何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 22:49:13.76ID:hugaVazr0
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

652名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 13:42:15.93ID:McEwXnUP0
要点は関羽が凄かったか。当時の医療技術が凄かったか。
だな。

・共通点:当時は疫病が全国的に蔓延していた。

⦿関羽が凄かった
 ・大量出血を伴う切開手術を輸血も麻酔もなく、不衛生環境下で行い
  二次的感染にもかからなった。
  
  超人と呼ぶには十分な説明かと。

⦿医療が凄かった
 ・全般的に具体的な説明はなし。
 
>>639より「もっと危険で不衛生で死亡率高かった宮刑も
  前漢の頃には処方確立してとっくの昔に死亡率減っている 」

  もっと危険で不衛生 と 処方確立 の具体的説明の欠如。

  更に二次的感染は不衛生環境下での細菌感染によるものなので
  無菌室のなかった時代に、その被害を完全に
  抑えられる医療技術、薬方の説明不足。
  中央、地方の医療機関の充実、医学会の発展の説明も必須。
  でなければ、関羽の執刀医が同等の薬方と知識を揃えられていた説明にもならない。

 >>639より
  「同時代の華佗は開腹手術したという記録が残っているし
   肘の一部切開して骨削った関羽はそこまで生命に危険な手術ではないので
   麻酔無しで手術に耐えたのは凄いが特別超人という訳ではない 」

  
  ・開腹手術と腕の切開手術の出血量の違いの説明の欠如。
   出血量が多ければ、腕の切開手術でも命に係わるため。

  >>641
「まずはアルコールって当事は痛み止めの意味が合ったね 」

   ・どういうことなのか?これもまた具体的な説明がない。
    アルコールはどれくらいの度数、酒量なら痛み止めの効果を発揮し
    それが断続的な痛みが続く切開手術に耐えられるものなのか?
    技術的に生成可能だったのか、現代の麻酔並みの信頼度があるのか、の説明不足。


>>638からのまとめを書いてみたが
関羽の超人っぷりは説明が簡単だが、当時の医療技術の説明は東洋医学の専門家でもないと
無理なんじゃないの?    

653名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 16:22:54.48ID:pd/acrFo0
>>652
とりあえず正史の記述を丸飲みしてるのがな
肘が完治してから曇りや雨の時に痛む程度で
しかも時間が大分経ってからの骨に毒って診断ミスだし

654名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 16:44:56.80ID:NOZYSpE50
だからスレタイが読めねーのかな
ここは関羽のすごさを語るスレでも古代中国の医療技術について語るスレでもないのだけれど

655名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 17:09:59.48ID:HBJW7Bcy0
約一匹、>>638に猛烈に噛みついてるのが居るからな…。
答えられないならスルーすればいいものを。
関羽真理教布教だの、関羽信者だの煽ってる姿には懐かしさすら
感じるがいい加減に絶滅してほしいわ。

656名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 18:32:43.98ID:a9R6hr/I0
俺は司馬懿の深謀遠慮だと思うね
司馬懿が本気なら、孔明死後の蜀なんてあっという間に司馬懿に滅ぼされてるよ
死せる孔明生ける仲達を走らすは、ただのショー


じゃあ何で司馬懿は孔明死後の蜀を滅ぼさなかったか?
蜀を滅ぼせば、その軍功は大きすぎて、洛陽の宮廷から呼び出されて処刑される可能性大
だからあえて孔明死後の蜀を滅ぼさないようにしたんだろう

曹叡も愚かだよ
俺が曹叡ならば、孔明死後直後に魏延が勅命で処刑されたとの一報が入ったら、
すぐさま司馬懿を大都督に任命して30万の大軍を与えて漢中へ攻め込ませ、
同時に合肥には兵5万を派遣して満寵の指揮下に置かせ、
呉への守備を固める
そうすれば蜀を滅ぼせるか、少なくとも漢中は切り取れた
何せ魏延は長く漢中の長官であり、漢中の要害を知り尽くしていた名将軍だが、
その魏延がいないんだからね

657名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 19:39:52.71ID:xSFGTv2D0
愚かというか、曹叡は良くも悪くも現状の領土で満足してた気がする

だからほとんど外征やらないし、
孔明が死んでやったことと言えば、もう安心じゃ宮殿建て放題!!でしょ

658名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 21:28:10.33ID:ydsl95M30
晩年に司馬懿に遼東遠征を命じてたじゃん
まぁ公孫淵があくまで背かなければそのまま放置してたかもしれんけど

659名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 23:24:26.95ID:xSFGTv2D0
なんか話ずれてるなぁ

