三国志名将二十四選 5スレ目

1名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/19(土) 21:58:33.13ID:dD809+bgi
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/

337名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/16(月) 20:58:39.85ID:GQt56uVc0
>>321みたいな「色々ありますね、よく読んで理解しました、ところで結局わたくしのこれが良いと思いますウンヌンカンヌン」
とやるのがいて始まらないスレ

338名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 16:59:19.54ID:VrK+Cgwg0
>>337
早く進めろよ

339名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/17(火) 17:50:01.51ID:e9Z+rKoW0
>>338
どうぞ〜

340名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/18(水) 17:18:06.48ID:Y4Vu/oze0
https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当!?
ショックだわ。。

341名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/19(木) 00:17:13.48ID:KIGGbbvT0
>>339
とりあえず>>324を基礎にやるので、やり方を解説してくれ。誰でもいいので

342名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 00:20:06.32ID:8tUAoCS30
やはり最強はケ艾か

343名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 01:48:03.67ID:gT4B3qnV0
>>342
伝の文章量からいっても陸遜だと思う。
奇手機略で蜀を落としたのは素晴らしいけれど
正道として鍾会がいてこそ生きた手だと思うし

344名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 01:51:09.55ID:0FefMkEw0
陸遜も疑いようのない名将だけれど
攻め込んで領土取れる武将のが個人的には上だと思う

345名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 08:38:06.25ID:4Sgea1NA0
またかつてのざっくり状態に戻ったな

346名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/20(金) 22:53:25.04ID:gT4B3qnV0
>>344
関羽を騙して荊州を得ているので、領土が取ったといえるのでは?

347名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/23(月) 12:59:27.96ID:Q0CK5vB00
ケ艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか

348名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/24(火) 22:40:49.50ID:li2LAiQi0
>>347
思いついたとしても、兵を連れて踏破するのは常人の統率力を超えていると思うから無理じゃないかな
姜維もあの道は配備してないし夏侯覇も兵の損失を考えてやらないのではないかな

349名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/26(木) 15:01:53.77ID:w6Yon+LD0
>>348
その後にケ艾のルートを使って攻略した将軍はいるのかな?

350名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 10:29:01.99ID:461JtIqa0
>>349
ざっくり調べてみたけど、特殊ルートで勝つのは韓信くらいか。
最後の最後に押し負けるか江南ルートのように思える
自分でも調べてみてくれ

351名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 12:01:17.79ID:461JtIqa0
張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな

統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。

352名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 12:32:22.43ID:461JtIqa0
>>7
孫策のディスリ方が偏ってるなぁ

頑張って反論してる人がいるけど、
過大評価のぶり返しの過小評価がひどい気がする

曹操だって37歳コネで東郡太守、ツテで?州牧、青洲黄巾党を得て強くなる。
バックには四世三公、連合軍総大将の袁紹がいる。

孫策の立場は、劉備でいう公孫?幕下、別部司馬の頃だよ
公孫?はいいよ。まだ。功績をあげたら、平原の相にしてくれたりするので
孫策は功績をあげたら取り上げられるような上司で有名な袁術をもっての勢力拡大だよ
並みの総大将じゃないよ。

曹操や袁紹と同じような勢力拡大ができないから名将じゃないとかは扱い悪いと思う

353名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 14:05:15.46ID:8UwuSc4I0

354名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 01:12:39.64ID:TU7hlQuz0
>>352孫策がdisられてるのは雑魚専疑惑があるからだと思う
名将と評されるレベルの敵に勝った事が無いのがここではあまり評価されてない理由だろう
その証拠に陳登には負けてるし(戦ったのは孫策じゃない疑惑もあるが)

楊州を統一するだけでなく強敵に一度でも勝利していたならここでももっと評価が高そう
負けが多く最終的に益州しか領土にできなかった劉備がここで評価されてるのは、曹操・夏侯淵といった名将に勝利した経験があるからだしね

355名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 01:38:27.87ID:uRuNblFD0
循環論法に陥ってる疑惑を捨てきれない文章になってるが

