【泰皇】周の後半春秋戦国4【皇帝】 [無断転載禁止]©2ch.net

1陝西富平人@無断転載は禁止2017/05/19(金) 18:30:26.25ID:+IlyX3Ww0
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戦国春秋
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【西帝】周の後半春秋戦国3【東帝】
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211名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 01:12:55.12ID:b/vwGToC0
西周と東周に分裂した頃について知りたい
(質問しても違うって言っても東周時代のこと言われる)
(幽王の時代じゃなくて戦国末期の頃が知りたいのに)

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/26(日) 02:32:29.12ID:neeOqnr60
紀元前441年 31代 考王が弟の姫掲を河南に封じ西周の桓公とした。(西周公)
紀元前368年趙の成侯は韓とともに周を攻めて周を分割した。
この時西周公の末弟 公子班を東周公として封じて周の領土を削ったらしい。
この時の西周公が恵公で東周公も恵公なんでややこしい。
3分された周はますます弱体化した。最後の周王 赧王は自立を諦めて西周の
武公を頼って西周に遷都した。王都だった成周は東周のものになった。

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/27(月) 18:44:19.13ID:OfTvUpf00
>>203
司馬光の戦国期人物評は司馬は司馬でも司馬遷とかなりノリが違ってて面白いね、俺は結構好き。
一番好きなのは春秋戦国の著名人を軒並み無能&ゴミカス認定する韓非史観だがw

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 01:28:06.89ID:VIT7OvFV0
元々周本来の領土は大きくないってことなのかねえ
周の領土を削って作ったのは鄭ぐらいかね

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/08/28(火) 02:24:39.66ID:TalSe1Gk0
???

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 03:55:16.87ID:BXnOwDTP0
東周は春秋時代の初期に
放棄した首都を取り返そうとかしなかったんだろうか

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 13:58:24.82ID:2owJwID30
楚を滅亡寸前まで追い詰めた、伍子胥と孫武ってやっぱりすごいな

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/07(金) 14:17:15.72ID:2owJwID30
>>210
韓国朝鮮人て本当に世界一劣ってるよな 無知無能無礼無学

219名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/09(日) 11:55:42.90ID:Ggry1Zuk0
いつもの連投さん、ほとんど荒らしと化してるな〜
(好意的に見て)無理矢理中英版を盛り上げようとしていると考えても稚拙すぎる

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/09(日) 15:50:28.91ID:P20AwBOY0
>>216
宗周近辺が遊牧民の手に落ちていて、放棄せざるをえなかった
秦への切り取り次第委任という形にしたのは現実的な判断

周六師を支えた内諸侯も徐々に姿を消し、殷八師はそれよりも前に実体を無くしていただろう
晋/鄭の助力なくしては最早成り立たず、鄭の勢力削減にも失敗したから
もうお手上げ状態で、むしろ戦国末期までよく生き延びたものだ

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/09(日) 23:37:14.40ID:Ggry1Zuk0
内諸侯や○○師は多少齧ってる人じゃないと意味わからんよ
まあそもそも圧倒的資料不足故にまともな解説は不可能な質問だけどね

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 00:28:59.08ID:4H6crhGt0
東周初期は平王派と携王派に別れて20年近く争い、
諸侯の加勢でやっと平王が王朝を再統一できたという有様
王朝内部の混乱による人材の喪失と組織の崩壊、
諸侯への褒賞や、敵味方による収奪が多数あったことは想像に難くない
それらの負債を払い終えた頃には、鄭のような大諸侯とはいえない国にすら敗北を喫している

東周初期の王朝の実力は既に並の諸侯程度、
宣王期ですら敗北続きの異民族に勝っての関中回復など夢物語だったろう

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 00:51:02.35ID:dWoihnJE0
216氏は携王平定後の東周王朝が宗周王畿(関中)を取り返そうとしたか否かを聞いているのでは?
想像上の現実的判断云々ではなく

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 05:48:24.50ID:75NGHJBM0
20年もやっていたのか
伯服に長男という意味の名前をつけているから他の子に愛情ないんだろうな

