【王莽】新〜後漢初【光武帝】3

1名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/16(日) 18:51:19.02ID:N34afP5e0
前漢簒奪から漢委奴國王まで語ってください。
明帝〜和帝ぐらいまでならいいかも
前スレ
【王莽】新〜後漢初【光武帝】2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1248277079/
【王莽】新〜後漢初【光武帝】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162029599/

714大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/01(水) 21:35:03.66ID:KTtvQSUF0
>>712
おお、その視点は面白いね。

やはり私は他の時代は概略的にしかみていないから
唐宋変革によって皇帝権力が最高に至るというゴール地点を設定して見ていて、
権力については皇帝からのトップダウンへの障害という価値でしか認識していなかったから、
皇帝権力の独走の制約というボトムアップの確立という視点ではみていなかった。

けどまぁ、私は秦漢から門閥貴族制までの過渡期の成立自体が、前漢末期からあって、
王莽はかなり特殊な性質をもった政権だと思っているから、そういった両漢に関する認識の差異については埋まらなそうだけど、
後々『晋書』以降を深く読み込む機会になったら、その視点については留意して読んでみたいと思う。

715名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/01(水) 21:47:49.36ID:Obm5VMnL0
前漢哀帝も何とか頑張ろうとしてたけど王氏に屈服する形に終わってしまったことを考えると
個々人の能力によって皇帝権力は規制されてしまうケースも大いにあり得るだろう

関係ないが哀帝の男色の話っていろいろと前漢に止め刺しすぎ

716名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 17:58:28.46ID:3Hrcihka0
王莽が西南夷対策で大規模な損害を出しまくったことって対匈奴政策以上の大ポカのような気がするんだけど
対外政策の失敗で匈奴ほどは特記されてないのは何でなんだろ
和睦成立していないという点では対匈奴より深刻だったのでは?

717名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 22:07:50.33ID:V4FxVG/60
>>716

西南夷は匈奴と比べると機動力がないから、
その分、与し易かったのではないだろうか?

718名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 22:16:38.92ID:PdFLsfQC0
高祖劉邦やその他西漢の皇帝たちが対策に苦労したのもありそう

719名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 22:17:53.90ID:6syE2p6Y0
西南夷は安帝の時代も反乱起こしてるな

720名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/02(木) 22:48:18.19ID:3Hrcihka0
兵力の損害だと累積で匈奴より酷そう
(数えてないけど)
あそこまで失敗しまくったせいで新軍=糞が定着してるわ
王莽擁護する人に聞いてみたいんだよな

721名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 19:30:07.37ID:jitYc9rr0
>>702
「人物は安易に比較できるものではない」という発言は卑怯なのでは
比較に基づく人物批評が活発に行われていた時代もあるというのに、何を以て「安易に比較できない」と断言できるのか?
比較されてこそ人物の個性やそのポリシーが明確化されるのではないか?
比較分析から逃げるということはその人物を評価することから逃げるのと同義ではないのか?

光武帝が地味な中興の英主という評価を聞いたことがあるが
これだってやはり誰かと何かを比べて出された評価であるわけだし
完璧超人な最強君主という評価だって、ほかの歴代皇帝たちと比較された結果の一面であろう
また、冷酷で計算高く理想と現実の折衷に苦心した君主と言う評価もあるかもしれないが
これだって誰かとの比較で出てきた人物像ではないのか?

あなたは自分の綺麗事に酔っているんじゃないのか?
「人物は積極的に比較分析するべき」と断言しないとフェアじゃない
様々な人の意見の擦り合わせで客観性を追求していくべきであって
「俺の見方が客観的で公平だ」なんて口が裂けても言えない筈である

辛辣な物言いかもしれないが局外中立的なあなたの姿勢に違和感を感じたので、ついレスしてしまった
気を悪くしないでもらいたい

722大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 21:48:05.18ID:jT4RGdmG0
>>721
>「人物は安易に比較できるものではない」という発言は卑怯なのでは
>比較に基づく人物批評が活発に行われていた時代もあるというのに、何を以て「安易に比較できない」と断言できるのか?
現代の史学的視点から言えば文献学的手法に基づいて文献の少ない史論の確立していない時代の人物を人物像に落とし込むのは実に物語的である。
後述するが、歴史的なものではありえないので、客観的ではないことは断言できる。
そして、比較分析という実に「英雄的」で「物語的」な視点はこの中英板において様々な人間の心を傷つけてきた手法であるというのが一つ。
そういった意味で、議論を活発にする意味でもあくまで「この人物がどういうタイプの人物か」というレベルに留めて、英雄的評価からは距離を取って貰いたいというのが私の心情ではある。