660名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 17:32:25.27ID:cB0ycXCW0
曹操があと5年長生きしていた場合、
関羽の仇討に出陣した劉備が夷陵の戦いで陸遜に大敗したという知らせを受けた曹操が、どう対応するのか気になるね
うまくいけば蜀は滅亡し、曹操が成都に入城。
陸遜なら息子の陸抗と違って永安宮(白帝城)を落とせるだろうけど、
益州での戦果はそのぐらいだろう。
天下は三分せず二分(しかも圧倒的に魏が優位なまま)となる。
曹操の跡を継いだ曹丕と呉の戦いもまた、史実と違ったものになるだろう

661名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 18:27:04.69ID:gM0RhW5i0
曹操が健在なら、劉備が呉へ東征する前提も絶対といえるかわからん

662名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 22:36:24.03ID:MB8+83r00
流石に曹操が健在なら迂闊に出兵はできないんじゃないかと思ったが、
その少し前に荊州兵だけで魏に喧嘩売ってるやつがいたのを思い出した

663名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 23:57:49.33ID:MB8+83r00
つまり当時の蜀は曹操舐めてる感あるし、
平気で夷陵出兵くらいやるかもしれない

664名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 00:59:16.49ID:cFmWXXOS0
その舐めてた奴がぶっ殺されたばっかやんけ

665名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 01:43:53.85ID:aOlew9/i0
曹操がもしも長生きしたらってifだけは考えられねーんだな
曹操は30年もの間広大な中国大陸を所狭しと縦横無尽に駆け巡っていたから
正直よく持ったなっていう感想しかわかないしあれ以上生きられる生命力を持った怪物だったらとっくの昔に中国大陸統一してたわ

666名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 05:41:44.16ID:2QIlpMNo0
洪武帝「30年程度でへばるようでは英雄にはなれん」
天命帝「じゃあ子孫も同じくらい有能っていうifはどうよ」
始皇帝「そもそも統一に30年もかかるか?」

667名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 11:16:41.55ID:JlZicAhJO
そもそも曹操の求心力が低下して、息子に権力のない飾りの地位に追いやられそうだ。
献帝とセットで自身の君主の座の禅譲も迫られたりな。

668名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 12:24:05.09ID:LZ+BAbLh0
氷河期だから補給線の伸びる益州方面は攻めにくかっただろうな

669名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 22:53:09.70ID:wE/l7AR90
>>666
始皇帝はスタート地点が良すぎるのでNG

670名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/09(水) 23:05:53.55ID:BzKNq8RP0
「秦始皇や漢武の風を持つが、この2人にはわずかに及ばない」と劉曄に評されたのが皇位に就く前の曹叡

即位後は始皇帝や武帝のような大宮殿を建設したのは共通してるが

671名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/10(木) 01:26:22.75ID:0FoUWDFc0
それって劉曄の機知を示すエピソードってどこかで見たな
曹氏でなく袁氏の種なのを「わかるやつはこれで察しろ」っていう

672名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/10(木) 02:03:53.58ID:AqFwft230
○○は実は○氏の種ではないってネガキャン呂氏の乱からのテンプレだから
献帝も霊帝の子ではないってネガキャン袁紹にやられてる

673名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/10(木) 22:10:10.04ID:f9h9CIao0
>>672
桓帝辺りから皇帝の親が侯とか亭侯とかの馬の骨だから
ぶっちゃけ皇帝が馬の骨の子だろうが知ったこっちゃない
梁冀が劉志(桓帝)でなく劉蒜を皇帝にしていれば
また後漢の命運も変わってきたと思うが
劉蒜は曹操の養祖父の曹騰と不仲なので
曹操と劉蒜系皇帝との関係は献帝の場合よりも厳しいものとなっていただろう

674名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 17:17:03.29ID:LVxQDZ+W0
氷河期で思い出した
赤壁の曹操撤退って疫病では無くて寒波による凍死なんじゃないか
予定外の戦線の膠着で冬支度が出来なかったのが原因か

675名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 17:39:54.22ID:IH8qFR7r0
氷河期てw寒冷期じゃないの

676名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 17:53:02.56ID:LVxQDZ+W0
>>675
長江が氷る事があるほど寒い時期なのを知らないのかな?

677名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 19:36:45.55ID:kV7h6T7I0
最近、三国志の出来事をなんでもかんでも寒冷期のせいにする風潮って何なん?

そういう研究成果や史料でも出てきたん?

678名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 21:20:07.48ID:riRfD/wu0
三国志に限らず最近の古代とか中世の研究って寒冷化現象を前提にしてるんじゃね。

679名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 21:35:00.33ID:IH8qFR7r0
地球寒冷化→凶作が続く→飢饉が慢性化→食いつめ者があふれる→野盗増える→
政治の無力化→民衆は新興宗教にすがる→農民一揆増える→武力でのしあがる時代→
これすなわち乱世

680名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/11(金) 22:10:20.02ID:Z+CtGddG0
後漢皇帝じゃなく太陽が悪かったんや!

