なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか?

1|−`) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

388名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/04(日) 06:09:34.65ID:3MXvQnYW0
>>363
古代の動員兵力って、補給とかをどの程度重視するかで大分変る気がするんだよね。
日本だと、江戸初期で10万石の大名の軍役が2150人だったりするんで、一万石で250人ってのが
大体正しいって事にされてる。
でも、これは軍事にどれだけのコストを掛けるかって事で変わると思うし、この動員率はちゃんと
領地の守備なんかを考慮した数ですよね。
中国だと、戦乱の時代は大抵飢餓が起こってるし、籠城中に子供を食ったとか普通に記録に
有りますからね。
だから、流石に45万とかは法螺でも、10〜15万程度なら有りうるんじゃないかな?
趙軍は守備側なんで、兵糧とかも補給基地に蓄えてる奴で良いんだしね。

389名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/20(火) 19:39:01.27ID:NpC69u6z0
趙は準備万端整った領土内で戦ったわけじゃないし備蓄は微妙かも

390名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 22:23:12.93ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

391名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 20:25:17.67ID:j0P34+mP0
>>368
その出来事単体なら関係なさそうだが、魏特有の有能人物が次々どっか行ってしまう体質が表れた一例なわけで……
孫ピンと商オウがほぼ同時期の人物なの笑える

392名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 09:05:31.31ID:ZklYdwEa0
達人伝での趙括さんのダメダメっぷりの描き方は素晴らしかった

393名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 10:10:24.44ID:P9KWiH150
レンパから引き継いだあの状況から趙を勝たせられる将なんて、項羽ぐらいしかいない気がする

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 22:22:17.72ID:NlkH8yka0
趙自体が切羽詰まってる上にその相手は当時の最強国
野球でいえば今年のドラ1のピッチャーがいきなりソフトバンクの打線押さえろと言ってるようなもんか
失敗したら齋藤(趙括)コースだし成功したら韓信(田中将)コース

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 02:49:01.79ID:4DZqQC+q0
gdgdになった中国兵の大群が壊滅する話はままあるが立て直して逆転大勝利する話はきいたことがない…
項羽でも韓信でも無理やろな

秦vs趙は米ソと枢軸国くらいの差がありそう

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 11:56:07.26ID:CdGwIOWl0
>>352
廉頗結構高齢の割には黄忠ビックリの老いてますます盛んの老将
刎頸の交わりの時には藺相如が先に逝くとか想像できん

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 05:09:07.33ID:HpFRRIlS0
藺少女の方が年齢上の可能性は十分にあるかと

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 13:40:23.65ID:EEDSfxe+0
>>368
呉起の放逐が魏の滅亡に関連するわけではないが
戦国初期の最強国魏が最強から滑り落ちることにはつながってると思われる

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 17:52:44.15ID:BnHbhNPo0
政治力に不安がある呉起じゃ周辺国の台頭と魏の相対的弱体化という歴史は変えられないと思う

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 04:19:10.43ID:m2c2QbzN0
古代中国の秀才は単に文系の丸暗記だから、兵法書丸暗記してても優秀とは限らないし、親子で兵法論議というのも尾ひれが付いてるだけで、実際はより丸暗記できてただけかも知れないし。

韓信も丸暗記出来てたらしいけど、用兵の巧みさとかは完全にセンス。

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 01:12:57.50ID:UraCHRmR0
馬謖と王平の差もそんな感じだなぁ

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 21:32:26.35ID:8HqEj49L0
そもそも馬謖さんは実務経験自体あったのかどうか怪しいから。
最終的な地位は丞相府の参軍(参謀スタッフの1人)でしかなかったし

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 22:31:26.34ID:3D1ETcK+0
趙括は能力云々よりも
人望が無かったんだろ
野村克也の息子みたいなもんだ

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/16(水) 03:07:38.59ID:KcAVgZN20
>>403
野村克也の息子は能力はイマイチだけど人望厚いからコーチとして有能

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 02:18:15.19ID:Bn8VFHWv0
>>338
武霊王の時がピークだったんだろ
達人伝とかキングダム見ると武霊王の後の王様は暗君ばかり

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 01:33:47.13ID:GLtIeSuQ0
>>405武霊王の息子、恵文王は名君だぞ
藺相如・廉頗・趙奢を抜擢して活用し趙を守った

趙が暗君だらけになるのは恵文王の後

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 09:28:48.16ID:UWlLw4Zb0
藺相如の完璧のエピソードが恵文王の時だもんな。

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 15:22:50.90ID:3JLT98cl0
>>402
いやいやいや、馬謖は郡太守の経験があるから
実務経験ちゃんとあるから
その上で劉備が孔明に注意したという話よ?

