【三国志】姜維 伯約 [転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/21(火) 14:31:42.02ID:h9m/B/yv0
姜維について語りましょう
姜維(202-264) 天水郡出身。字は伯約。最終官位は大将軍。
三国志演義での登場シーンでは諸葛亮の計略を見抜き、趙雲と互角の一騎打ち。
果たして彼は蜀漢を滅ぼした戦犯だったのか?
姜維wiki
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/姜維

15名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/03(日) 04:56:25.41ID:/muvxGjt0
>>11
姜維に対するその陳寿の評価は難しくかつ、微妙なんだよ

正史姜維伝の酷評後にに、郤正という人の論文が載っていて
それによると、「姜伯約は上将の位置を占め、群臣の上に位置していたが、
粗末な家に住み、余分な財産を持たず、別棟に妾を置く不潔さもなく、
奥の間で音楽を奏させる楽しみももたず、
あてがわれた衣服をまとい、
備えつけの車と馬を使用し、飲食を節制して、贅沢もせず倹約もせず、
お上より支給された俸禄の類を右から左へと使い果たした。
彼がそうした理由を推察すると、それによって貪欲な者や不潔な者を激励しようとしたり、自己の欲望を抑制し断ち切ろうとしたのではない。
ただそれだけで充分であり、多くを求める必要はないと考えたからであった」と記されている

陳寿は晋の政党王朝であった魏を最期まで抵抗した姜維に対して良い評価を書くことが出来なかった
それで、あえて姜維伝の最後に郤正の論文を載せた
つまり、陳寿は蜀の臣下だったので当時の情勢や立場上、姜維を高く評価をしたいが出来無かった可能性もある

16名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/04(月) 11:12:48.94ID:3z7EVPKO0
姜維は演義と正史との違いもあるよな
無双やゲームや演義の影響で
孔明の後継者(弟子)みたいな扱いがある

正史を読む限り残念ながら孔明在命中は姜維はこれと言った活躍はしてはいない
孔明は確かに彼を高く評価するようなことは言っていたみたいだが、重要な局面で彼を用いた形跡がない
死に際して後事を託してもいない、孔明が彼を本当に後継者として考え難い

17名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/26(火) 22:02:15.23ID:qUyxrdBk0
姜維は銅羅の達人だった。
戦場において何ら動揺する事無く、銅鑼を叩いて兵を指揮した、とされている。

18名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/28(木) 00:50:21.69ID:bPvPI0B20
戦術が優秀でも戦略が無能だよね
そしてえてして歴史マニア()からすべて無能の烙印をおされてしまう

19名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/30(土) 17:06:33.54ID:4Ki/c8+P0
姜維が豆腐好き(作ることも)って本当?

20名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/31(日) 11:59:17.81ID:TER3pY5k0
ウソ
豆腐の歴史は意外に浅く、元が発祥…というか遠征先のローマ帝国から伝来した

21名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/01(月) 04:32:18.98ID:LO/Toy7V0
結局諸葛亮が死んだ後で人材が減る一方の蜀じゃどうしようもないよね
魏延は速攻反乱起こして処刑されるし費?とかも死んじゃうし
老人の廖化とかが最後の剣閣戦でも出てくるくらいだし

22名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/03(水) 21:21:55.39ID:zyZ+Qb6/0
演義で夏侯覇が死んだ時の絶望感・・・

23名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/03(水) 23:12:17.91ID:fSG5aQCq0
>>21
魏延は反乱起こしてないぞw
命令が気に入らなくて反対して、好き勝手に別の命令出したけど相手にされなくて、
逆ギレで橋を焼いて邪魔をしただけで、反乱じゃないぞwww

24名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/04(木) 00:16:30.77ID:aHpVobYb0
日本人特有の「滅びの美学」の影響で日本に姜維ファンは少なからずいるだろう

