殷〜西周こそ熱い時代!!!!! [転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2015/02/01(日) 19:35:10.98ID:AQMHAfDs0
殷末期の忠臣とか熱すぎるわ

127名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/17(水) 16:28:19.51ID:/24A+sGi0
>>122
主力軍は中原に駐屯してたのか?
じゃあ王都の安保を担ってた軍事力はなんなんだ?
>>126
つか古代の四方辺境に進出して諸侯守っても直接的な国益に繋がらんしな大赤字の王朝中枢が疲弊するだけ
近現代なら地方住民を雇用したりインフラ整えて物流を増やせば内陸地域発展の起爆剤になるし
インフラ建設担当する国営企業や軍需産業からの莫大な税金という形で金も回収できる

128陝西富平人@無断転載は禁止2017/05/17(水) 22:33:34.51ID:81Z3Uupf0
>>127
122です

・王朝中央直轄の親衛軍、いわゆる虎賁(左右虎臣)
・関中王畿(畿内,陝西省)に点在する王朝直轄軍事拠点に駐屯する兵
・内諸侯(関中王畿の諸侯)の軍事力

正直言ってよくわかりません

129名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/17(水) 23:51:08.63ID:/24A+sGi0
あーなるほど王都の守備すら諸侯の軍事力を頼らなければいかんシステムなのね
遠隔地なら兎も角近畿もそのザマではちと危ういな

130名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/18(木) 07:09:27.90ID:W8nldiTv0
宣王の後期に軍事でやらかしてるしな

131名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/18(木) 09:29:00.22ID:WU8JOnyK0
董卓って、紂王を尊敬してたんだろうな。

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/18(木) 23:38:15.73ID:d1sWafjZ0
そういえば妲己たそもこのスレの範疇か

133名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 00:48:51.59ID:WskUET1H0
妲己ちゃんと褒ジちゃんはどっちがより絶世の美女か

134名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/19(金) 19:41:03.71ID:kRMiG0S30
だっきちゃんbyちゅーおー

135名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 17:43:45.62ID:1pEVtGv30
>>128-130
宣王がやらかしてるっつーか王の軍事支援と有力諸侯の力を合わせてようやく一進一退ギリギリの攻防になる位強い蛮夷の軍がヤバイ

136名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 21:09:19.56ID:osI4hhtB0
共王以降は事績がほとんど伝わってなくて次は追放された刺王の時点でお察し

137名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/21(日) 22:39:56.39ID:7Sbkl4bX0
本当は資料がいろいろあったんだろうけど
史記書く時点では失われていたんだろうなあ

138名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 00:24:48.28ID:RX5fQq0M0
時代の下るうえに焚書という言い訳のきかない秦代の記述すら貧困ですし
殷周の資料製作力や史料保存意識を過大評価しないほうがいいと思われ

社会の生産力技術力は青銅器文化(クソデカ銅鐸等)が栄えた日本の弥生時代後半期と大差ないし多くは望めない

139名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/23(火) 21:31:17.81ID:D9kgn2aQ0
六師壊滅と昭王敗死で関中引きこもり化

周王の威信が低下して徐々に諸侯への抑えが効かなくなる

祭祀・礼制を強化して威信アップを狙う
儒教的な諸礼の基礎が表れ始める

周軍弱体化が進み、諸侯の軍事力に頼るようになる

それではいかんと脂、頃から東方南方経略を本格化
山林沼沢にもバシバシ進出して軍事費を補う

周王と国人の諸権益が対立し、ついに国人暴動
脂、が追放されて宣王が擁立される

宣王も脂、路線を踏襲しはじめる
関中内外の諸侯にも見放される

幽王死亡、携王擁立
幽王死後に平王がすぐ即位してたかは怪しい

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 01:41:03.46ID:kGtE6cTZ0
>>139昭王の死後、穆王が外征しまくって領土的には西周の最盛期になったんじゃなかったっけ?

141名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 20:03:03.04ID:AmMLZS1b0
たぶん某書のコピペ省略版なんでこまけぇこたぁ気にスンナ

142名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 21:28:01.01ID:5zawRGr/0
穆王の事績は扱いが難しい
一応史実だけど歴史学的には・・・・・

143名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 21:50:01.54ID:OOJTui9M0
活発に軍事を行うことの功罪は、
しばしば論争の的になってきたよね。

144名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/24(水) 22:22:40.86ID:SYb/5QuD0
殷の最盛期も周に滅ぼされる直前の紂王の時だもんなぁ。
滅ぼした側の周からはひどい言われようだけど。

145名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 11:45:23.27ID:FURa9N/u0
領土拡大する為には戦争しか無い訳で、攻められる側からしたら、
ひどい王ってことになるわなぁ。
特に太公望は羌族で、羌の人は牧畜を生業にしているから、
あまり大集団にならず捕まえやすかったらしい。
卜文なんかにも、「羌を得るか?」なんてのが多いとか。
祭祀の犠牲や生産奴隷にされてた訳で。
ヤラレる方(太公望)にとっちゃ、たまったもんじゃないわな。
恨み骨髄でもしょうがないじゃね?