>比較されてこそ人物の個性やそのポリシーが明確化されるのではないか?
范曄という人物の個性や李賢という人間のポリシーは伺う事が出来るようになるだろう。
上手く行けば班固や後漢という王朝のそれまで届くかも知れないとは思っている。
果たして『後漢書』なる五次六次史料で光武帝らの実質的人間像に迫れると思ってるならそれこそ度しがたい人間ではないないだろうか。l

>比較分析から逃げるということはその人物を評価することから逃げるのと同義ではないのか?

逃げるも何も、人物評価というのは構造主義が史学手法に取り込まれて以降の「歴史」の本題ではないと思うが。
まぁ、大衆が書いて欲しいというのはそういうものなのであろう、というのは東晋次氏の『王莽』の後書きでも分かったことであるが。
貴方が言っているのは物語では重視されても、歴史、特に近代以前、史料の限られる時代の歴史ではそれは重視されないものだ。
文学史や物語としての光武帝でもやるなら私は別にそれを否定する気はないし、楽しむのにやぶさかではないが、私の直面している問題ではないので逃げると言われても意味が分からない。
社会史を取り上げるといってすら専門家には嘲笑われることのある時代の人物だからどうしようもない。

>光武帝が地味な中興の英主という評価を聞いたことがあるが
>これだってやはり誰かと何かを比べて出された評価であるわけだし
>完璧超人な最強君主という評価だって、ほかの歴代皇帝たちと比較された結果の一面であろう
>また、冷酷で計算高く理想と現実の折衷に苦心した君主と言う評価もあるかもしれないが
>これだって誰かとの比較で出てきた人物像ではないのか?

私は自分なりの劉秀像というものは確立しようとは思うが、今のところ固まってはいない。
Kay氏にも宣言したとおり、たかが今の状態の読解量で劉秀という人物に結論を出すつもりはない。
取り得るあらゆる人間像を投げかけてみるつもりではあるが、それはある意味検討のためのあらゆる可能性の表出であり投げかけだ。

ただ、王莽と劉秀の対豪族政策についてで言ったように、同時代の人間ですら立場で取り得る政策には異なりがあるし、『前代の教訓』や『前代の政策の踏襲』などがある。
彼らは一人の官僚や人間に過ぎない。
社会構造や先例からは逃げられないし、それを時代的推移なしに変えられるような特別な生き物じゃない。
比較すればする程、通俗的な神格化だとか卑俗化に部類する形で比較することは馬鹿げているという感想しか出てこない。

723大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 21:51:03.37ID:jT4RGdmG0
>>721
また、
>完璧超人な最強君主という評価
これが誠意をみちた分析の中で行われたものであるなら賛美したと思う。
しかし、多くの場所の、多くの場面で行われている、酷いものでは百度百科の光武帝の項の蘇轍などの例のように、
光武帝批判の文章のうち光武帝の肯定的な部分を切り取って挙げているようなのを見ていると、光武帝についてまともな情報を得る機会がそう多くあるとは思わない。

挙げ句の果てに、
>ほかの歴代皇帝たちと比較された結果の一面であろう
などと他の皇帝を足蹴にするようでは、それは誠意のある態度とは普通は言わないんじゃないかな?どうだろう。
それとも、「他の皇帝達」と比べられる程二十四史を読み込んだ人間がこんな場末の掲示板にそうそういるとでも言うのか?
あのKay氏ですら「光武帝関連については読みこんだ」と限度を定めて居たように覚えているが。
深読みをすれば、ただ光武帝ファンを傷つける言葉を誘導しかねない態度にも見える。

>あなたは自分の綺麗事に酔っているんじゃないのか?
>「人物は積極的に比較分析するべき」と断言しないとフェアじゃない
フェアアンフェアの問題以前に人物なんてところまで客観的に確定しうる程深く立ち入るのは史料的に無理だ。
『後漢書』と『後漢紀』と諸々の佚文と片言隻句なんかで一人の人間の人物像なんか追えない。
心で持っておくのは自由だがぶつかり合いを避ける為にはそれを表出しない方が賢明だと私は思う。
あるいは「私にとってはこの人物が最高だ」、という程度だとかね。
歴代のこのスレに限らない中英板の大荒れっぷりを見ての感想だ。