恥ずべき生より誇りある死を
まあ、共感は出来るのだが実際に行動に移すことは不可能なんだけど憧れてしまう

織田信長然り、真田幸村然り、新撰組の土方歳三然りって感じなんだよな
姜維は、この御三方の日本の歴史上人物に共通するものがある

25名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/04(木) 01:39:06.44ID:lGOVmoJs0
魏からの降将であること、没落した天水豪族の出であること、蜀の重鎮たちの派閥に入れなかったことetc.
複雑な背景を持つからこそ劉禅の降伏を知り剣閣で刀を折った逸話や鍾会の反乱(未遂)での最期が輝くし、
蜀漢の大義を護りたかったのか、 (涼州での?)権力を求めていたのか、様々な見方ができる点が彼の魅力だと思う
なんとなくだが姜維は蜀将として戦い地位を得る中で、無意識に自分の死に場所を探していたような気がする

26名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/04(木) 09:35:09.73ID:EC3SrNrj0
>>25
>無意識に自分の死に場所を探していたような気がする

凄い共感持てるわ

ところで姜維って劉禅に対してはどういった存在なんだろうな
劉禅に絶対の忠誠があったとは思えないんだよな
普通の主従関係だけだったと言ってしまえば終わりなんだけどさ

27名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/05(金) 11:33:59.15ID:IhbM2Xt20
最終的に鍾会と組んで反乱を起こしたことについてですが
根っからの武人である姜維が、何故そのような“策”を企てることが出来たのか疑問に思います
皆さんはこの件についてどう考えていますか?

28名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/05(金) 13:03:56.92ID:n90tVaCl0
>>26
評価が分かれがちな人物だから共感してもらえてちょっと嬉しい
劉禅に対しては黄皓とか夏侯覇との血縁とか色々考えるべきところがあるけど、
個人的にはある意味で曹操(と荀ケ)にとっての献帝みたいな部分があったんじゃないかと思ってる
「反乱に成功して再び劉禅を擁立する」までは大義名分で、姜維はその先に居場所を求めていたのかなと

>>27
異例の人事とはいえ録尚書事に就任してるし(実際は前線にいて政治は二の次だったろうけど)
若い頃から勉学に励んでいたと言われているのである程度の“頭”はあったと思う

29名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/05(金) 14:08:28.21ID:n90tVaCl0
ごめん個別にアンカ付けたら分かりづらくなったな
個人的な姜維像が「清廉潔白」でも「北伐一辺倒」でもなく「良くも悪くも実直な器用貧乏」って感じなので、
それなりに優秀だが天水にもいられず蜀の人間にもいまいち馴染めずただ戦うことしかできなくて
蜀が滅びにっちもさっちも行かなくなったところに現れた鍾会を利用しようと考えるくらいの“頭”はありそうだな、ってこと

30名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/07(日) 21:15:11.13ID:BM41AZPb0
キョウイを突然変異で天才的な頭脳を持った異民族と考えると行動は結構つじつまある
異民族は戦大好き先頭大好き
どんだけ賢い頭脳や政治能力を持ってても本能には勝てなかった
ケンカクだって戦えなくて悔しかったんだ

31名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/07(日) 22:37:31.13ID:xzLb66rl0
三戦板にお帰り下さい。

32名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/09(火) 17:58:01.14ID:wLxX2bWI0
このスレの人たちって姜維関連の書籍はどんなの持ってる?
自分は「孔明の聖像 姜維戦記」しか読んだことがないので
オススメがあったら教えていただきたい

33名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/09(火) 18:15:12.37ID:GVeSlzTm0
>>32
正史 三国志 全8巻セット (ちくま学芸文庫)
正史三國志群雄銘銘傳 坂口 和澄・著

正史 三国志全8巻セットは少々値が張るので
お金に余裕がなければ「正史三國志群雄銘銘傳」を購入するのを薦める

34名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/09(火) 18:23:26.47ID:GVeSlzTm0
そういえば
アンチ姜維のレスがあまり無いよな
見方によって彼の評価が180度変わる人物だよな

度量なる北伐の為に蜀漢の衰退を招いたのは事実な訳だし

35名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/09(火) 19:22:47.34ID:wLxX2bWI0
>>33
ちくま正史三国志はよく聞くよね
でも誤訳が多いとか…

