何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/20(月) 22:49:13.76ID:hugaVazr0
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/30(木) 19:41:33.95ID:WNPTMak10
>>512
冉魏←姚襄、慕容恪にボコられる
翟魏←朱序、慕容垂にボコられる
李密←王世充、唐にボコられる

もうダメじゃん…

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 05:21:43.89ID:ZkYNE2150
やっぱり慕容部最強や!前秦なんかいらんかったんや!

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 08:16:38.83ID:zeWgfN/q0
>>511
「高い」であってる
もともとは巍の俗字とも

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/31(金) 20:52:44.05ID:y6E4jX9o0
当塗高とは魏のことであるって予言なんなの?
意味がよくわからない

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 08:10:12.60ID:0d/hJPuy0
>>514
拓跋部「ち〜ん()」

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 09:11:18.18ID:GAiG1/O00
>>75
同感です

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 16:36:02.72ID:vP0OYZF10
普通に蜀が漢中奪って要塞化した事と大正義守護神長江のおかげ

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 16:45:37.15ID:vP0OYZF10
戦乱の影響で漢中迂回できる涼州を拠点にする事が出来ず
それまでは蜀に対してすら決め手が弱かった状況だからね

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/01(土) 17:09:45.77ID:PC9cYOiM0
魏の簒奪ってのも名分としては不味かったんじゃねーかな
あくまで漢(曹氏政権)対偽漢(劉備)という構図で押していくべきだったのでは

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 16:27:45.08ID:mJnJxx/l0
>>521
献帝が何十年も名ばかり皇帝だったのは誰の目から見ても明らかだし朝廷の百官は新王朝を望んでいる状況だっただろう
それを望まない勢力は吉本の乱、魏諷の乱の鎮圧の結果粛清されているしね
漢王朝をこれ以上続けててもそういう不満分子に反乱を起こす口実を与える結果にしかならないし
曹操ならそういう状況でも実力行使で黙らせられるけれど、曹操ほどの実力、実績を持っていない曹丕は皇帝という権威を必要としていたのでは…?

523名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 19:18:20.85ID:nhARjC+M0
>>522
不思議なのは後漢末期よりも魏初の方が政権に対する反乱少ないんだよね
偽漢の北伐に同調する勢力が魏内にほとんど無いという

そんなに魏の簒奪が望まれないものだったら後漢復興の動きがありそうなものだが
魏末の頃にまだ後漢時代の人間が生きていたのに後漢復興の動きが全くない
西晋末期の劉淵の漢も中原の人に求心力みられず
結局武力で中原を魑魅魍魎にしたまま趙に代わってる
当時の人々にとって魏の簒奪よりも漢存続の方が忌み嫌われる事になっているという・・・

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/03(月) 22:59:15.03ID:im9SyYlb0
さすがに偽漢なんてキモイ蔑称使うカスは死んだほうがいいよ

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 11:48:44.55ID:grsJQqCR0
霊帝の時点で暗殺騒ぎとか起きるくらい漢の権威ってなかったからな。

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 14:25:32.30ID:cAc9lg190
それで魏晋の統治が糞だったから蜀漢正統論が盛り上がって漢すげえってなってくから面白いわ
ベテラン選手が糞味噌言われても引退したら良く言われるみたいだ

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 15:57:20.45ID:jphZy05A0
割と晋のせいで魏までひっくるめて糞!って言われてるとこありそう
五胡十六国時代に繋がる異民族対策も曹操が本格的に始めたし

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 16:01:15.39ID:jphZy05A0
>>523華陽国志には中原の漢に心寄せる士たちは劉備が中原に来て後漢を復活させてくれる事を期待していたが
劉備が皇帝になるとガッカリしたと書いてたあったな

この事が本当なら後漢王朝が復活してくれる事は望んでいても
新しい漢王朝が出来る事は望んでいない人が大半だったのかもしれない

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/04(火) 18:34:21.38ID:G6gooZg2O
>>528
多分その人々からしたら「劉備よ、アンタもそこいらの群雄と同類だったのか」だったんだろうね。
献帝を奉じて魏への禅譲を無効にし昔の秩序回復に尽力して欲しかったのが、献帝が存命してるのに称帝しちゃった訳だから。
まぁ彼等が手前勝手な期待を劉備へ抱いてた事が間違い、と言ってしまえばそれまでではあるけども。

