何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 22:49:13.76ID:hugaVazr0
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 15:59:02.28ID:uGWcHtrc0
こんな頭おかしいやつに難癖つけられる軍人や官僚たちってかわいそうすぎるだろう

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 16:02:02.84ID:B2aa0ghn0
>>480
大日本帝国は人材が枯渇してるんじゃなくて統制が全く取れてないだけだろ。皆自分が司令官だと思って
数百人の佐官が好き勝手した結果うんちになっただけ。煬帝が300人集まったような感じ

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 19:18:36.88ID:1uee9jSK0
李徴みたいに虎になりそうな勢いのやつがいてワロタ

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/21(火) 23:57:16.76ID:co/oIxdP0
ちなみにどっちのことかな

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/22(水) 21:35:56.71ID:Unhm5i/F0
>>429
三国志の時代だと、製鉄には石炭使ってたんじゃ

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 05:36:20.25ID:c05ImVFd0
>>487
燃料の木がないから製鉄もできない
通貨は流通せず物々交換

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 16:24:48.08ID:c05ImVFd0
意外に上手くやれば魏を滅ぼせた気がする

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 19:34:15.61ID:qPiADNwM0
>>488
日本語読めない人?

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/23(木) 19:35:06.16ID:rOWHrDGe0
南方も馬忠がいてやっと収まったのに涼雍を修めきれるとは思えない

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 04:03:22.08ID:Mk15BPqB0
>>479
小田原攻めの兵動員数より
大阪夏の陣の方が兵動員数少ないから
豊臣家よりも北条家の方が大敵と判断するバカ?

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/24(金) 04:22:06.45ID:IQoyWyvt0
>>490
石炭を燃やすにも燃料の木材が必要なのでは

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 00:27:36.25ID:+2XGuEzJ0
>>492
蜀滅亡戦は呉が残っているから兵力を集中できないのに
その後の呉滅亡戦は蜀もいなくなっていて呉は蜀の倍以上の人がいるのに
動員した兵力が少ないってのはなめくさっているよね

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 12:59:48.75ID:nMOgEi8L0
>>494
北狄は無視ですか?
呉滅亡時は寒冷期も過ぎて活性化してるけど

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 20:39:55.16ID:zNiTTYBH0
呉討伐の裏で馬隆が同時期に樹機能の乱を平定してるんだよね
馬隆さん名将なのに知名度低すぎ

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/25(土) 23:17:56.07ID:+2XGuEzJ0
マンチョウさんも無名だよね

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 00:17:53.58ID:UW2+sDDV0
つーか、山奥の蜀と川があって船が使える呉を
輜重隊込みの兵力で比べるなんて馬鹿過ぎるだろ

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 01:08:47.32ID:b/vwGToC0
蜀は怖いからね

司馬昭の推測で、蜀は総兵力9万、国内の防衛等を考え、遠征最大兵力は5万

そのはずなのに孔明が10万(戦闘部隊以外も含めてだろうけど)で攻めてきやがった

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 01:09:21.66ID:b/vwGToC0
呉を蜀側からも水軍で攻めたら簡単に落とせたとか

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 08:05:53.54ID:xVgjxaqt0
>>499
10万は姜維の悪政の頃だろ
諸葛亮の時代は詳しい総兵力は無いはずだが

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 15:49:24.37ID:ZVSGy2yA0
晋書には最後の北伐で十万とある

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 18:21:36.08ID:b/vwGToC0
>>501
最後の北伐で10万だったとか

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 19:28:35.29ID:UBYbKXEn0
吉川版だと最大動員75万・・・(対呉だけど)

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 20:37:51.99ID:xA3jgPV/0
史実の話しているのに演義で割り込んでくるとかないわ
マナー悪杉

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 23:16:38.33ID:b/vwGToC0
>>504
推定で4〜5万ぐらいらしいけど
史書では大軍としかないらしい

507名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/27(月) 04:35:06.58ID:mkcFo/mf0
数が少ないから豪傑が話題になる

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 01:29:29.03ID:VIT7OvFV0
漢民族はこの頃ほぼ絶滅したんだよね
今の中国人は漢民族の子孫じゃない

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 16:28:11.89ID:VIT7OvFV0
魏は中華の3分の2をと言いながら版図が狭い

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 03:00:58.49ID:ZS/r/sbq0
戦国時代初期の魏は強大国だった
孟子を読むと梁と呼ばれているが
自称は晋

曹魏は三国志で最大国だった

北魏も代から国名を買えたが河北を支配する強大国だった
西魏と東魏に分裂したけど

どれも強国になるけど落ちぶれるのは呪われているのか
魏の意味ってリトル・ゴーストだよね

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 16:08:15.25ID:xWnWMDJC0
>>510
魏の意味は「高い」じゃないのか?

字解すればリトルゴーストか
でも「委」は音符だぞ

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 18:39:29.01ID:hJs276bI0
>>510
冉閔「俺の魏は後趙」対だけど数年で滅んで支配地域も狭小でカオスな弱小国や」
翟遼「俺の魏は西燕と後燕と東晋に挟まれて空気・・・」
李密「隋の魏公よりも唐の邢国公が最高っすくぁwせdrftgyふじこlp」

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 19:41:33.95ID:WNPTMak10
>>512
冉魏←姚襄、慕容恪にボコられる
翟魏←朱序、慕容垂にボコられる
李密←王世充、唐にボコられる

もうダメじゃん…

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 05:21:43.89ID:ZkYNE2150
やっぱり慕容部最強や!前秦なんかいらんかったんや!