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 08:46:19.44ID:VDIA9L2P0
史料少なすぎて想像多めになるだろ

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/10(月) 12:24:33.48ID:dWoihnJE0
もちろんその通りだけど、想像の方向も見当違い気味ですし

また想像を支える資料が極めて貧弱なのでちょっとでも新発見があればすぐに覆ってしまう
夢物語に終わったとはいえ東周王朝には各方面の経略を試みた形跡がある
さっさと故地回復を諦めて放棄したと断定するのは危険だと思うよ

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 23:19:17.22ID:oKb0G8SQ0

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/12(水) 23:21:15.54ID:xQLRst1u0
諸侯の力を借りたとはいえ東周王朝を建ててある程度まで勢力は維持できた平王はなかなか凄いのではと思えてきた

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/13(木) 03:40:49.57ID:LJnzXgVI0
父祖が励んでいたであろう王朝の中原支配が思わぬ形で功を奏したと言えるかも
なんとか王権が安定し得る空間が存在した?のはデカい

君主に気概があっても応仁の乱後の足利将軍みたく王城の地にヤバい奴しかいない状況ではどうにもならん

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/13(木) 23:18:46.64ID:prOytI3n0
確かに凄いですよね
でもそのおかげで楚に呉とその呉を滅ぼした越を認識させ、後に越を攻め滅ぼして楚の領土が広がる事に…
その領土が広がり国力を増した楚の首都を陥落し二度も遷都させ、領土国力を半減させた白起もとんでもない
秦の統一って陶侯白起の頃に他国を削りまくったおかげなんですよね
始皇帝・王翦が美味しいとこをいただいただけな感じが…楚はすでに国力半減、韓魏は度々連合ごと白起に滅殺され韓は三晋時の領土を失い旧鄭のみ、魏も領土を削られ続け国力低下
趙は長平の大敗で兵力激減、斉は合従軍に滅亡寸前まで追い込まれた後遺症で弱体化、燕は楽毅を追い出し趙に負け続け
合従は陶侯時代の事で、実質燕以外の五国は陶侯白起に弱体化されていた
強国秦の基は商鞅の改革だけど、陶侯白起が五国を弱体化させてなければ後の王翦の活躍も始皇帝の統一もあり得なかったように思う

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/13(木) 23:54:56.24ID:LJnzXgVI0
派手に勘違いしてんぞ
楚の平王ではなく周の平王の話ですよ

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/17(月) 19:08:09.94ID:CEQlzRqe0
周の平王はいまいちどういう人格か見えてこないから語りづらいんだよな
鄭の荘公とのエピソードを見てると諸侯に気をつかってる苦労人なイメージがあるけど

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/19(水) 00:42:42.73ID:Db4DrolM0
そりゃ諸侯のおかげで王朝存続できたんだから

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/05(月) 20:00:10.40ID:e/v8SBZB0
晋が分裂せずにそのまま大国として残ってたらどうなっていたんだろうか

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/06(火) 22:19:31.14ID:NA+VaG3I0
ソ連が崩壊せずそのまま超大国として残ってたらどうなっていたんだろうか

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 19:14:53.53ID:arzPW9700
結果的に晋は楚と休戦した事は失敗だったように思う
そのせいで覇者としてのアイデンティティを失ってしまった

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 20:53:23.84ID:O3jtvnGx0
よくある話で、外敵がいなくなったことで国内の権力闘争に専念してしまう

ただ楚としても呉の台頭でもはや晋と戦争している余裕がなくなったから
休戦は時代の流れだと思う

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 21:51:10.44ID:0kWCurwv0
そこだけ見れば、和平を必要とするのは楚なので
名高い晋の卿大夫連中よりも、評判のよろしくない康王霊王平王期あたりの楚外交の方が仕事したことになるな

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 22:13:05.94ID:arzPW9700
康王はそこまで評判悪くないんじゃない?