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 12:48:13.28ID:sOh15CKP0
>>527
後漢(順帝)の頃も南匈奴の単于が締め付けキツくて自殺する騒ぎ起こしてるので、魏晋の異民族対策がキツかったと言うよりは胡族が武力以外の実力もつけてきたにも関わらず一向に顧みられなかった不満が暴発したってのがあるのでは。

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 23:10:49.39ID:ZaNqdlIj0
ナポレオンが皇帝に即位したと聞いてベートーヴェンがナポレオンに捧げると書いていたのを破り捨てたとか
陳勝が王になったのを悪く言ったり
王や皇帝になると叩かれるんだよなあ
ティムールも即位できなかったし

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/05(水) 23:48:12.66ID:lzEw1xxT0
「激怒し、献辞が書いてある表紙を破り取ったという、弟子フェルディナント・リースの回想に基づく有名な
エピソードが伝えられている。しかし実際は、ウィーン楽友協会に現存する浄書総譜には表紙を破り取った
形跡はなく、表紙に書かれた「ボナパルト」という題名とナポレオンへの献辞をペンでかき消した上に「シン
フォニア・エロイカ」と改題され、「ある英雄の思い出のために」と書き加えられている。」

破り捨てたんじゃなくて献辞を消してタイトルを直した。

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/06(木) 22:12:10.58ID:8rWL05PD0
そんなに君主になろうとするのが嫌なのか

534名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/25(火) 00:56:34.16ID:Uqpn0V9B0
横山光輝は曹操を一千年に一度の逸材といってたけど
実際は石勒にも劣るだろう
始皇帝とか劉邦とか武帝とか光武帝とか李世民とか李淵とかの方が曹操よりも上
従って曹操はとても一千年に一度の逸材などとは言えない

535名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/25(火) 09:20:34.69ID:QKmhXwL00
>>534
政治家として中華の半分を平定
軍人として官渡の戦いなど数多くの戦いに勝ち
腕力もあったことが正史にも記されている
文人としては陶淵明誕生以前の最高の詩人の一人
兵法家としては現在ある「孫子」の実質的編纂者とされている

で石勒にも劣るのか・・・すげえな、石勒

536名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/25(火) 11:59:22.00ID:3+uq4Iaf0
華北の統一という到達点はほぼ同じだが、曹操と石勒じゃ出発点が違いすぎるからな
孤児を騙して天下を奪ったような奴とは格が違うと宣った石勒の自負もわりかし的外れではないと思う

537名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 03:11:59.13ID:bQCy99RH0
曹操の詩人としての評価は下の上ぐらいだったはずだぞ

538名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 12:13:22.19ID:6aKElgKq0
陳舜臣センセも言ってたけど詩文を「文学」のレベルまで引き上げたの息子二人で曹操の詩文って軍歌とかのレベル。
(実際作った詩文の大半は軍中で作製してるし)

539名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 12:44:25.47ID:hJ+0A72X0
>>532
曲の内容が英雄の死までを取り扱っているから
ナポレオンに対して失礼であると判断して改題した、と何処かで見た覚えがある

540名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 05:09:03.58ID:Uz5D7+IM0
>>534
自分が死んだら即行で甥に息子を殺されて簒奪、甥が死んだら大混乱で20年経たずに糞味噌になった石勒と
華北制覇から50年もった曹操じゃ曹操の方が上だわ。次代の後継くらいしっかりしろ

541名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 04:40:34.84ID:moyPyo2M0
普通に広げた領土でも
曹操>石勒でしょ

542名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 13:40:06.23ID:FvjBMnPiO
ワイ陳寿、曹操評百年も立たず風化。