356名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 02:42:11.41ID:IR1v3VO/0
>>354
孫策をまかしたといえば、功績がいまいちはっきりしない陳登より
孫家キラーの黄祖じゃなかろうか。どちらも籠城で退けた形だけど、明らかに戦略的に重いのは黄祖かな。
個人的に劉備は曹操に勝ったことよりも曹操に手腕を認められていることがウェイト大きいかも。

名将と戦わないと名将に非ずなぁ。確かに有名どころといえば太史慈くらいかな。
名将クラスとは戦ってるけど、于禁なんかは負けてるんだよな。
鍾会、ケ艾も戦ってないことになるね、もちろん張飛も。
準名将の姜維が目安になるのかな。この場合。

孫策は短期間で基地外じみた勢力拡大、破竹の勢いが買われるべきだとは思うけど
この連戦連勝ぐあいは前例あまりないと思うのだけど。雑魚扱いとか、なんでや。とは思う。

357名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 02:50:31.85ID:f5WLvSg50
劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし

358名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 09:20:22.57ID:ucWqfPMY0
黄祖の評価が低いのは悲しい
おそらく孫家のほうが人気があるからか

359名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/30(月) 09:58:41.38ID:LP/wVxt00
劉ヨウ劉岱の兄弟は当時めっちゃ評判高かったよ
いわゆる「ひとかどの人物」扱いだった

360名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 00:14:49.79ID:1tJvhxyR0
孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない

劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと

361名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 01:13:14.16ID:79r3HXF40
>>356張飛は張コウに勝ってるな
後、孫策は雑魚扱いされてるのではなく雑魚専扱いされてるんだと思う

362名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 07:10:28.64ID:VZiR2j1m0
相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな

363名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/31(火) 10:01:54.58ID:q+RKV+uT0
禰衡に認められた奴と禰衡に媚売る奴は雑魚

364名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/01(水) 02:38:40.03ID:Gt9NVLA90
>>360
戦略眼で大きな問題はないし、家格が低いにも関わらず破竹の勢いで領土拡大している実績もある。
名士連中といえば、家格を気にする人が多いながら張昭をはじめ多くの名士を内包しているし
どのような所をいってるんだろうか。
陸康は袁術親分と敵対してたし、なぁ。

>>361
そうか張飛は張コウを隘路から迎撃してる。用兵の妙ともいえる。
あとは、失点をどうフォローするのか、その点だね。

>>362
劉ヨウは劉表の輩ともいえる、あまり戦は上手いとは思えないね

365名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/04(土) 18:46:24.24ID:kna8KURh0
劉表は張繍と連携して張繍が裏切るまで曹操の荊州への侵入をずっと防いできたんだけどな
劉ヨウにしても劉表にしても歴史の敗者の評価が後世で低くなるのは仕方がないのか

366名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/19(日) 20:56:01.42ID:nR6FCy560
>>365
張繍を援助して防衛しているだけで、連携といってよいか
むしろ張繍はその後の劉備と同じような扱いと考えたらいいのかも

367名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 09:57:00.30ID:H0vtgu//0
劉表は劉備や曹操なんかと違って本人が前線を率いるタイプではないけど存命中は人材を集めて外交や調略で北は曹操南は孫堅孫策をずっと防ぎ続けたからな
そこは一定の評価をされるべきだとは思う

368名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 20:56:37.73ID:rheIobkC0
>>367
そこを軍事能力と評すると、かなりややこしくならないかな?

