五胡十六国時代について語るスレ4 [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/25(火) 23:50:48.48ID:TQRzkiSb0
五胡十六国にまつわる4って数が絡んだエピソード思いつけなくて死んだスレ。次スレは繁栄が約束されてて嫉妬半端ない。


参考となるサイトやら何やら

渡辺省氏のHP(通鑒紀事本末の一部和訳あり)
http://www2.ktarn.or...jp/~habuku/index.htm

たけのこ −詩解さんHP(晋書の列伝・載記の和訳あり)
http://www.geocities...takemanma/index.html

ブログ関係

五胡十六国の歴史を語るブログ
http://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/

魏晋南北ブログ
http://gishinnanboku.blog.fc2.com/

歴史マニアのための魏晋南北朝史〜歴史の真髄〜中国史・日本史全般拡大中
http://www.rekishinoshinzui.com

五胡十六国地図(動画)
https://www.youtube....amp;feature=youtu.be


つーかオイ、もっと俺が五胡十六国時代楽しめるサイト教えろくだしあ!

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/26(水) 00:48:27.35ID:5JOw6a+s0

3名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/27(木) 21:11:17.13ID:sBmqtPnt0
劉裕頁(小説)
ttp://liuyu.seesaa.net/s/
いつか書きたい三国志(晋書と通鑑の一部訳)
ttp://3guozhi.net/50.htm

晋陽秋伝
ttp://sinyousyuden.blogspot.jp/search?updated-max=2014-11-24T12:49:00%2B09:00&max-results=3&start=6&by-date=false&m=1

とりあえず片っ端からまとめてみた

4名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/27(木) 23:19:11.04ID:6fY9v89i0
いつか書きたいは手広くやってるけど偏見と時々驚くほど雑な時があって鵜呑みできないのが怖い

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 00:05:54.99ID:e/lk4OE60
>>3
露骨にここ読んでる劉裕頁がアリなら
大司馬府 作戦日誌
http://tombstonedriver.blog.fc2.com
も載せるべきジャネ

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 00:09:06.97ID:OjkLMOpt0
五代十国と五胡十六国どこで差が付いた

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 00:14:49.34ID:e/lk4OE60
>>6
どっちもクソマイナーじゃねーかなにをいってだ

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 01:06:32.46ID:4pgnxfzk0
>>5
それリンク貼ろうとしたらなぜかNGワードに引っかかって削った。

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 01:07:19.46ID:4pgnxfzk0
>>4
袁術陛下のファンサイトと思ったら気にならんじょ。

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 01:28:38.93ID:wOGVvOx00
苻堅「慕容垂よく来たの」
慕容垂「へぇ」

部下たちの前では決して見せぬ表情。
無双の名将が亡命国前秦でみせる処世術だった。

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 07:55:39.90ID:71UjlzI10
>>10
壮絶なる藤木不足
笑顔とは本来攻撃的な物なのだマンもきつい

慕容のあの先細り感がヤバい
タレントだと一気に慕容詔宗まで飛ぶイメージ

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 08:52:10.71ID:EbM89szs0
藤木のコンパチキャラのゲンノスキは
五胡十六国じゃ通常運転やからなぁ。

http://i.imgur.com/0k3D8CJ.jpg

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 12:42:26.25ID:N3t/zMvL0
五代十国は短いからなあ

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 20:56:10.69ID:G2ZtR2TK0
慕容垂の裏切り汚い裏切り!(`・ω・´)
劉淵の裏切りは綺麗な裏切り!(`・ω・´)

収賄政治腐敗政治を展開し軍需物資を横領ヒャッハー!!な慕容評は北朝側最高の賢臣( ー`дー´)キリッ

...こんな感じですか?このスレ的には

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 21:28:42.25ID:PaWlH5ea0
>>14
そうだなー、
そんな決めつけしてて楽しい?

