中国史の成り上がり者について語るスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/30(月) 10:53:03.06ID:hZe7InsO0
中国史の特徴の一つでもある成り上がり。
正直言って中国史は世界一成り上がりの多いと言っても過言じゃない。
アメリカンドリームとかチャイナドリームの前じゃ虚像に過ぎない。

そんな成り上がりと成り上がりの業について語るスレ。
例えば我が国の太閤殿下、豊臣秀吉なら人垂らしだったから、みたいな

2名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/30(月) 15:08:41.45ID:JIOkU3+70
乞食坊主スレ

3名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 17:01:21.49ID:ar9skTpG0
人たらしといえば劉邦もそうだな

4名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 17:20:44.38ID:ekty0wFz0
中国三大成り上がり

劉邦 朱元璋 ?

5名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 21:00:15.81ID:CRW4oR1+0
劉備も成り上がりなんじゃないか?
三大かと言われれば疑問だけど

あと韓信とか呂蒙とか庶民から王レベルにまで出世した人間は大勢いるよね

6名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 21:12:15.08ID:5E7HhNf90
やっぱり、トップは洪武帝で鉄板じゃない

7名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/31(火) 21:45:11.17ID:fZl2lv490
劉秀はどうなんだろうか
王族の地方豪族という比較的恵まれた立場だが

8名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/01(水) 17:00:08.95ID:fO2HTWw00
劉秀は前漢の皇族で大地主・大商人だったことを強調するとブルジョアということになり
皇族といっても大勢いるうちのひとりで経営規模も大したことないとか
初陣では牛に乗るぐらい困窮してたこととかを強調すると成り上がり者ということになる
中国では唯物史観の階級闘争との関係でこういう意見の対立があったらしい

9名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/01(水) 20:08:57.79ID:0ZddKyKEO
庶民出身という点で同一視されがちな劉邦と朱元璋だが自作農の息子で食うに困らず親兄弟も即位まで健在だった劉邦と土地を持たない、その日の食にすら事欠く小作農の息子で親兄弟とも全て死別した朱元璋とはレベルが違うと思う。

10名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/02(木) 00:10:07.70ID:4FeUXuzE0
劉秀は貧しかったと言えど一応王族だからなぁ
王族だから故に君主になれたわけだし財産はあまり関係無いと思う

劉邦と朱元璋は同じようなものだろ
王族や豪族と比べればどっちも屁の差のようなもん
暮らしは違えど挙兵する時の影響なんてほとんど無いでしょ
劉邦はコミュ力あったからある程度出世してたし部下も最初からいたけど、朱元璋はブサイクでコミュ障だったから兵からのスタートだっただけ

11名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/02(木) 09:21:34.13ID:iUrmTsG4O
いや挙兵に関しても出自の影響かなりあると思う。
劉邦の場合は劉邦党と言えるシンパが沛にあって、それに乗っかる形で挙兵しているし、呂后の実家の呂氏の支援を得られたのも劉氏が沛で一応の立場あったのも大きいと思うので、そういう地盤が一切無く身一つで成り上がった朱元璋との差はかなり大きいと思う。

12名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/02(木) 17:47:04.84ID:K4lr3/uv0
劉裕とかどうよ
王朝は築けなかったが庶民出身だよ

13名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/02(木) 21:16:06.20ID:xNK8n/cd0
東魏の高歓もいい線行ってるよなあ。あいつ、確か自前で馬も買えないような貧乏だったよな。
浜口重国か誰かいわく鮮卑らしいのに、馬買えないって相当な底辺だよな。

スレチだが、成り上がりでなくても乱世でも地元で勢力握り続けてた連中はすごいと思う。
南北朝時代の河東薛氏とか、仇池楊氏とか。

14名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/02(木) 21:50:45.29ID:dNtEZtu/O
太公望もただのジジィから王になったから。
まぁ、羌の長だったかもしれないけど。

15名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/06(月) 00:49:18.11ID:gxGGVH3/0
地味に昜も庶民+吃音で戦乱後期に良くのし上がったと思う

16名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/06(月) 21:19:23.37ID:boij61lI0
劉邦と盧綰が同じ日に生まれたとき村中が祝福に来たとか、同じ塾に通わせたというのを見ると
劉大公は村でも有力者で財産もそれなりにあったんだろうと思う
それだけに息子が不良になったのが村での立場的な部分からも許せなかったんだろう

17名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/06(月) 22:12:44.44ID:gxGGVH3/0
今でも日本の田舎じゃそういうのありそうだけどな
金持ちとかじゃなくても