>様々な人の意見の擦り合わせで客観性を追求していくべきであって
学究的態度でこんな時代の人物像を追うのはせいぜい文学の担当だ。歴史の担当ではない。
それを混同してしまうのが中国文学の非常に悪い点で有る事はよく知っているが。
おまけに逆に文学で擦り合わせや客観性なんてナンセンスだと思うが。
個々人の価値観の問題にまで歴史学のノリで立ち入るつもりならやめておいた方が良い。

>「俺の見方が客観的で公平だ」なんて口が裂けても言えない筈である
すりあわせる価値のある事まで知識が出てきていたら私は>>714のようにそれには敬意を払う。
劉邦と劉秀の歴史的評価について乱暴な区分けしかしていなかったから相応の態度を取ったまでだった。

>辛辣な物言いかもしれないが局外中立的なあなたの姿勢に違和感を感じたので、ついレスしてしまった
>気を悪くしないでもらいたい

いえいえ、私は長文が好きな人間だし、有益な知識があればもっと良い。
面白い意見なら記名の上で負けるのも全く構わないと思って居る。

724名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/03(金) 22:09:07.38ID:Cv4+Oad30
政権の性格 史的位置付け 政策方針とか洗い出していくのにもやはり政権首脳たちの人物像洗い出しや対比は不可避なんじゃないのだろうか。
列伝からしてそういう性格あるんじゃないのかなー という横レス。

725大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 22:24:40.67ID:jT4RGdmG0
>>724
そういった意味での人物像の洗い出しには別に反対する気は無いよ。
だからどういったタイプの人物か、という形の人物像については一貫して反対していないし、
だから、自分なりの劉秀像の確立ということには言及したつもり。

ただ発端の>>685-686あたりの「人物比較」と「評価」を見て欲しいな。

これがせいぜい文学的なもの以外の何かとしての人物像かね。
そして、これは客観的に他人とすりあわせようとして誰かが幸せになることができる人物像かね?
>>722で「英雄的評価からは距離を取って」と主張したのもそのため。

726大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 23:16:38.72ID:jT4RGdmG0
>>724
あともう一つ、先日のレスで「安易な人物比較」
今日のレスで「二十四史を読み込んだ人間が〜」といったとおり、

安易でない、しっかりと比較対象の相手の人物の普段為されている批判への異論も踏まえた上で客観的に見る事が出来ていて
光武帝に限らず、そして様々な批判的評価も相応に受け止めた上、両方を尊重した上で比較するなら、
それを安易な人物比較、人物評価として斥けるつもりはないよ。

問題はそうすると相当な読み込みと複数の時代に対して割く興味のキャパシティが必要になってくるよね?
でも片方だけよくある俗説で批判して、片方だけ進んだ理論で高評価、なんてのは、俗説で批判された側を傷つけるだけじゃないか?

だから、百度百科の光武帝の項目の蘇轍の「漢光武論」の引用みたいに、後半の光武批判部分を何故か削除して
光武に肯定的な評価を列挙している部分だけ光武の評価として持ってくるような
ハッキリと光武ファンの風評を傷つけるようなことをやっている人間がいるから問題だと思っている訳よ。

究極には、この時代が好きだから、対立煽りになりかねないそういうのが問題だと思っているだけだし、
それを放置し続けてきたから、この時代はこれだけ大荒れになるくらい、余計な反感を呼んでしまったと思ってる。

比較そのものを禁じようとしたのは、その荒れる理由を少しでもなくしたいという手段に過ぎない。

727大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 23:31:43.17ID:jT4RGdmG0
例えば三国時代の事なら、もう誰でも、何度も沢山議論が為されて、みんな耐性も出来ているし。
経験が何度もあるからさ。

関羽と張飛の武芸がどちらが優れているとか、
賈?と郭嘉の知力がどちらが優れているとか。

誰もが現代の歴史的視点からみたら、如何にも小中学生がやりそうな、年取ったファンは滅多にやらない馬鹿げた事だよね。
ゲームファンでも能力値決定スレとか以外では自重するよね?
みんな「簡単には比較することはできない」ということで一致できるよね。

