何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 22:49:13.76ID:hugaVazr0
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:16:10.27ID:n7jW8Y9q0
徴兵と徴税ということを考えたら台帳に乗ってる人口=国力でいいんじゃないのか?
戸籍に載ってない人口も徴兵と徴税をしっかりしてたら別だけど。
それなら戸籍作成の意味がないような。

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:22:58.38ID:yuHpW/iO0
>>393
武器が優れていたっていっても近代兵器ぐらいの差はないでしょう
鉄の剣と銅の剣で戦っても前者が勝つとは限らない
おまけに人口5倍だし

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/07(木) 22:35:56.70ID:z15/3v4b0
>>395
結局銅の剣が鉄の剣に勝ってたんでしょうが!
人口5倍とか言い訳しても強い武器で負けたら意味がない
諸葛亮が筒袖鎧とか元戎とか木牛流馬とか諸葛菜とか諸葛錦とか
発明普及させても全然意味が無かったという事
饅頭以下

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 00:49:42.74ID:QHUhA+ou0
極論過ぎて草。虞翻かな

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/08(金) 10:54:54.16ID:ssj12kzmO
それは虞翻に失礼

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 08:32:02.47ID:TKOO0st40
虞翻て一度も国外に出ていない呉の田舎貴族なのに
魏にも官席授けられていたというのが

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 10:54:05.67ID:u4rv/Dzg0
>>399
文帝さまが同類を見出したんやろ

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 10:58:37.24ID:UYyzqMUp0
>>400
ワロタw

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 11:00:54.77ID:UYyzqMUp0
>>395
とはいえイタリアみたいに戦車でエチオピア攻め込んだものの
原始的な槍部隊に追い返された例もあるからなw
状況がどうあれ強い武器で弱い武器に負けるのは笑い者だよ

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 19:05:57.91ID:t2leBjwW0
>>402
やっていることは鈍亀のカウンター狙いで
電撃戦も出来なきゃ攻城戦も下手くそだからなあ
姜維が電撃戦をやっているから出来ない訳じゃないだよなあ

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/09(土) 19:36:38.45ID:A1mCayJC0
電撃戦の定義って何なんですかねえ

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 15:36:40.66ID:FAPLjMnY0
>>402
クロスボウで強いのは並みの銃以上の威力があるらしいし
作戦次第では近代兵器と古代の武器で戦えなくはない
仮に自動小銃を含めた平気があっても大勢を相手ではいずれやられる

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 17:56:31.91ID:HbjoNyU90
>>404
電撃戦は、少なくとも3つの観点から研究されている。
1つ目は第二次世界大戦初期にドイツ国防軍が行ったポーランド侵攻、ナチス・ドイツのフランス侵攻、独ソ戦時のバルバロッサ作戦・ブラウ作戦で、
赤軍がバグラチオン作戦で部分的に実践した歴史的な戦闘教義としての観点、2つ目は迅速な攻勢によって勝利する軍事教義として
プロイセンの時代から存在していたという電撃戦を拡大解釈する観点、3つ目は敵の撃破ではなく機動による攪乱に力点を置いた機械化戦闘の代表的理論としての観点である。
なお、3つ目の観点においては、1980年代まで各国の陸軍で主流の教義であったという見解も示されている。

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 18:06:22.09ID:FAPLjMnY0
魏は蜀を滅ぼした後なら20万の軍を出せる程度の国力だからなあ
実際にそこまで力に差はなかった

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 18:41:58.32ID:HbjoNyU90
後漢末期は寒冷期で北部ほど被害がでかいから
魏だけ戸籍に対して住民が少ないのは飢饉と売官の悪政のせいだろうねえ

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 19:04:44.86ID:uX1LbUn70
>>406
三国時代関係なくて草

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 20:11:24.38ID:HbjoNyU90
>>409
日本語が理解出来ない人だったのか
なんで三国時代と無関係なのか分らんなw

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 20:19:18.58ID:uX1LbUn70
>>410
三国時代は三つのうちどれに該当するの?
中国のちの字も出てなくね?

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 20:59:46.42ID:HbjoNyU90
>>411
iやっぱり日本語が理解できないのか
電撃戦の定義と中国がどう関係しているのか説明してくれませんかねえ

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:26:14.76ID:uX1LbUn70
>>412
>>403からの文脈読めば?
403じゃないのに勝手に電撃戦の解説を始めたのであればアスペ軍オタだし
403だったらガチガイジだわ

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:30:04.97ID:HbjoNyU90
>>413
日本語が理解できないガイジは君だよ
早く説明してよ

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:33:44.61ID:uX1LbUn70
>>414
たかが10レスも読めないガイジとは

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:35:02.35ID:uX1LbUn70
>>412
興奮してまともにレス打てないとか本当にガイジやな

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:39:58.22ID:uZP5zLjoO
三国時代に関係性がないのは言うまでもないけどな。

兵器のレベルに差がありすぎて比べようがない。
現代でもクラシックな近接武器、弓矢が使えるは消音効果の一点のみで、火力や殲滅力に求める力じゃないだろ。
騎馬隊(笑)なんてもんが陸戦部隊の主力なんて現代では弱小なんてのも生ぬるいマゾ部隊だな。

たとえ、チンギス・ハンの騎馬隊だろうが、現代の軍隊の前では相手にもならないなんて子供でも理解できる。

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:42:08.13ID:HbjoNyU90
>>416
>>404はお前だろ
関係ないなら文脈を理解できないガイジだし
早く説明してくれませんか?