それはともかく、長平の戦いは趙が魏・楚を味方に引き込もうとしてたことを
勘案しなきゃダメなんじゃね?
一度は魏・楚を引き込むのに失敗したけど、それで両国と没交渉になることは
ありえないわけで
「趙一国でも勝てる!」と行く訳ないから味方増やしたいんだしね

個人的には、特に魏に対する交渉材料を作るために、帥将交代があった可能性を
疑ってる
廉頗の戦功って魏相手が大半なのよ
魏からすれば、そんな大将と共同戦線張るのは難しいでしょ
まあ、これが交代の理由のすべてということは絶対にありえんけども、
理由のひとつとして考えるのはアリだと思う

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:49:41.81ID:4Ng52WT+0
その考え方だと廉頗が合従で秦に対抗する策に反対した→更迭の方が辻褄が合うような

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 05:13:43.45ID:pNg/BwDR0
史記その他の数字を信じる(なお信じてない)なら
廉頗くん四十万の大軍を擁しながら無策、後手後手で一方的に嬲られる愚鈍な采配
無能どころじゃない、臆病者と謗られて交代は残当

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 20:36:07.77ID:aes6cb650
前近代の軍隊が山間部に40万集結、長期戦やったら、糞まみれ
間違いなく自滅するw

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 19:01:22.79ID:nSURbNsP0
史記列伝は、歴史書じゃなくて時代劇だから

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/04(月) 22:58:34.14ID:plTz9SRK0
廉頗は負けなければいいとわかってた
趙括は勝つことしか考えてなかった

戦の駆け引きを経験で理解してるかどうかの差だね

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 05:49:56.56ID:H68bRUK/0
山岳地帯は守戦に強いというか、勝てなくても負けないという側面があるから、小国のくせに滅ぼすまで被害も大きく時間がかかったり、侵略を諦めらてほっとかれる事が多いけど、中国ではそういうのはなかったのかな。そもそも山岳地帯がどこに該当するかよくしらないけど

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 12:36:43.57ID:U4GRqj1y0
守備に徹していると際限無く食糧と金を消費していくから、趙の上層部が指揮官を交代してでも秦軍を攻めたかったのも仕方がない

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 14:59:05.55ID:JcWQlDue0
険阻な山や丘陵地帯に築いた要塞で守り切るのはテンプレだが数が多いと逆効果なんだよね
補給出来ない上に本国から援軍を送りにくい
長引くと確実に物資が枯渇するのでタイミングを見て撃って出る必要がある

>>414
殷周は明らかに北西部の山地を拠点とする異文化勢力に手こずった
押し込まれることもしばしば
あとチベットに広大な異文化圏が存在することからわかるように
中華王朝は西部の山岳を拠点とする勢力に代々苦戦しているよ
攻め切れないだけでなく大敗することも多かった(唐vs吐蕃とか)
朝鮮もその類いで侵攻しても結局征服できず撤退に追い込まれがち

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 18:50:55.94ID:y3pwENNv0
>>414三国志の蜀がもろにそれだな
山岳地帯を活かして何回か魏軍を撃退している

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 21:09:48.55ID:bm+iDwjW0
蜀は昔から「蜀の桟道」と言って断崖に木材を打ち込んだ桟橋みたいな道しかない難所で知られた。
劉邦も漢中に籠もる条件で項羽と和睦した後、桟道を焼き払って中原に戻らない意思を示して
項羽を油断させたうえで取って返して項羽を打ち滅ぼし天下統一を果たした。

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 23:23:52.33ID:vLr1oYwY0
趙軍45万の指揮を初陣でやるってのは仮に天才でも無理だったんじゃね
これで国軍の大半を失ったわけだし
燕や魏とかの国境の守備隊も必要だし
もうまともに秦と戦えないよな

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/05(火) 23:26:02.06ID:vLr1oYwY0
各国の人口

楚国有500万,
魏有300万〜400万,
秦趙两国合計500万〜600万,
斉国300万〜400万,
燕韓合計300万

趙の人口が250万だと仮定すると45万の死はとんでもねえ

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 05:30:18.83ID:xhuasaJ50
指揮を言うなら廉頗の時点でなぁ……史料上に大軍を有効活用した形跡がない

250万の人口に45万の軍を維持する力はない、織豊期の日本並みの人口が必要だろう
加えて長平は遠征と言っていい場所にある、つまり趙軍の兵数は出鱈目

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 12:17:27.62ID:b0FO+jgA0

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 15:10:30.35ID:Cajsn7F50
楚漢戦争時は徴兵限界を超えてさらに徴兵したらしいからなあ
老人も子供も女性も徴兵したらしいし
国がめちゃくちゃになるのを無視すれば250万〜300万の人口で
45万は無理だけど不可能ではないかと
だからこそ趙の首脳部は防衛で長期戦を狙ったレンパに切れたのかも

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 15:11:49.98ID:Cajsn7F50
>>!
将棋は命令通りに動いてくれるけど
実際は命令通りに動かなかったり
(命令違反ではなく能力的に)
布陣とか正確に把握できないし

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/06(水) 18:06:17.36ID:xhuasaJ50
>>423
百歩譲って仮に可能であったとしても不可能と思いたい件
動員かけた趙の政治家と将軍が信じ難いアホになるぞ
趙の敗北は戦う前に決していた事になる