なのに、なんで高祖と光武帝ではそれが無闇な比較がやり得て成立してしまってるんだ?
ってことは疑問に思って良い事だと思っているのよ。

728大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/03(金) 23:58:15.74ID:jT4RGdmG0
いい加減熱く語りすぎでキモいかも知れんが、
私がどうしてもそれだけは止めて欲しいと思ってるのは、そういうこと。
長らくぶつかり合いで消耗してきた先達からのちょっとした処世術みたいな感じ。

この人物は謀臣的分類だよね、この人物は武断派だよね、この人物は文治に力を発揮したね。
この人はこういう思想的分類なのかな?
この人物とこの人物はこれこれこういう理由から対立軸を持った人物だよねとか、
この人物は不幸にもここで死んでしまったけど、生きてたこの人物とを分けたのはどこだったんだろう。
そういう人物評価・比較については別にダメだ何だというつもりはないよ。

でも大昔の儒家がやったように、ランキングみたいに下愚と上知を決めるような愚かなことは、やめてほしい。

729名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 00:16:58.40ID:CECHiUUo0
>>728
神格化とかレッテル貼りしているお仲間に一言お願いしますw

730大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/04(土) 00:40:51.57ID:Grehz47a0
>>729
一応批判派に属すると言及した事がある為、同派の彼であるとしておくが、二つの理由で言及致しかねる。

実際前回の私と某氏の対立に関する話で言及した事で(実際は内情を知らないのに)
自分は知っていて配慮できているかのような発言は如何なものかとの趣旨の発言を
批判派の彼だけでなく両派から頂いている。

このことについては私は痛く反省しており、故に拗れた対立については直接見た事象以外は深入りした発言はしかねる。

もう一つの理由は、彼はもう光武帝界隈から離脱すると宣言し、
あれ以降実際に言及も控え、活躍の場を遷されているようなので、フェアではないかと思われる。

731名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 09:08:51.25ID:KlX4EOAX0
光武帝界隈から離脱ってヨソにまたあのスタンスで噛みついてくのかw
ありゃ他人を不快にするだけだよ

732名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 11:51:39.42ID:fNOVn2M/0
アマチュアのファンアート界隈に喧嘩売ったりご高説垂れたりしないで
普通に史学界に殴りこめよとしか言いようがない。
わけわかんないよ。

733大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/02/04(土) 19:12:28.15ID:Grehz47a0
うーん、ちょっと誤解を生じ、また「お仲間」と思われて何故か彼との交渉担当にされて
また迂闊なことを言ってしまってもこまるので念の為、私の立場を言明しておくけど。

私は基本的にはニュートラルであることを心がけている立場で、彼とも共有できない部分については何度も衝突している。
ある程度批判的視座で共有できる部分があり、彼の視点が役に立つだろうというところもあって交友を維持している訳で、
他方では真主云々の揶揄について良くないと指摘したこともあるし、>>599は私なのだが、その旨直接彼に伝えた結果ガッツリぶつかったこともある。

彼と仲の良かった、ファンアート界隈と仲の悪いアカウントが消えた直接の原因になったこともある。
その彼が仲良かった人がやっていた、「エアリプでの党争と、それを消して証拠を消すような行為の是非」について、私が直接責難した結果、彼はアカウントを消してしまった。
態度を改めるよう求めた程度のつもりであったので、そこまで追い詰めるつもりはなく、その事については悔いてはいるが。

なので、「お仲間」なる、私に言えば彼に通じるような関係と思われてもこっちは色々と困る。
私は彼が昨年末まとめたトゥギャッターが公正で良いまとめであったからそれ以降交友を持ったまでで
纏め始める以前の人間関係については関知していないし、今ここで揶揄をされてもその行動自体に反応にどうしようもないし、先頃から何度も指摘しているがスレと板の趣旨に反する。

なので、ここを陰湿な陰口をするような真似はやめて、個々がそれぞれ自分の身分を明かし堂々と彼とやり合ってくれとしかいいようがない。

734目圭弓ム2017/02/04(土) 21:33:40.34ID:7e+Hju7/0
今日、昼にJR鎌倉駅のキヨスクの前で財布から1000円を取り出して
煙草とライターを買おうと思ったんですが
一瞬1000円がなんか変な感じがして
しばらく1000円を見つめていたんです
そしたら夏目漱石の眼がキョロキョロ左右に動くんで驚いてさらに見ていたら
その口を開いて「公孫病已立!」と子供のような高い声で喋るのです
思わず1000円を地面に投げてしまいました
たしかに口を開いて話ました
口は平面でなくそのときだけ口の形に窪みになり
ちゃんと口の中まで見えました
しかし「公孫病已」って誰のことでしょうか
「公孫病已」にお心当たりのあるかた教えてください