三丁目の倉田さんちと通りの吉田さんちのお子さんがさっき同じ日に生まれたでそうがな
へぇ〜ほんげぇなぁ〜それじゃあ大喜びだ
そんげぇなぁ〜村中大騒ぎでがな

みたいな

18名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/07(火) 05:54:31.62ID:QRzNliEa0
許楮

19名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/12(日) 23:09:12.50ID:CUdRjJZy0
>>12
北府軍に所属できたのは割と僥倖だよな(もともとそういう家系だったはず)
まあ、戦闘能力の高さで成り上がり、軍人皇帝の時代を到来させた実力は凄いと思う

こういうスレで石勒が上がっていないのは寂しい
家内奴隷から皇帝までのぼりつめた変わり種
軍人奴隷出身者は数あれど、家内奴隷出身は石勒ぐらいと言われている

20名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/13(月) 14:18:05.14ID:YStgMcoI0
呂不韋は?
一介の商人から強国・秦の宰相(秦王政の父親説もあり)にまで出世したのはすごい。

21名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/14(火) 17:52:28.85ID:8GDV67kb0
劉邦は郷党であるとか家族、親せきの助力があるけど
劉備はそういうのがないよね。兄弟とか親戚とか地元の仲間とか。

22名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/14(火) 22:44:20.15ID:M5NpNacmO
>>22
劉備の場合は兄弟は多分いなかったのと親戚と仲が良くなかったせいで、これらの助けは無かったが地元の仲間は数は少ないが簡擁・田豫と言った者がいる。
ただ『演義』に登場しない為、吉川英治の小説や横山光輝の漫画に登場しないので一般に知られていない。

23名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/17(金) 00:26:04.38ID:vC355zLa0
地元の仲間がいるかいないかに関しては天与の物というよりその人自身の人徳とかなわけだから、
成り上がりの基準には入らないと思うけど

24名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/17(金) 04:29:45.05ID:GgGpCq1I0
毛沢東がなぜか出てこない

25名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/21(火) 13:04:39.96ID:hYNyLTSBO
>>24
毛沢東は字が(多分)読めなかった無学の劉邦や、字を読むのが苦手で大半の文書を臣下に代読させていた朱元璋と違って、なかなかの名文家だったので成り上がり者という印象が薄いからではないかな。

26名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/21(火) 21:41:03.45ID:ELLjgk9T0
朱温と郭威かな。
朱温は父親が識者だったけど、早死にしたので母子家庭で育ち、地主に隷属していた。
軍人への道も、民衆反乱に加担するかたちでの成り上がり。

郭威も父が山西軍閥の州刺史と、生まれは良かったのだがその父が戦死してしまい
義理の母を頼って農作業。
反乱軍の募兵に参じての軍隊入り。
「みすぼらしいナリだけど、貴相がある」と嫁さんに言われる。

27名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/21(火) 21:46:22.75ID:ELLjgk9T0
隷属兵士から枢密使になった狄青とか
姉の寵愛の余慶を受けて大将軍となった衛青とか
外戚とかは皇帝の情実人事だから、成り上がりが多いかもね。

28名無しさん@お腹いっぱい。2014/01/22(水) 02:17:19.07ID:miAg3y9i0
ガチで乞食坊主だった人のスレか

29名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/05(水) 14:37:55.84ID:SKrusDF60
則天武后

30名無しさん@お腹いっぱい。2014/04/02(水) 17:22:11.02ID:CfgwBk5e0
>>29
武則天は武川系の歴とした貴族だぞw
江戸時代にたとえるとわかりやすいかな。
徳川の名乗りは無理な松平大名くらいのランク出身だよ。
皇后になるまでの家格はなかったってだけ。

31名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/01(月) 08:10:21.69ID:DYXOHl3Ki
華夏族を名乗れない蛮人が漢民族と名乗り
漢民族を名乗れない人種が中華民族と名乗り
中華民族と名乗れない奴らは中国民族と名乗る
そして華夏族を古代扱いにする

アホアホ詐称のよそ者中国人

32名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/03(水) 23:22:50.27ID:cwi3xh1C0
>>1
正史中国史こそが成り上がり者達のご都合妄想の連続だけど

劉氏←とくに初代の成り上がりっぷり、と土下座小物、卑怯っぷりは異常。
愚鈍だが屈託ない夏氏の忠節っぷりが目立つ

魏曹氏←そうそうはマシなんだが、ガキの無分別っぷりと成り上がり感が

司馬氏←実はBC300年〜AD400年までは馬養の名門で成り上がり度はひくく性格はマシ。
書類上天皇(東征将軍)の盟主

位全部成り上がり

シナの歴史は公的たいぶんや正当性、多権的公的成立性もない。合法規制も、議会制もない
少数の推挙と乗っ取りだけの支配朝しかないよ。

世界の中であれだけ公的成立無視した乗っ取り政権もない。

33名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/05(金) 06:52:48.13ID:XqP/+Frp0
劉淵とかいう匈奴と漢皇室の血を引くプリンスオブプリンス