146名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 22:36:43.49ID:WTVnx3990
なんか宮城谷作品っぽいノリ

147名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/25(木) 23:20:36.85ID:4FYOqOq+0
太公望の素性は不明だけど、姜姓だから羌族じゃないか、という説はあるね。
羌族は姜の別種とも言われてるから。

羌は二本足の羊の象形とも言われて、羊のようにお供えにされていた。

でもwikipediaによると紂王こと帝辛は羌族をお供えにするのをやめたらしい。
「3. ^ 陳舜臣『中国五千年』(上) 講談社<講談社文庫> 1998年 57頁。 陳舜臣によると、
生産が増えたために、殺害するよりも働かせた方がよいという判断したのか、羌族が昔に比べて
容易に捕獲出来なくなったとの説を述べている。」

1481452017/05/26(金) 01:45:19.18ID:VseYOLQC0
>>146
宮城谷さんてより、陳さんの方かな?

>>147
完全に止めちゃいないよ。数減らしたけど。
陳さんの「中国の歴史」なんかだと、農業奴隷とか兵隊奴隷とか、
酷使したみたいなこと書いてる。
後、すごいことも書いてたな。
殷の人に、人間を犠牲にしたらひどいと質問したとして、
「え?!あれ(犠牲にする他の部族)は人間ですか?」
と答えるだろうって。
こんなのりで犠牲にしていたようだし。

149名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 01:54:24.99ID:48Dn2Uyh0
陳さんが、奴隷が多かった証拠として上げてるのに、
殷墟の遺跡で、農具が大量に納められた倉庫の後が出土したことを
上げていたな。
そんなものがあるってことは、仕事が終わった後に農具を回収して
いた訳で、完全に奴隷たちは今の刑務所並みに管理されていたんだろうな。
軍隊の兵士もそうで、だから周との戦争も闘う気ゼロだったと。
殷が負けて解放されるのを待っていたと訳だ。

150名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/26(金) 06:01:09.83ID:z0dO+A580
まあ自分たちとは違う民族や種族は
人間扱いしていないのは今でもそうだし

151名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 22:51:44.26ID:73DDpsJf0
そりゃあ周に負けるわなって感じだな
よく殷は何百年も中原を支配できてたなって思う

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/27(土) 23:59:52.30ID:JjUMMabX0
>>143
なにか勘違いをされているような・・・・・?
それは近代的な歴史学ではなく前近代的な論争でしょう
扱いが難しいとは伝説的な穆王の事績を事実と認めてよいのかとい事です

153名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/28(日) 00:30:26.12ID:Z752gYEf0
史実論争と
評価論争が
同時進行してにぎわってるな。

154名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/28(日) 00:42:14.63ID:FBAE+v7W0
>>151
殷は衰退と中興を繰り返してたみたいだよ。
衰えると遷都するを繰り返していたのは明かのようだし。

あと、殷の滅んだのは「酒の飲み過ぎ」も一因ってあった。
陳さんの中国の歴史には。
まぁ、それが正しいかどうかは不明だけれど、酒を主に、
贅沢になり過ぎて、その贅沢を続けるために、他を侵略して、
人や財物を略奪する必要があったと。

周公丹は首都で成王に付いていたから、領国は息子に治めさせて
いたんだけれど、その息子に政に付いて色々と指示しているが、
役人が酒を飲んだら処罰するとしておきながら、殷人は酒を飲むのは
しょうがないから、最初は意見しろってあるってさ。
周公ですら、殷人は酒飲みだから徐々に禁酒に持っていけと
考えていた訳だなw

155名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/28(日) 21:18:36.77ID:IoUNbXkx0
>>154確かに史記を読むだけでも殷王朝は何回か衰えてるし
殷王朝を再興した君主なんてのが何人か出てくるな

156名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/29(月) 02:16:50.35ID:qw0bT3AP0
高宗武丁が一番有名かな。

157名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/29(月) 09:29:41.82ID:dCQnGH2U0
1つの王朝が何度も衰退と中興を繰り返すなど、他に例がない
実態は別王朝なんだろう

158名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/29(月) 10:41:48.33ID:5yqx5w6c0
アケメネス朝ペルシャのダレイオス1世みたいにか?ありうるな。

159名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/30(火) 00:31:51.86ID:r7mFqQZm0
>>157
確か、殷の王って十干を称した10の王族の持ち回りって説あったよね。
十干を氏族名?にしてるから、紂王は帝辛と称したと。
部族内部の抗争を続けていたのかもね。
遷都したのも、自分の力が一番強い領地に移していたのかも。

160名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 00:36:37.80ID:Zbdy+jjk0
十干諡号は殷に限らず、主に陝東系の集団に広く見られてるから
十の氏族による持ち回り云々の仮説は成り立たない