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 10:55:26.11ID:yuHpW/iO0
兵法で馬服君趙奢を言い負かしたというのも
東大法学部卒とかが机上の空論でやって現実には上手くいかないようなものかな

>>421
動かせないから、徹底的の防衛に徹したんじゃないの
基本、まともに戦ったら勝てないと判断して
理想は大軍を駆使して秦を破ることだろうけど
それが実質不可能なのだから

司馬法でも真の名将は無名のまま終わったと言われているし
名将は分かりやすい手柄を立てないからなあ

会社で無能だと思って退職に追い込んだら
業務上不都合が生じるように

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:23:25.06ID:yuHpW/iO0
政治家は今も昔も信じがたいアホですよ

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:26:16.41ID:L290w/4n0
>>425
その頃には秦の一強状態で他の国が合従しても勝てない状態だから、趙なんとかさんの奇跡に期待するしかなかったんじゃないかな?
趙の敗北は戦う前に決まっていたってのには同意

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:34:27.36ID:WlOzqBEi0
ふと妄想してみると。

趙王をだまして無能な趙活を将軍にさせるはずが、
だまされたのは白起や昭襄王のほうではなかったのか?
わざわざ藺相如や母親まで出した工作に乗せられたような気がしてならない。

長平の戦いは前260年、
秦軍は勝つには勝ったが、結果としてその後10年以上にわたり中原進出できなかったから、
負ったダメージは深刻でないはずがない、
つまり趙活は有能だった。

戦後処理が過酷だったのは、秦軍が深手を負ったからだと容易に想像できる。
ちっとも大勝利じゃない。

昭襄王は秦の中原進出を見ることなく前242年に没している、

秦が再び中原を攻略にかかるのは前249年に韓の?陽と成皋を取った所から、
ところが2年後には、信陵君の軍に、函谷関までまたまた押し戻されてしまう。
ようやく韓が滅亡するのが、前230年、長平の戦いから30年もかかっている。

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 15:11:51.83ID:swmOe8Wi0
>>426
拠点防衛に徹していい兵力じゃないんだよなぁ。国力で秦に劣る以上相手より先に崩れるのは目に見えている
名将論については同意する…が、古代中国の名将はわかりやすい手柄を立てた輩なので真の名将じゃないな(´・ω・`)

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:34:50.64ID:FAPLjMnY0
>>429
記録でも国家総動員したらしいし
長平は戦国時代最大の合戦と言われている
楚を滅ぼす時の60万の兵を出した時は言われていないのに

怪しいウィキペディアの記述で65万とか
勝っても国力のダメージは大きいでしょう
和議になったけど秦側もこれ以上の戦争は無理だったっぽい

>>430
もし太平洋戦争で日本が降伏しなければ
本土にあった400万の兵で戦って敗れたんだろうなあ

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:39:08.92ID:FAPLjMnY0
不止50萬/約65萬(全國軍隊及後勤)
全程包括初期攻防戰共近20-25萬人陣亡

とあるから怪しいけど事実なら20〜25万の兵を失って秦もこの後軍事力がかなり低下したんじゃないかな

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:41:20.26ID:FAPLjMnY0
英語版だと55万の兵で15万失ったことになっている
ドイツ語版だと50万の兵で25万を失ったことになっている
いずれにしろ勝ったけど大きな被害を受けたってことかな

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/12(火) 11:08:33.40ID:XGByfSGa0
wikiの先秦史は中文も日文も信用しない方がいい
日本語版の残念さは有名だが中国語版もヤヴァイ、日本語版以上にアレなところも多々ある
中国からの孫引きで埋めてる箇所が散見される日英も当然アレ

名が通ってるわりに書くべき内容のない人物・事件が多いから
俗説…いや俗説未満のドラマとかブログとか学説(小説)のコピペがネットをグルグル

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 11:20:37.46ID:IE7l8pdz0
趙の人口は200〜250万だと推定されている
これが男だけなのか女も含むのかは不明だけど
趙の総兵力がいくらかは数十万と曖昧だが
45万の兵を失ったらもうまともに機能しないだろうなあ
秦が後に60万が全軍に近いなら趙に60万や70万いたとは思えない
残る兵力は多く見積もっても10万もいないだろう
燕とかに攻められることもあるし全軍を秦に向かえない

ああ過去の真実を知りたい

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 02:49:24.37ID:1JssXlNm0
統一間近の全盛期戦国秦で60万ならば趙(最盛期)は全力動員で30万いたらええ方でしょう

つか200〜250万ぽっちしか養えない生産力じゃ野戦軍はせいぜい10万…

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 17:11:39.02ID:eU8vT5L10
これはなかなかリアリティあるよ
https://goo.gl/P9JPNo

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 12:28:24.30ID:OW/RjJXB0
中国史の研究をするなら春秋戦国時代がいいなあ
もっとも東大とかに受かれるわけがないし
研究者には最初からなれなかったんだ

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