735名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/12(日) 20:32:22.25ID:vrf4+hDP0
>>734
君さぁ、そんな電波全開なこと書くから霍光に処刑されちゃうんだよ

736名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 09:28:33.99ID:cst8ep2u0
>>730
離脱宣言とやらがウソなのか頭がおかしいのかわからんけど、また光武帝についてツイートしてるぞ
以前みたいな異様な粘着がまた始まるんかな

737名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 09:35:51.64ID:PxliVJ4P0
>>736
もう構わない方がいいんじゃね
あいつも含めて三国志警察みたいな人物を矮小化して悦に入る連中みんな隔離しておいた方が世のためだろ

738名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/04(土) 20:15:34.24ID:FzjBKSDF0
ほんとそれ

739名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/06(月) 18:32:55.83ID:98WPE8Zr0
符堅の元で活躍したケ羌って、ケ禹の子孫だったのね。

740名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/06(月) 21:53:52.31ID:A7BSE/W80
>>739
苻堅は他にも光武帝ネタがあった気がする。

741名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/08(水) 15:25:44.15ID:Q7MMMNcu0
>>736
隋唐や晋〜南北朝には来てほしくないからここか三国時代で隔離してください。お願いします。

742名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/09(木) 08:43:51.64ID:LymGz8++0
>>741
あれで自分がヘイト被害を受けた側だとかツイートしてるから救いがないなw

743大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/03/11(土) 02:15:13.16ID:TiYC7NT60
>>736
何故それを最近彼と絡んでもいない私にわざわざレスしてくるのか理解に苦しむが。

正直を申し上げれば、そもそもがあなた方の派閥抗争の問題だろう、あなた方で解決してくれないか。
当事者二人から私はそもそもの問題の外部にいることを指摘され、局外中立に出たというのに、
何故かけずり回らなければならないのか。

744大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/03/11(土) 02:24:50.72ID:TiYC7NT60
私は某ラブライバー氏と個人的に仲違いした時や、
某数学教師や現代思想関係でアレな人とぶつかった時以外では、
一切誰と暴言をやりとりした覚えもないし、あなた方、ここでSNSヲチを続けている全ての阿呆の
関係ない人間まで巻き込んで悪意をまき散らす党派性にはウンザリさせられている。

あえてあなた方の挑発に乗って当問題について言えば、そもそもが彼等両者は
あなた方のように2chで匿名で悪意をまき散らし続けた人間達の悪意のある言葉の端々にストレスを貯め、
外部SNSでの認定行動という悪循環をもたらす方法に手を出した結果、ああいう争いに発展したんじゃないか?

正直、未だに私はまめ氏が本当はどの時代や人物が本当に好きで、
どういった理由で光武帝界隈が嫌いになったのかは掴みかねているが、
両者の供述を聞くに、その爆発の淵源が匿名の悪意の積み重ねにあったことは疑いようもない。
そしておそらく、匿名の段階では無自覚に双方向性があったことだろうと私は考えて居る。

それが無益だから匿名をやめろと言っているのが分からないのか、分からない振りをしているのか。

私は、本当に両者が憎むべきはあなた方のような性根をした人間達ではないのかと、疑っている。
原則論としてなんで私は巻き込まれねばならんのか、教えて貰えるだろうか?

745名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/11(土) 08:37:05.50ID:cRKrieRo0
>>736は大蔵氏にどうにかしてくれと言っているわけでもないし、そんなに過敏反応することないんじゃないの

746大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/03/11(土) 15:55:59.73ID:TiYC7NT60
>>745
私に解決が求められていないというのはそうかも知れないですが、何故か彼の問題を私に振ってくる人間が何人かいるのです。
おまけにまったく話した覚えもない身に覚えのない中国史クラスタ相手にブロックされていたという事情も重なりまして、
その後に続いたレスも含め、つい陰にあるイヤーな党派性そのものにイライラした次第です。

747名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/11(土) 17:21:00.11ID:mieJPOgb0
なんでも一つに繋げて考えるのは精神衛生上よろしくない。