不特定多数の主張が纏まらないまま垂れ流されてるのが
この場であって、あなたが「スレ的な傾向」って感じてんのは、
単なるカクテルパーティ効果だと思うよ。

このスレの住人のこと決めつけてる暇があったら、
あなたが五胡十六国時代の住人にガンガンレッテル貼りまくればいい。

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 21:35:04.81ID:W9ZmgIti0
劉淵は苦労が目に見えるというか、バカたちの相手お疲れ様でした、っていう同情が先にきちゃうからつい…

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 22:24:23.56ID:PaWlH5ea0
>>16
おっと司馬頴さんの悪口はそこまでだ

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 22:44:40.87ID:XR+NI6Vo0
劉淵は自立した時もいきなり皇帝を名乗らず王を称したのを見てるとギリギリまで司馬家に義理立てしてる感じ。

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/28(金) 23:09:45.83ID:PaWlH5ea0
>>13
短いお陰で馮道センセーがぐう聖扱いになったしな
何事も巡り合わせやねー

20名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 00:04:30.11ID:giRzJwOM0
>>18
石虎さんも対晋においては忠臣という可能性が微レ存

21名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 00:50:21.32ID:QHaQHSpY0
中国人が土人化したのは五胡十六国や劉宋あたりからかな?
晋までは前王朝の皇族は厚遇されたけど、前趙や劉宋から皆殺しだもん
劉備や関羽や諸葛亮のような義に溢れた中国人は何処へ・・・

22名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 01:04:00.24ID:YNDe7JGn0
正史じゃ
劉備=ギリワン
関羽=ヤンデレ
諸葛亮=身内にはダダ甘
がテンプレやぞ

23名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 01:25:27.15ID:D/gtloVQ0
>>20
苻堅「ワイも王号を名乗ったのは東晋への忠義やからな」

むしろ、称帝に必要以上にこだわった前燕が異様。

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 01:32:15.35ID:D/gtloVQ0
伊良子は拓跋部より石勒な気が
http://i.imgur.com/0qnZCVf.jpg

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 01:45:29.14ID:QHaQHSpY0
ゼンビンは同じ漢族の東晋や前涼と同盟組んだら良かったのに
つかそれしか生き残る手はなさそう

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 06:27:33.46ID:G6ZU5KhQ0
>>25
後趙→前燕に仕えた賈堅の発言から推測するに
後趙系の漢人たちはどうも自分たちが属する中原王朝こそが正統で
それ以外の勢力こそ偽朝と考えていたフシがあるんだよなあ

27名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 06:46:21.24ID:K+5hmFP60
司馬紹「冉閔こっち見んな」

28名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 12:38:43.89ID:st5Y2sPP0
東晋に秋波送ったけど拒否られたんやなかったっけ

29名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 14:31:42.18ID:hWfxtD6A0
>>25
その辺上手く立ち回ったのが姚弋仲やね

30名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 15:31:15.85ID:+4Qmw+tI0
成都王頴を失った趙魏の士人たちが豫州の東海王越や幽州の王浚に虐めぬかれた末に石勒担いで作った王朝が後趙だから

31名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 16:35:03.17ID:qBne+vtM0
>>30
え、石勒って神輿?

32名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 21:12:05.18ID:R7pAt8ZY0
>>29
苻洪にボコられたり姚襄の代には討伐対象になったり、何一つ上手くいってなくね

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 21:14:18.26ID:R7pAt8ZY0
冉閔だって慕容部が二十万なんて大軍で雪崩れ込んで来なかったら普通に生き延びてただろう
そもそも後趙が慕容部の尻の穴舐めるとか予想できなかったろうけど

34名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 21:52:19.78ID:ZhKVZqIo0
冉閔はダメだろう・・・
慕容部の侵攻が止めだけど後趙との抗争や胡族殺害で国力がボロボロな上
東晋へと離反者は続出する始末・・
慕容と前秦に挟まれてる状態で東晋と連携出来てるわけでもない
詰み状態だとおもうぞ

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 21:57:47.71ID:Q2Zajllh0
天然ハードモードだな 冉閔