34名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/05(金) 21:41:03.93ID:mn+yMYiOi
太公望か劉備だな
太公望は外国人で年配というだけ
年齢の分だけ知識があった

劉備は県令の父が死んでムシロを編んでいたがヤクザな騙しでのし上がったイメージしかない

35名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/06(土) 08:34:51.54ID:ckomuR0V0
劉備はチンピラ二人引き連れてる盗賊の親分としか

36名無しさん@お腹いっぱい。2015/11/09(月) 12:34:33.19ID:n9fyyZ/d0
>>1
中国史ってのは司書に残らない100倍のなりあがりと
不正でなり上がれるシステムができてたんでなりあがりの歴史

最大のものはどうみてもヌルハチファミリーだよなww

37名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/18(水) 20:32:13.06ID:V7ddEEQa0
>>1
成り上がりっていうか、晋はべつとして以降の五大十六国、南北朝→官僚主義国家までの600年は常に成り上がり朝の連続だった。

@外征内政失敗で疑心暗鬼になる
A王朝の粛清が始まる→皇位継承権者の9割が滅亡
B呆れ果てた下級中級役人が国家を立て直して上級役人に
C無能王に禅譲を迫る

これが10年×4サイクルで王政は常に50年サイクルで無能王の成り上がりの連続で国政停止の繰り返しが
およそ晋の7王の乱から官僚制成立までのプロセス

で官僚制時代は王は完全に愚鈍の傀儡で、いわゆる放蕩でガキを100人こさえて
ガキのトップ10に聖杯戦争をさせて
買ったやつが王になり
王は愚鈍として役人の腐敗に目をつむり放蕩と勢を繰り返す
そして官僚が軍事そのた命令するのだが腐敗がすごすぎて停滞
外国に大敗北

これが清までの官僚傀儡制

38名無しさん@お腹いっぱい。2016/05/18(水) 20:53:32.12ID:V7ddEEQa0
中国史

フェイズ@
夏集落、商集落などの周辺文化の影響を受けて周文化が起こり、周は中原を掌握し代表的な首長連合ないし、首長王政がおこる集落としての統一の時代になる。

A人口爆発と技術進化で春秋の騒乱と戦国時代が発生、事実上の王政、帝政を秦が開始する

B秦が滅び支配者争いのあと秦の帝政と周の首長性の中間的な軟性王政が開始、そして遊牧民に敗北し禅譲を渡す

Cインフレと、人口爆発と飢饉で後漢で騒乱が発生し、群雄割拠の諸侯時代に突入、三国志

D普は統一を果たすのだがこの間禅譲→禅譲を行ったため王政の安定性、成立性がゆらぎ七王の乱が勃発
またちょうえん遊牧民の襲撃を受けて北京が陥落する

E五大十六国、南朝の短命政権などで平民が禅譲を迫り平民が愚王となり、禅譲が繰り返され王朝の正当性がなくなる大量粛清時代に入る。

F隋から統一の段階でもこの動きに歯止めがかからずついに楊貴妃レイポーをおこした王朝の最大の信用損失によって
王朝そのものの懐疑が巨大になり官僚制がおこる。

G北宋が王朝ごと遊牧民にレイプされて奴隷になる
尚北朝自体もやはり不当に禅譲を盗んだ成り上がりのこおとこであった。

H明の頃は腐敗が壊滅的で国庫の20%、全税(地方含む)の40%が一部の役人と王の私腹財として横領され、
暴政が隠蔽され大規模な飢饉と搾取がおきたため
国軍内政が維持できず腐敗で瓦解した
(しかも腐敗役人は生き残った)

I清は腐敗を掃討こそできたのだが、王政、王朝は極端に脳がなくあまりにも原始的で時代遅れであり
対世界において誇大な「中国の覇権と頂点」というありえぬ盲導をいだき、戦わずして英、仏、ソ、日の4大敗北と7列強戦線布告と人口爆発と内政の崩壊で破滅する

と王朝などなく成り上がり朝と粛清の制御のための官僚制が腐敗して国家が瓦解するのが中国史
もうほとんどの時代国家の無機能性と停滞でほぼ確実に対外戦争に引っパイできる

そして腐敗を根絶する精神論でもどうにもならないのがチャイナ。
しいていえばを恒年的後退荒廃が定着して国家がほぼ停滞した弱小でどうにもならなかった。

とくに清で戦う前から後退した。だから終わった

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 11:21:34.33ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

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