369名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/26(日) 10:04:04.71ID:pFK27pwv0
資料だと劉表と袁紹は同じように書かれてるけど実際はかなり違うんだろうね

370名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 16:39:37.23ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

371名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 00:23:25.18ID:DHtZfCss0
やっぱ全ては劉何が最高って事か

372名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 10:20:36.66ID:nQ9dObQD0
>>364
張飛は張郃に勝ってるけど
張郃には四川盆地荒らされて人攫いされて
蜘蛛の子散らしてダメージ少なく逃げられてるから実質的に負け
何故か負け戦の筈なのに帰還後大出世の張郃

373名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 16:20:15.73ID:B2UG+hbL0
>>368
全然なりませんよ
領土防衛も立派な軍事能力です

374名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 20:14:40.14ID:TVu9chOw0
いい感じに過疎ってるので、定義の提案。

24人のうち必ず入る上位5人の特徴的な戦役を一つずつ挙げる。
または、会戦、防衛戦、攻城戦、奇襲戦など、そのカテゴリの中でベストバウトを決める。

条件は、当人のみ入れ替え。戦況、立場、部下はそのまま。ただし、部下に関しては連携があってこその勝利なども考慮に入れる。

この検証戦役を決めれば、あとは、長くなるが、各々、当落線上の武将をその戦役でどの様な活躍ができるか判断する。

一つの戦役で決めれば楽だとは思うのですが、おそらく紛糾の種なので、多角的に。

どうかしら。

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 11:46:05.86ID:g5BrE3QM0
徐栄は入るか?

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 20:43:35.13ID:BIS6W3rt0
三国志二十四名将

曹豹、邢道栄、武安国、潘鳳、厳白虎、成宜、王子服、卞喜、金環三結、兀突骨、木鹿大王、韓玄、糜芳、士仁、范彊、張達、孟達、雷薄、区星、楊醜、黄皓、岑昏、蔡和、蔡中

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 00:45:47.13ID:o4Di9nNt0
>>376
孟達より冷苞の方がふさわしい

378名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 18:07:29.79ID:cMnSK6cT0
何が驚きかって、馬超やホウ徳もいたとはいえ、旗本八騎みたいなのしか友軍にいないのに、あの曹操軍を追い詰めたということですよ!
馬超側の軍師役に相当するのは韓遂(といっても部下ではないが)くらいしかいないしね。
敗因も、俺的には三国志一の頭脳を誇ると思っている、あのカク先生の策略によるものだしな。
ということで、二十四選の中には旗本八騎もINということで。

379名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 11:48:26.32ID:YlU+tRIV0
旗本八騎ってのは演義の虚構で、本来は関西軍閥として馬超らとほぼ同格の存在
だからこそ曹操に帰順した楊秋らは高い処遇をうけられたわけで

380名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 12:11:21.67ID:WrjAzzJd0
>>379
それは理解してはいるが、それにしても凄いと思わんか?
某ゲームの中とはいえ、せいぜい武力が70台、統率が60〜70台で、他の能力が壊滅的な連中だぞ?
「それはゲームの話だろ?」というのも分かるが、結局、そういう評価しか与えられないような連中であることも事実なんだよ。
その烏合の衆ともいえるような奴らが、曹操を追い詰めたという事実はすごい。

381名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 15:38:02.84ID:sSsxuKLt0
ゲームなんぞを基準に語られても…

382名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/19(日) 22:35:41.33ID:YR3vJ4cK0
呂布は入れてほしいな

383名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/16(日) 16:33:09.05ID:TQg9VT3G0
関羽と呂布の活躍をご覧あれ

https://www.youtube.com/watch?v=PdsnLOTNUN0

384名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 20:47:40.41ID:+rGpLkR70
蜀からは一人も入らないかもな

385名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/20(木) 22:07:15.75ID:5cfgazzY0
蜀は諸葛亮と劉備が必ず入るだろう

386名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/20(木) 22:17:18.08ID:fagUq1pr0
>>384このスレを最初っから見れば
劉備と諸葛亮が入る事がほぼ確定的な空気になってるぞ

387名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/21(金) 13:34:31.78ID:2b1XYnU00
書き込む前にスレ読み直せないやつが必ずいる
読めと言われると逆に馬鹿にしたり怒るw
Youtubeとかわかりやすいけど、どんなに凄い動画でも必ず悪評価押すのが1〜3%混じるのと同じで、まぁそういうゴミっているんだよね

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