良の主なので淮陰侯と同一人物は無理。

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