748大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/03/11(土) 18:50:19.08ID:TiYC7NT60
私の疑念、というものについていえば、それは確かにそうであると私も思う。
でも話した中身は、ずっと考え続けてきたことでもあり、全く無根拠な話をしている訳ではない。

両者の主張を聞くに、様々なディスコミュニケーションが重なって、
無意味な所で対立が起こっているように思えるのもあるし、
このスレ内で争われてきた近々の問題に関わらない諸問題については、
揶揄している彼等のように、一個人たる他者を怪物化してはみれない。

中英板、世界史板で行われてきた、光武帝界隈を含めた罵り合いや史料に対する疑念を吹っかける風潮は
光武帝やこのスレで言及されているような唐太宗に関わらない相互のマウンティング競争と言うべきものであった時期があったし
それは一部の人間に対して怒りを覚えさせるには十分なものだったんじゃないかと考えている。

749名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/13(月) 14:36:19.07ID:3NvT6ExZ0
ツイッターで「内情を知らないクセに仲裁に入って双方から批判されたことを反省したってのに、代弁してたからじゃね

750名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/13(月) 14:41:03.84ID:sjV6LF720
登場人物みんなアホしかいないのが問題の本質だと思う

751大蔵春 ◆tJx7eMfpPM 2017/03/14(火) 21:56:32.48ID:VyhON8xM0
>>749
>>730以降一切「代弁」はしてないぞ。
卑怯な事やってる暇があったらもっとまともな方法で解決しろと再三私自身の立場を言ってるだけで。

厳密にはこういう発言対象を明示しない無責任かつ無根拠な嫌味レスをする奴の
陰湿な人間性に不快感を覚えて一々反応していたからレス乞食を喜ばせたといえるかも知れんが。

752名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/15(水) 00:22:14.61ID:R4a15Li50
もういらないよね、このスレ
どうでもいい話題しか話すネタもないし

753名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/15(水) 02:19:09.76ID:mQ4c8od50
これは本当なの?
普通にショックだね・・
https://goo.gl/qP1Azu

754名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/16(木) 06:10:26.75ID:tdgHwTrD0
>>426

> 近代になってやっと、礼教主義だの保守的だの豪族連合だの軟弱外交だの言われだしたのに、


王莽の意味のない強硬外交よりはるかにマシだと思うが…。

755名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/17(金) 14:35:29.95ID:AR8+iSwl0
王莽とかいう底辺を基準に比較するのはNG

756名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/18(土) 01:19:03.51ID:J+efqHAZ0
王莽さんは中華王朝でも屈指の外交下手やからな。
北宋の上を行く酷さ。

757名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/18(土) 17:15:45.49ID:UXfht2CD0
https://goo.gl/znnSuW
これは、普通にショックでしょ。。
本当なの?

758名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/29(水) 22:38:01.18ID:yyPHOw3Q0
袁宏《後漢紀》の劉縯と范曄《後漢書》の劉縯とって結構印象違うよな

759名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 19:35:35.03ID:U6Lace2c0
重耳を読んでるんだけど、胥臣が人名だとしばらく気付かなかったわ
陪臣みたいに臣下のカテゴリ名だと思ってた

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 14:57:43.44ID:3LB/l/fn0
「赤心を推して腹中に置く」って光武帝の大胆さを示す逸話として語られがちだけど
むしろ軽装の総大将を目の前にして自重した赤眉の隠忍こそ注目に値するんじゃないの

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 14:12:02.43ID:LdalHrMt0
赤眉じゃなくて銅馬では。

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 23:13:54.36ID:ggTvMt0A0
王莽って、高句麗のことを「下句麗」に改名させているけど、
日本で例えれば
「何が日の本の『日本』じゃwwww、おまいらは月の末の『月末』で充分アルwwww」
ってこと?

763名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 06:05:50.44ID:qHGhbE1g0
>>762
なにが大和だよ、小和だろ、がまだ近い。実際は倭という蔑んだ字を充ててたから、大という字が許されてたとしても大倭だから、小倭とか。

日本の識者は、倭という蔑んだ字を認めず、大きな和国、大和(ヤマト)と称してたように、中国には上下の他に、大小と言う概念があって、大きなバカ小さなバカみたく様々な大小があって、小は国とかに対して使う場合はだいたい蔑んだニュアンス。

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 14:37:10.64ID:4FqRBsOe0
あと熟とか生とかで文明度を測るとかな

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