543名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 20:31:04.18ID:kwx4m3zI0
石勒の曹操司馬懿disって「世説新語」(劉宋の頃に上梓)からの引用だから当時の南朝の人間の視点が「曹操司馬懿は石勒以下のカス」って認識だったんやろ。
後漢書も世説新語ほど露骨じゃないけど曹操に手厳しいし

544名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/06(火) 00:13:04.75ID:NmTgFVIQ0
南朝の人間「俺たちが華北を失って苦労してるのは誰のせいだ?」

南朝の人間「そうだ!曹操が悪いんだ!」

南朝の人間「蜀漢の劉備や諸葛亮にはシンパシー感じるんだよね」

545名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/06(火) 08:25:09.04ID:ma0+pa8N0
異民族呼び込んだの蜀漢じゃん

546名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/06(火) 16:21:39.75ID:S9snV7ws0
三国とも異民族は兵力として使ってるみたいだし、人口不足が原因かもね
異民族は締め出さなきゃいけなかった、確かケ艾がそんなことを言ってたぞい

547名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 18:28:29.63ID:arzPW9700
>>545諸葛亮は軻比能と同盟して魏を叩こうとしていたのに
その事を後世の人間は叩いたりしないのは不思議だわ

548名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 20:42:44.20ID:rMHTi1/p0
>>547
東晋が慕容部と連携して後趙を討とうとしたり劉宋や蕭斉が柔然と連携して北魏を討とうとしていたわけだから批判するような行為でもなかったんじゃね

549名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 23:32:24.75ID:VRi+lwj40
>>544
東晋系の曹操disはどっちかって言うと粛清や貴族の利権(爵位の世襲禁止など)でヘイト買ってたのが原因なんじゃ。

後漢書献帝紀読むと劉裕なみの粛清やってるし

550名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 02:18:44.67ID:hu8qVkbr0
>>548北宋も金と連携して遼を討とうとしてたもんな

551名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 10:26:23.26ID:Wc0SpqaG0
諸葛亮が異民族と手を結ぶのは綺麗な戦略
曹操が異民族使うのは汚い戦略

なにこのダブルスタンダード

552名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 22:08:24.94ID:hu8qVkbr0
曹操が異民族を兵士として利用したり移民させたりした事を非難する記述ってあんまり見かけないんだよな
異民族を移民として漢土に入れる事の危険性とかは色々言われてたみたいだけど

553名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 22:35:46.78ID:/UROPHPf0
それは後漢初期からずっと続いていた傾向じゃね?

554名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/09(金) 01:05:59.54ID:Ks6kTxIL0
そもそも史記にも異民族を自軍に編入する記述はある

555名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/09(金) 07:36:56.27ID:/F0YdzXy0
ハンニバルとかスキピオは異民族と同盟を組んで異民族の騎兵により大勝利をあげていた

556名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/09(金) 10:42:29.36ID:XpmT3ceK0
つーか、呉が異民族政策が成功させて南朝の基礎を作ったからなあ
金みたいに大義名分を与えて内地を侵攻させるのは不味いだろうけど

557名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 18:01:05.22ID:ZTd+X9g10
劉備の配下に烏丸騎兵がいた事も知らんのかお前ら

558名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 18:03:04.64ID:ZTd+X9g10
三国時代は三国それぞれ利用して乗っ取られず異民族への対応はキッチリしてたって事や

559名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 18:33:48.34ID:WSIhOXpN0
蜀も普通に南蛮の人間を兵士に使ってたな

560名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/14(水) 23:07:34.05ID:c6hdTcvM0
劉禅は雲南に蒙塵することも考えたそうだが、
チベットに逃げ込むという案はなかったのかい?

561名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/14(水) 23:24:30.08ID:S9+Fu6ll0
チベットの方は蜀はほとんど領土とか持ってなかったんじゃない?

562名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 00:37:57.07ID:qAYVohq80
>>559
夷陵の戦いの時に南蛮人だったか異民族の長を使ってたな
その戦いで死んでしまったけど

563名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/16(金) 01:27:32.31ID:xgtC8Okk0
>>562沙摩柯の事だな

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