徳間文庫の方は持ってる人いないかなぁ

36名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 03:46:52.34ID:R+n1eW+10
姜維の当時で凌遅が存在したのか?と。
淳于刑?の鼻削ぎや程c伝の人肉からするに
魏国での残虐刑は当然だったようですね。

37名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 12:05:29.28ID:8eFNCK4IO
>>8
姜維に限らずそういう漫画的なデフォルメしたような弄り大嫌い

38名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 15:59:28.78ID:Ea4heACR0
そういう表現をするのは
ただ面白可笑しくやってるか、姜維アンチかでしょ
気にすることはないよ

私は誰が何と言おうと姜維という武将が大好きです

39名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 17:14:25.98ID:RtO11nsB0
>>32
姜維が主役ってわけじゃないけど渡邉義浩の『「三国志」の政治と思想』が面白かった
第七章で北伐および蜀漢滅亡について語られてる、あと巻末の枢要官表が便利
ちなみに吉川三国志では「胡蝶の可憐な美しさにも似たる」だの「花羞かしきばかりの美丈夫」だの
キラッキラの少女マンガみたいな書き方をされてるんだが、吉川英治は姜維好きなのかな

北伐厨という呼び方は無双6以降増えた気がする

40名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 23:48:41.60ID:Ea4heACR0
>「胡蝶の可憐な美しさにも似たる」だの「花羞かしきばかりの美丈夫」
初めてこの文章読んだとき「お、おう…」ってなったな
姜維好きでも「おいおい、そりゃあ脚色しすぎじゃないの」って思った
更に年齢もサバ読んでいる模様

41名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/13(土) 16:28:02.46ID:qu0l597f0
この人間違いなく文武に天才的な才能はあったんだろうとは思うけど…こういう人の話しを聞くたびにカンシンやハンニバルはマトモじゃなかったんだなと

42名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/14(日) 01:46:44.79ID:KkzLML/Q0
姜維の場合、相手もかなりの天才だったからね
ケ艾なんか三国志でベスト10に入るぐらいの名将だし

43名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/14(日) 04:32:16.06ID:AiIuQFlo0
>>42
何について昜がベスト10なのか良くわからないが
まさかゲームの能力値総合がベスト10なのか?

44名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/14(日) 08:21:14.07ID:ZCVumDU20
>>43
戦略、戦術の構想力とか部隊の統率指揮の巧みさとか所謂名将に求められる能力がってことじゃないの?
ケ艾は例えば中国史全体で名将選ぶなんて話題の時には三国時代からほぼ確定で名前挙がる数少ない人物だからね

45名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/26(金) 12:30:23.96ID:Xbad16eZ0
詳しいね

46名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/07(火) 13:55:28.66ID:CXbCPRQi0
それからの三国志上巻下巻だろ 

47名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/07(火) 22:15:33.03ID:l9rivryd0
それからの三国志読んだことないんだよね
カタカナ語が出てくるってレビューを見てから敬遠気味で
食わず嫌いはよくないとは思ってるんだが

48名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/10(月) 22:22:45.99ID:M4X/qqwe0
保守ついでに
馬超があと10年生きてたら姜維の立場はどうなってただろうか

49名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/11(火) 07:45:32.75ID:sxSqfRWt0
姜維の立場から昜、鍾会、夏侯覇の人間関係について語るのは如何でしょう?

昜→ライバル
鍾会→最期に利用した人間
夏侯覇→自分と同じ魏から投降してきた人物

色々と話題がありそうですよね

50名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/11(火) 07:54:13.97ID:bofCmyEj0
>>48
馬超が長生きしていたらか…
面白いのだが
恐らく姜維の関連性は無かったように思える
むしろ蜀漢全体と諸葛亮や趙雲に対しての話題になりそうだな

51名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/11(火) 13:51:20.77ID:hjZtRuOI0
>>50
やっぱり大して関連性ないかな
姜維が子供の頃に父親が羌族の反乱で死んだってのが
馬超の冀城攻めの時だという説は面白いと思うんだが
姜維は冀県生まれだから辻褄は合うし