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/07(水) 23:55:55.75ID:0kWCurwv0
そこまで悪くないけど
最も有名なエピソードが評判最悪の二王と大差ない人物扱いのアレですので…

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 01:45:02.02ID:hu8qVkbr0
共王の方が仁徳者だけど
晋に敗れて覇権を失った共王よりも
晋と和平して南北覇者体制を作った康王の方が君主としては上かなと思う

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/08(木) 05:43:43.93ID:m9E2r/ef0
いくつかの逸話から思い浮かぶ共王のイメージは弱い君主像だなぁ
君主らしい指導力を発揮しないまま退場した印象

情報欠乏ゆえ実際の優劣は皆目見当がつかないけれど

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/10(土) 19:03:40.92ID:hsVYxs380
鄭の荘公って春秋期でも五指に入る戦上手?

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/10(土) 22:32:28.10ID:m4hrgt6+0
戦績いいから戦上手、とは限らないし
タイムマシンで軍事活動全般をじっくり観察、比較検討してみないとわからんゾ
観察してもわからんかもしれんが

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/11(日) 21:50:24.12ID:5oL/yZMd0
>>237弭兵の会盟により諸侯が和平を結んで対外戦争の回数は減少していくけど
代わりに各国で内乱が勃発するようになるからなぁ

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 11:56:30.90ID:uWLaYEhV0
その頃になると叔向と晏嬰が憂いてた様に、どの国も大臣が力持っちゃて内輪もめに
忙しくなってくんだもの
その叔向の羊舌氏だって後に祁氏共々臣下共に潰されて領地も勝手に山分けなんて結末

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 17:08:21.56ID:S2xgkBMK0
晏氏も瞬殺されたゾ
晏嬰の人徳が足りなんだか…

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 17:44:58.64ID:hNYlI9O30
晋も斉も失望しました、七穆のファンになります

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/12(月) 19:40:01.35ID:S2xgkBMK0
七穆となって鄭を専制支配するゲームやりたい

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 01:15:00.05ID:WSIhOXpN0
七穆が似たような名前ばっかで分けわからんようになったりする
宮城谷先生の「子産」もそこんとこ苦労した

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/13(火) 04:35:36.38ID:JWZavfEL0
似てるのは名前だけじゃないからな
世代は変わっても鄭の国内外の情勢はそこまで大きく変わらないから活動も似る

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/14(水) 22:11:22.92ID:S9+Fu6ll0
鄭は春秋時代後期から戦国時代初期にかけてどのように衰退して滅んで行ったのか良く分からんのだよな
韓に滅ぼされたのは分かるが

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 00:50:57.82ID:nDdwFvF10
(よく分からん、、、加害者名のみ分かるって)それ他の国も一緒や!!!

ただ末期になっても韓に反攻する力はあったっぽいのでそこまで衰退していなかった可能性も考えられる
鄭地に居座ろうと押しかけてくる強敵がいたら春秋中頃の鄭でも防ぐのは難しいだろうし

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 01:21:37.74ID:FHLY86S20
春秋時代と違って助けてくれる晋もいないからなぁ

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 01:23:50.45ID:rQKu5UVI0
>>252
20年くらい前に、駟子陽の圧政とそれに続く駟氏の鄭君弑殺が起きたけど、それも一因なのかな

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 02:33:32.57ID:nDdwFvF10
時期的に因果関係ゼロはないだろうけど
みんな大好き駟氏(子陽)と鄭君の実力や立ち位置が分からんのでなんとも言えないね

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 17:05:30.84ID:OEuAqjJk0
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http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1537823749/419/

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/15(木) 21:47:25.54ID:jfz/jM9J0
うぜえ ハゲルサンチマンサル

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/16(金) 01:28:53.99ID:xgtC8Okk0
子産の改革のおかげで鄭は寿命が延びたのだろうか

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/16(金) 07:28:08.34ID:AxCjQphK0
延びたかもしれん縮んだかもしれん大差なしかもしれん
鄭と改革の実態がわからない、検証不能ですわ

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/11/16(金) 19:32:05.90ID:WBmBzKxO0
孟子て読んだことなかったけども読みやすくていいね面白いし
韓非子や荘子など3ページで挫折した身には心地よい

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