36名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 22:16:09.76ID:4ooKPXts0
冉閔って母系は鮮卑の血が流れる東晋の皇帝とどうやって折り合いつけるつもりだったのかね。

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 22:47:21.40ID:hWfxtD6A0
>>36
冉閔がなんか考えてたら嚇連勃勃は普通に拓跋氏に臣従してるゾ定期

38名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 23:05:18.93ID:Q2Zajllh0
沮渠蒙遜の実力はもっと知られていい

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/29(土) 23:53:10.60ID:L1h1UUy30
>>20
むしろ「現実問題として天下統一はまだできていないのだから」という
天命を下してくれた(と認識している)天へ向いた視点からの拘りかと
そもそも「天子たる王」を名乗っている以上
他の天子(皇帝)を正統だと認めている筈もあるまい

>>23
苻堅の場合は苻法への義理立てかと
慕容儁は冉魏を滅ぼした時点で初めて称帝したんだよね

40名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 00:17:29.84ID:T+OR1iVG0
>>39
石虎は「漢帝」李壽から「趙王石君」宛名で手紙を受けた際に政治上の必要性からその不遜を渋々ながらも許容している
結局返信を受けた李壽が「羯使来庭、獻其楛矢」と国内に喧伝して、それを聞いた石虎が後悔して責任者を罰するという落ちではあったが

石虎は称帝したがっていた様子はあるのにしなかったのがかなり違和感

41名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 02:58:26.47ID:3AYyUy/y0
称帝すると外交的に苦しくなるとか君子営の漢人から進言でもあったのかね。

42名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 06:18:07.76ID:/gKYe8Lf0
>>41
ツッコミに命をかけた男・続咸にでも止められたか?石虎の時代にも生きて97歳で死んでるし

43名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 18:20:43.80ID:L43wfbKU0
お、世界名将録また死んだか

44名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 22:56:54.45ID:XQ8+hePp0
>>43
知らない名前だなーと思って飛んだら知ってたw
関わったらアカン奴やって封殺したんだったw

45名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/30(日) 23:18:44.22ID:KnZEXjs/0
後趙と前秦の天王号はやはり東晋の存在を意識した君主号だったと思うがね
姚弋仲の言っていた「今や石氏は已に滅び中原には主がいなくなってしまった。古来より戎狄で天子となったものはいない。」という発言はかなり突っ込んだ発言かと
石氏は中原の主ではあったが正統な天子ではなかったと、後趙の忠臣であった姚弋仲が認識しているわけで
石虎の頃の天下経略の方針が東晋との全面戦争路線ではなかったことが伺える

46名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/31(月) 06:11:52.60ID:6oyCHTKZ0
>>45
姚弋仲の六夷大都督って官位はカッコいいと

47名無しさん@お腹いっぱい。2017/07/31(月) 19:22:38.32ID:Luj5lUWJ0
石勒は戦役に勝利することで困難な戦局の打破を狙い、それを幾度となく成功させてきた勝負しだったけど
石虎は石勒とは異なり、戦略的に優位な態勢でなかったら戦役を見合わせる傾向にある、悪く言えば
臆病なタイプの人物だったように見受けられる

前燕に負けた後、幽州ではほぼ防戦一方になったあたりが石虎の限界なんだよなあ

48名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 01:32:33.12ID:UMcZRkSt0
>>39
>>慕容儁は冉魏を滅ぼした時点で初めて称帝したんだよね

後趙、前秦に比べたら早すぎる定期

49名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 19:25:32.24ID:KqnmGigJ0
直接対決の結果のせいで石勒>劉曜>石虎という明確な格付けができていることは否めない
石虎の本分はむしろ君主としての統治手腕の方ではないか

50名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 22:05:37.43ID:6PiWbQ5B0
>>49
劉曜も統治手腕はすごいと思う
ツテもない関中地域をしっかりと束ねてるし、もしかすれば前秦のように飛躍できる可能性もあった