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 08:16:38.83ID:zeWgfN/q0
>>511
「高い」であってる
もともとは巍の俗字とも

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 20:52:44.05ID:y6E4jX9o0
当塗高とは魏のことであるって予言なんなの?
意味がよくわからない

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 08:10:12.60ID:0d/hJPuy0
>>514
拓跋部「ち〜ん()」

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 09:11:18.18ID:GAiG1/O00
>>75
同感です

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 16:36:02.72ID:vP0OYZF10
普通に蜀が漢中奪って要塞化した事と大正義守護神長江のおかげ

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 16:45:37.15ID:vP0OYZF10
戦乱の影響で漢中迂回できる涼州を拠点にする事が出来ず
それまでは蜀に対してすら決め手が弱かった状況だからね

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 17:09:45.77ID:PC9cYOiM0
魏の簒奪ってのも名分としては不味かったんじゃねーかな
あくまで漢(曹氏政権)対偽漢(劉備)という構図で押していくべきだったのでは

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 16:27:45.08ID:mJnJxx/l0
>>521
献帝が何十年も名ばかり皇帝だったのは誰の目から見ても明らかだし朝廷の百官は新王朝を望んでいる状況だっただろう
それを望まない勢力は吉本の乱、魏諷の乱の鎮圧の結果粛清されているしね
漢王朝をこれ以上続けててもそういう不満分子に反乱を起こす口実を与える結果にしかならないし
曹操ならそういう状況でも実力行使で黙らせられるけれど、曹操ほどの実力、実績を持っていない曹丕は皇帝という権威を必要としていたのでは…?

523名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 19:18:20.85ID:nhARjC+M0
>>522
不思議なのは後漢末期よりも魏初の方が政権に対する反乱少ないんだよね
偽漢の北伐に同調する勢力が魏内にほとんど無いという

そんなに魏の簒奪が望まれないものだったら後漢復興の動きがありそうなものだが
魏末の頃にまだ後漢時代の人間が生きていたのに後漢復興の動きが全くない
西晋末期の劉淵の漢も中原の人に求心力みられず
結局武力で中原を魑魅魍魎にしたまま趙に代わってる
当時の人々にとって魏の簒奪よりも漢存続の方が忌み嫌われる事になっているという・・・

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 22:59:15.03ID:im9SyYlb0
さすがに偽漢なんてキモイ蔑称使うカスは死んだほうがいいよ

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 11:48:44.55ID:grsJQqCR0
霊帝の時点で暗殺騒ぎとか起きるくらい漢の権威ってなかったからな。

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 14:25:32.30ID:cAc9lg190
それで魏晋の統治が糞だったから蜀漢正統論が盛り上がって漢すげえってなってくから面白いわ
ベテラン選手が糞味噌言われても引退したら良く言われるみたいだ

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 15:57:20.45ID:jphZy05A0
割と晋のせいで魏までひっくるめて糞!って言われてるとこありそう
五胡十六国時代に繋がる異民族対策も曹操が本格的に始めたし

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 16:01:15.39ID:jphZy05A0
>>523華陽国志には中原の漢に心寄せる士たちは劉備が中原に来て後漢を復活させてくれる事を期待していたが
劉備が皇帝になるとガッカリしたと書いてたあったな

この事が本当なら後漢王朝が復活してくれる事は望んでいても
新しい漢王朝が出来る事は望んでいない人が大半だったのかもしれない

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 18:34:21.38ID:G6gooZg2O
>>528
多分その人々からしたら「劉備よ、アンタもそこいらの群雄と同類だったのか」だったんだろうね。
献帝を奉じて魏への禅譲を無効にし昔の秩序回復に尽力して欲しかったのが、献帝が存命してるのに称帝しちゃった訳だから。
まぁ彼等が手前勝手な期待を劉備へ抱いてた事が間違い、と言ってしまえばそれまでではあるけども。

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 12:48:13.28ID:sOh15CKP0
>>527
後漢(順帝)の頃も南匈奴の単于が締め付けキツくて自殺する騒ぎ起こしてるので、魏晋の異民族対策がキツかったと言うよりは胡族が武力以外の実力もつけてきたにも関わらず一向に顧みられなかった不満が暴発したってのがあるのでは。

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 23:10:49.39ID:ZaNqdlIj0
ナポレオンが皇帝に即位したと聞いてベートーヴェンがナポレオンに捧げると書いていたのを破り捨てたとか
陳勝が王になったのを悪く言ったり
王や皇帝になると叩かれるんだよなあ
ティムールも即位できなかったし

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 23:48:12.66ID:lzEw1xxT0
「激怒し、献辞が書いてある表紙を破り取ったという、弟子フェルディナント・リースの回想に基づく有名な
エピソードが伝えられている。しかし実際は、ウィーン楽友協会に現存する浄書総譜には表紙を破り取った
形跡はなく、表紙に書かれた「ボナパルト」という題名とナポレオンへの献辞をペンでかき消した上に「シン
フォニア・エロイカ」と改題され、「ある英雄の思い出のために」と書き加えられている。」

破り捨てたんじゃなくて献辞を消してタイトルを直した。

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 22:12:10.58ID:8rWL05PD0
そんなに君主になろうとするのが嫌なのか

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