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:53:50.80ID:uX1LbUn70
>>418
日本語打てるようになってからかかってこいよ、軍オタアスペガイジ
生きてて恥ずかしくないの?

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 21:58:55.37ID:HbjoNyU90
>>419
説明できないから逃げる事しかできないんですかw

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 22:06:16.62ID:uX1LbUn70
>>403
に聞いたつもりなのに変な軍オタガイジに絡まれて本当に迷惑だわ
これだから軍オタは程度が低い

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 22:11:47.23ID:HbjoNyU90
>>421
いいから早く説明しろよ
いちゃもんにすらなってないぞガイジ

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 22:18:22.65ID:uX1LbUn70
>>422
誰に何聞いてんの?ガイジ君

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 22:31:08.50ID:HbjoNyU90
>>423
テンプレ通りに次ぎは勝利宣言でもするのかw
いいから早く説明しろよ

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/12(火) 07:25:18.20ID:Le4PoQ1w0
マシンガンの登場以来防御側が滅茶苦茶有利になった。他の火器や兵器を大量に用意できるなら突破できるけれども
三国志の頃の最強兵器といえば弩だと思うけど弩の生産量は各国どれほどのものだったんだろ
それともあんま生産してなかったのか

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/13(水) 01:51:09.88ID:digCQ52Q0
>>425三国志で弩というと蜀漢が有名なんじゃね?

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/14(木) 23:51:10.07ID:eXx/IkzL0
三戦板に、蜀豊っていたな…

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/16(土) 01:22:29.83ID:l8P22n+Q0
>>426
有名ではあるけど国力的に作ろうと思えば魏が大量に作れる筈じゃん?実際どうなのかなって

>>428
魏では貨幣の発行もできない
棺桶に使っている釘を欲しがって盗賊が襲撃する有様
つまり鉄が非常に少ないし銅も少ない
その理由ははげ山ばかりで木がなく燃料がないから
それは以前に伐採して使い過ぎたから
金属も木もない状態で弩の大量生産はできないでしょう
魏は領土は広く人は蜀や呉と比べて多いけど
蜀100万で呉230万を合せると330万
魏は450万程度だからそこまで圧倒的な国力じゃない
武器の質でも劣っているし
蜀が10万で攻めた時に魏も10万程度で防衛していた
つまり演義のように数倍の兵力で戦えない
蜀か呉が滅びていなければ20万の軍を出すことさえできない
鉄も木もなく他の2国より強いけど圧倒的な差ではない
要するに魏は弩を大量に作れる生産能力は存在しなかった

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/19(火) 17:13:04.99ID:eU8vT5L10
だったらこの作品は史実に忠実だな
https://goo.gl/nhZ2YN

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 02:34:56.45ID:0e2dPBK00
鉱山資源自体も蜀は豊富だしね
華北は冷害長雨の被害も長く続いて疲弊状態が長く続いていた
だから不満が溜まり黄巾の乱や賊徒が横行

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/21(木) 17:42:24.06ID:jsvGRt3O0
>>429
魏が攻めきれなかったのはそのせいか。赤壁でポシャってから50年以上だからなあ
時間が経って回復したのか最終的にはマンパワーが勝ったのか

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 12:30:17.77ID:OW/RjJXB0
蜀も漢中の防衛線を弱めなければ滅ぼされなかったかもしれん
まあその兵を取るぐらい兵力が低下したのが原因だけど
歴史は中国史が一番面白いけど三国志まででその後はつまらない

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 12:54:01.91ID:zvHk3hu20
>>433
それは単に知識がないからでは…

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 18:53:50.05ID:vWVctEfu0
>>433
無理だろうな
結局、内輪揉めが絶対に起きることになる
外様が皇帝含め上位独占してるから

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/22(金) 22:30:02.00ID:ls+0KlBK0
いつの時代でも戦争さえあれば楽しめるわ

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 02:39:08.54ID:6Q7KV53V0
最後の蜀滅亡戦のときでもケ艾の積極精神がなかったら撤退してた可能性、
その後に姜維が寿命になる。
そしたら専守防衛の引きこもり国家として何百年も続いたかもよ。

中原争覇は魏(晋)と呉になって蜀はスルーされ、そして統一したほうも
「不征国」にして奉るなんてこともあるだろう。

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 04:52:30.44ID:1fEMnLlN0
歴史は色々と見てくると戦争よりも政争が面白くなってくる

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 08:28:00.78ID:/Ku/jPS/0
>>437 
関西の実効支配が進めば補給線が短くなるからそのうちまた遠征軍出されて滅亡だろう。
そもそも蜀ってイメージほど難攻不落じゃなくって粘ったの公孫述と蜀漢だけ。
桓温や尉遅迥には瞬殺されてる。

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 11:40:51.25ID:ZI7tv0uh0
>>438
たしかにその側面はあるな
諸葛亮の北伐が止んで以降って面白いし

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 17:10:06.46ID:VRm/c35s0
蜀ってしばらくの間自立するには良い土地だよなあ
公孫述10年、劉禅40年、李雄30年、孟永30年と乱世でもそこそこの期間
安定政権作れてるし。飛躍するのは無理だけど

442名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 17:21:41.11ID:mC+o3KNr0
南宋の呉玠・呉璘兄弟とかな。

443名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 17:38:29.63ID:4K/6zZ8d0
酒飲んだり、詩を詠んだりしてたくて、それほどやる気もなかったんだろ

444名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/23(土) 19:45:01.24ID:6r00NYUx0
ぶっちゃけ、朝鮮と同じで土地としての
魅力が無いんだろうな

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