51名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 22:08:36.45ID:l4FmIJJ10
遠征で取ったばかりの所から石勒と拮抗するとこまで持っていったからな
ここはたしかに凄い所

52名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 03:27:54.04ID:A5BV1EJ70
桓温こそ東晋から禅譲されるべきだった

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 05:27:53.16ID:umqbO0eZ0
劉聡が人材を殺しまくって国力を浪費してさえいなければ・・・

54名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 18:05:17.63ID:sGy1wpmt0
靳準(人材)

55名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 20:16:34.66ID:EJhD7aGd0
>>54
靳準という人材を残してくれたおかげで、劉曜と石勒が並び立つ部隊を整えてくれたと思おう(ポジティブに)

56名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 20:39:29.97ID:tit0QqVr0
劉聡にも献容たんみたいな癒し系がいたらまた違ったんやろ。

57名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 21:32:36.93ID:EJhD7aGd0
>>56
劉聡の妻も、けっこう出来た女性と思うけどなその義父も含めて

58名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 21:56:44.68ID:sGy1wpmt0
>>31
石勒が神輿かどうかは分かんないけど、ひとまず漢人官僚層の韜晦ぶりは半端ねえからなあー

時々、この時代の主導権握ってる奴史書に名前残ってねえだろみたいな印象受けるところも少なくない

59名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 23:11:31.24ID:GzR2+LYO0
>>56
羊皇后って八王の乱〜永嘉の乱という壮絶な乱世を見事乗り切った強かな女傑だと思うけどな
癒し系とはベクトル違わなくね

60名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 23:25:52.67ID:O0mEAXHz0
女傑ではないと思うよ
孫秀の血縁で立后されるも司馬倫が失脚してから廃妃され牢屋暮らしと運命に翻弄されてるイメージしか無い

61名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 23:35:49.45ID:QHlvil4+0
>>59
羊献容の劉曜に対するコメントのあの喜び組臭はヤバい

62名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/02(水) 23:45:45.61ID:GzR2+LYO0
>>60
恵帝崩御時に太子として清河王覃を立てようと画策したりしてるあたり悲劇のヒロインなんて柄じゃねー
執念の塊だわ

人間臭くて好きなんですけどね

63名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/03(木) 00:10:07.55ID:In/NTiOz0
>>53
拓跋部と不毛な消耗戦している間に関東における石勒の膨張を許し
肝心の司馬家の皇族には南渡を許して再起のチャンスをみすみす与えてしまった

64名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 19:43:59.75ID:lX7NOsYc0
>>62
http://m.haolishi.com/news/43160.html

羊献容の画像探したらこんなので吹いたw
人工知能も政府批判しただけで消される共産党政府下で
こんなKOEIゲー被れの絵描いて作者拷問されないのかね

65名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 19:53:14.37ID:inRJh11L0
>>64
こんな絵そこら中に溢れてたよ
っていうかなんの容疑で拷問されんのよ

66名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 20:02:49.48ID:9zF6suxJ0
石勒のメンタルの強さは異常

赫連何とかさんの残虐な割に拓跋部と勝負を避けてるチキンさを見てるとねー

67名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 21:10:46.86ID:zJYdgM7h0
洛陽決戦で他の防衛の予備兵ぶっこ抜いてまで劉曜との短期決戦に打って出るのは元々何も持っていなかった男らしい大博打で好き

68名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 21:19:33.12ID:rlmDjwDk0
赫連勃勃なんて、統万城とかで天下統一してやる気マンマンな城門の名前つけてるが、何もなし得てない残虐クソ野郎だし

69名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 21:27:22.59ID:rMKKlsDW0
五胡十六国って馬超レベルの群雄が勢いだけで称帝しちゃうからあんなことになってるだけで
内実は後漢末とあんまり変わってねえよな

70名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/04(金) 22:50:39.96ID:IUiMvU1f0
>>64
中国にはKOEIゲー被れのおんにゃのこが実際にいるんだから仕方ない

ttp://snh48-tomo.com/wp/wp-content/uploads/2015/12/%E3%82%AD%E3%82%AF%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93_003.jpg