52名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/11(火) 21:52:14.71ID:j4gJOS6JO
>>50
そやねー、涼州閥の名門としてどう蜀の政治に関わるかになりそうな。
そんな中では姜維の存在感はかなり霞むわな。
個人的に馬超に含む所があっても、姜維一人じゃ太刀打ち出来ないだろうし。
馬超が余りに調子に乗りすぎたら、諸葛亮が姜維を使って牽制するとかにしても
ちょいと力不足の感は否めない。

53名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/18(金) 13:59:47.62ID:F5arq0TB0
来年に武将プレイが出来る三國志13が発売される
劉禅を補佐する姜維でプレイしたいわ

54名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/23(火) 23:31:23.00ID:N4z7vrDT0
>>35
英傑伝だと姜維は途中でカットされてる。


姜維の発言力はどこからきたんだろう?
一緒に戦ってる廖化や張翼も消極派で主戦派閥なんてものもなかったようなのに。

55名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/25(木) 12:26:49.20ID:0pE516+N0
旧暦正月十八日、姜維の命日ですね
いつか剣閣へ墓参りに行きたい

56名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/03(水) 22:25:38.76ID:4uWGsRmp0
これから巻き返して行こう


     /⌒ヽ
    / ^ ω^j、姜維
 _, ‐'´  \  / `ー、_
/ ' ̄`Y´ ̄`Y´ ̄`レ⌒ヽ   
{ 、  ノ、    |  _,,ム,_ ノl  
'い ヾ`ー;'´ ̄__っ八 ノ
\ヽ、   ー / ー  〉
\ \`ヽ-‐'´ ̄`冖ー-く
|| \ \         \     ∧_∧
||   \ \         \  ( ´Д`) 
||    \ \         \ /     ヽ
||      \ \         / |  | | 黄皓
||       \ \∧_∧ (⌒\|__/ /
          ヽ(     )朕は降伏する    ∧_∧   てめーの指図は受けねえ
           /   く          \  (    ) 
           |     \           \/    ヽ
     劉禅  |    |ヽ、二⌒)       / |   |  魏延

57名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/04(木) 01:41:40.21ID:POfEDSP70

58名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/11(木) 18:49:09.75ID:rNU2JRRx0
   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


イタリアもうすぐ?日本国債も怪しい動きをしています。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&t=6&k=2&m=318116 …

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

59名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/26(水) 16:31:20.44ID:7+E3ZN8k0
ここにいる人たちほど詳しくないから大事言えないけど
素人目に見るとひたすら最悪の貧乏くじ押し付けられた人
って印象だな、本人は優秀だったんだろうがそれ以上に末期蜀は
人材、土地、兵力、政治力、生産力全てが壊滅状態だったんだろうなぁ

60名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/26(水) 19:16:06.34ID:90R9GugV0
降将が軍権の最高位に就くくらいだもんな
どれだけ人材がいなかったのか想像に難くない

61sage2016/10/26(水) 20:23:16.89ID:sHYVFhPe0

62名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/01(土) 21:09:22.40ID:eD1ndJEa0
>>46
それからの三国志上下巻を読んでみたけど
呉の二宮の変とかあれば良かったのだが割愛されていた
主人公が姜維なら仕方がないと思ったりしたが
因みに演義と正史が混合されたストーリーになっていたかなと個人的な感想
まあ著者が素人だと告白していたけど
そんなに長い作品でもないからサクッと読めて面白かったよ

63名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/18(日) 02:24:20.44ID:NMYLzhae0
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64名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 08:14:39.33ID:jcbvEzLd0
>>62
姜維だけだとネタ少なすぎて引っ張れないからね。小前亮の姜維伝も半分くらい司馬兄弟とケ艾鍾会の話だし。

65名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 17:29:40.76ID:3Gc4/GN10
花関索伝という民間伝承物語で関索とコンビとして組んで戦ったりする
曹操・劉備・関羽等が生存中にも関わらず姜維が登場して活躍する
時系列を全く無視したとんでもストーリーがあったりするんだよな

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