161名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 10:15:53.13ID:eyb8fLOO0
>>160
十干諡号が他の例があるとしても、それで殷のシステムを完全否定は出来ないのでは?
少なくとも、甲骨文なんかから明にされていることだと、非世襲で必ずしも、実子相続では
なかったとあるけれど。
史記(必ずしも正しいとは限らないが)の系図でも、兄弟相続とかあるだろ。
実は兄弟ではなく、他の近しい氏族からの襲位だったのかもしれないよ。

162名無しさん@お腹いっぱい。2017/05/31(水) 12:51:36.00ID:XpAIM3Aj0
でも部族社会では兄弟相続って割とあるし、疑う根拠としては弱い。
十の部族って多すぎて如何なものか。新羅は三つの王統があるけど。

163名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/01(木) 01:04:22.39ID:EM+ewPYs0
>>161
大馬鹿だな
殷王室だけでなく諸侯や小氏族に至るまで
十干使ってる氏族がみな10に別れていたとでも?
そんなこと言い始めたら姜斉も
初期は10の氏族が持ち回りで諸侯を務めていたと?

164名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/01(木) 08:14:14.46ID:B1kmd69U0
だから、他に例があるけれど、それが殷のシステムと同じとは言えないでしょ?
殷が特殊だったのかもしれないし。

>甲骨文なんかから明にされていることだと、非世襲で必ずしも、実子相続では
なかったとあるけれど。
ここがポイントでしょ。
殷の封建制度がまだまだ発展途上だっのかもしれないし。
それに10の氏族全部が王位に関係した訳ではなくて、早くに滅んだ族もあるし、
中心なのは、ほんの数部族だったと主張されてるし。
他の意見を否定するばかりじゃ、進歩はないと思うよ。

165名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/01(木) 22:13:52.95ID:uBLmphp80
本当にアホの子やな
十干諡号を使っても殷だけ持ち回りで
諸侯は違うとでも言うのかな?

166名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/05(月) 00:39:22.74ID:hady54/20
しばらく賑わってたけど、
とうとう息切れか・・

167名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/05(月) 20:48:15.88ID:tLvKp9gg0
原因「陳とかいう素人作家の本で古代史を語る時代遅れロートルどもに俺が近年の出土資料に依拠した最新学説を教えてやんよ」

中英板は極めて少数の人間で回してんだからここの住人はスレに出没する人種についてはなんとなく把握済だ
すぐに察して撤収しますよそりゃ

168名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/10(土) 13:32:17.18ID:Gjb8mlsf0
十氏族()

169名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/12(月) 18:54:32.30ID:6ZfwE74C0
>>152穆王の時代の青銅器が遠方にも発見されて
これは穆王が周王朝の領域を積極的に広げていた証拠であるという解説かなんかを見た事があるな

170名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/16(金) 11:02:01.36ID:LmKliyB+0
穆王が会った西王母は西王国の書き間違いっていう話も

171名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/25(火) 21:50:23.01ID:r/CqcEzF0
西周の諸王でも実際は春秋五覇の事績と大して変わらんだろう
周辺の外諸侯には顔がきく程度

172名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 16:18:15.39ID:29DLL+q40
そもそも周王が直接支配できない土地を諸侯に委ね(押し付け)たんだから、
全土に強大な権力を及ぼしたということはなんいだろうな。

173名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 16:39:57.57ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

174名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/28(火) 05:29:47.63ID:lJu/BXxy0
商は存在自体は神話

確かに商集落と青銅器文化は存在するが、集落規模が小さいのと、当時の中国の文明力的に商王朝、もっといえば周王朝は存在しなかった

まだ商は十分な農業社会を確立できなかったし、中国が農業+ちくさん開拓が進むのは春秋以降
そして鉄器による大開拓はおよそ戦国時代に始まった

よってそれ以前の王朝や文明史観は嘘
ルーツ神話としても嘘がある。中国は確かに先に商ー周ー沿岸人口が発達したが、規模糞小さくて
戦国前の北京ー周ー沿岸人口は50万にも満たなかった

しょせん開拓と人口拡大は戦国のしかも秦からはじまった文化で、秦以外は文化技術はあっても
殖産化と農業拡大に失敗した

というか秦の領土みればまるわかりなんだけど、中国の秦ってのは当時の農業圏+人口集中帯なんだ
その他の文化地域はまだらな農耕集落が散らばってるだけで、当時の日本やASEANの人口規模、農業規模、ブンド規模と大差がない
そして部族連合はあったけど、連合とすら呼べなくて

実質戦国といっても、秦1国王朝対部族の歴史に過ぎず、国家、連合と呼べない部族に過ぎない。
そして周ー商はどうも雑に作られたルーツ神話で歴史ではない。

中国史が史実として始まったのは、実質秦で始皇帝の7代前くらいからであり、そこからだね。
中原じゃなく、西安から歴史と文化が発達した歴史館がただしい

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 21:07:00.33ID:nLHiZfaU0
>>174
究極的に言うと支那60年の歴史アルネ

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 21:16:10.93ID:pwfNp4910
商はオーストロネシア系
周はチベット系

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 19:56:35.48ID:wfgKp9If0
殷って実際何年続いたの?

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