681名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/12(土) 07:08:50.18ID:D09W7RH+0
>>680
いや、売官は悪政だろ

682名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/12(土) 14:03:53.14ID:XTBsQXzQ0
レコード大賞への批判は禁止ですよ

683名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/12(土) 21:04:52.57ID:t7Ugsk1V0
それは太陽が
させたことだよ
夏の太陽が♪

684名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/13(日) 01:59:15.87ID:w8zfRXss0
太陽が眩しいから・・・宦官に政治任せっきりでもかまへんか・・・

685名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/13(日) 20:21:12.61ID:tjCwM+P90
結論として漢王朝は亡びて当然だな

686名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/13(日) 22:29:00.14ID:x1H5pfBQ0
>>685
たぶん中原の万民(知識人層)も、そう思ってたのだろう
朝廷が腐敗し黄巾の乱から端を発した乱世で国土が荒廃し、
もはや漢王朝に天下を統治してほしくないというのが中原の万民の気持ち
だから曹丕が帝位を簒奪して漢を滅ぼしても、誰も反発をみせなかった
劉備からすれば、中原の万民は曹丕の帝位即位に激怒するはずだ
万民は漢王朝の支配こそ願っているはずだと思っていたので、完全に当てが外れた

687名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/13(日) 22:56:16.86ID:ZaXD2mEg0
でも、曹操が死んで曹丕が皇帝になった時期に地味に涼州で反乱が起きてるんだよね
蘇則が張既と協力してすぐに鎮圧してるがね
まぁこれは漢魏革命とは無関係な反乱かもしれんけど
あとちなみに、曹叡の正妻郭皇后は元は涼州の豪族の生まれだったんだけど、父親がこの反乱に連座したことで婢女に落とされて宮中入りしたんだとさ

688名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 12:03:46.80ID:0J7svsxX0
初期の五胡政権の漢王朝リスペクトも西晋アンチってだけで漢王朝を懐かしむとか漢室復興とか真面目に考えてた訳ではないし

689名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 17:16:09.03ID:+geDRalG0
>>680
飢饉が起きるのは正しい政治が行われていないから
つまりは後漢皇帝が悪い
日本の戦国時代もそんな思想だったよね

690名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 18:17:29.50ID:h+hNDqDT0
そりゃ凶作=飢饉では無いからな
金が無いからって売官なんて悪政してたら駄目だろ

691名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 19:05:46.09ID:3JqJQwjg0
売官は清もしてたからセーフ

692名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 20:50:13.36ID:h+hNDqDT0
>>691
セーフじゃねーよ
売官でまともな人材を遠ざけて宦官を内に呼んでまともな政治ができるか

693名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 22:03:56.95ID:MGdcHIH70
売官制度なんてのは近世フランス、あるいはイギリスなんかでも行われていたし世界史では珍しいものではないんだよね
我が国でも江戸時代に御家人株を買うことで裕福な町人が士分になることもあったわけだし
制度そのものの問題ではないよ

694名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 22:13:54.84ID:h+hNDqDT0
太尉や司徒を売ったのと同列に扱ってるのが間違ってる

695名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 22:37:33.98ID:MGdcHIH70
三公なんて録尚書事が付いてなきゃ名誉職と同じじゃん

696名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/14(月) 23:06:21.29ID:0J7svsxX0
霊帝は地方官まで売ってたからアウト

697名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/15(火) 02:02:13.43ID:bs+9Xjy90
>>694
曹操が西園八校尉に抜擢されたのも父親の曹崇が銭一億万を投じて太尉の地位を買ったからなわけで
曹操にとっては売官制度が出世の追い風になった一面は否めないね

698名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/15(火) 11:21:12.57ID:9bN2hVI20
つうか売官のおかげで地方で苛斂誅求が激しくなったと聞くんだが

699名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/15(火) 11:31:13.51ID:2FRjhAf20
>>698
地方官まで売ったからな。
所謂「三公」は名誉職で災害が起きたりしたら簡単に罷免されるけど地方官はそうも行かないから搾取し放題。

700名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/16(水) 09:43:48.21ID:wMGtWuI60
現在行われている公共施設の命名権売却も、ある意味で売位売官制度の名残とみることもできる

701名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/18(金) 17:07:57.46ID:4m/LmQ9D0
>>700
逆だろ
命名権売却はそのお金で運営費に充ててチケットなんかの値段が下がるが
売官の場合は勝手にチケットの値段を上げてその差額を私腹に入れんだぞ
なんか一人だけ後漢時代の売官の重さを理解してないな

702名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/19(土) 20:58:04.44ID:vIWMpg6kO
金の力で現人神に成りたがる小物は、どんな時代にも居るんだな。

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