71名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 01:30:13.57ID:4qv6AVy00
>>69
冉閔もメッチャ運の良い太史慈って印象。
つか安帝の時代の西羌族丁零の乱も下手すりゃ洛陽陥落して皇帝殺されてた可能性あったし。

72名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 02:06:27.16ID:tkX97C7f0
>>65
劉暁波みたいに国家政権転覆扇動罪だったりw
まあ今現在でも日本人数名を何故かスパイ容疑で拘束してる国だから
奇想天外な理由で何が起こってもおかしくないぞ

>>70
本当に居てワロタw

73名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 06:22:36.73ID:rVjxBGYw0
>>71
太史慈に十万を越える兵力を率いて河朔を転戦し冀州平定するようなスペックがあるようには見えん
冉閔は特殊過ぎて何とも言えない

74名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 09:03:40.57ID:jAhmdw/h0
禿髪辱檀いいヤツだな
亡国の君主だけど、人間的には好きだな

75名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 12:42:27.10ID:4uIn1wWs0
中原で逐鹿したクズたちと辺境で小競り合いしてた雑魚を同列で語るから収拾のつかない大乱世みたいな

76名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 12:45:26.19ID:4uIn1wWs0
印象をみんなもってしまうのだろうが
後趙→前秦→北魏の流れで一本化できれば結構印象変わるやもしれぬ

77名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 13:18:50.82ID:uPYljZ3c0
前燕はスルーですかそうですか

78名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 15:44:01.48ID:+dPL68tI0
冉魏もねえぞいいかげんにしろ()

79名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 16:15:17.25ID:GSBe6QR80
苻堅が前燕滅ぼした後に枋頭の旧知を訪ねた逸話とか
王猛(魏郡に自宅があった)が石虎の墓を暴くのに加担した老女を処断したりとか
前秦って後趙の残党的(ネオ後趙)な側面があるよね

80名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 16:35:31.91ID:iZqzwCnF0
冉閔が周囲から袋叩きに遭ってそれを各個撃破することになる350年以降の情勢は殷浩は北伐おっ始めるし苻洪は関中への移動開始するし
何より慕容儁が二十万の大軍で南下し始めるしで冉閔無双が霞んじゃうくらい超カオス

冉閔が胡族と連携取れなかった?
連携探ってる間に他勢力に突け込まれるわ(そもそも既に羯族の方が冉閔殺す気マンマンになってたし)
漢人主体の体制にシフトしたのは時間的な尺を考えると唯一の正解と言ってよくね

81名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/05(土) 16:46:40.93ID:iZqzwCnF0
後知恵で誰彼の判断は間違っていたと言うのは簡単だし気持ちいいけど
実はそれしか選択できなかった場面って意外とあると思うんだ
サンクコストみたいな感じでなかなか損切りできなかった末の撤退失敗とかな

冉閔が東晋と連携できなかったのも殷浩と提携するには魏と淮水領域とでは物理的な距離がありすぎたわけだし
謝尚は張遇相手に手こずったりしてて役に立たないしで(その上謝尚は冉閔と対立していた羌族姚襄を手元に置いていた)
原因は冉閔の皇帝即位以上に東晋の北伐がグダってたことに求められるような気がするわけ

82名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 14:58:12.84ID:3fd7m70e0
統万城もあれだけムダな犠牲を出して完成させたけど、落城させられるし、どうしようもないな。人心がなかったせいか

83名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 15:58:54.61ID:+Sv49+8U0
飢饉の時に敢えて土木事業を国が推進して救民するという考え方があることを最近知った
飯つき公共事業という感じだろうか

統万城は間違ってもその類いではなさそうだが

84名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 16:25:51.09ID:DQlcSpOj0
仕事ぶりが甘いと壁に埋められる公共事業だろう

85名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 16:55:54.82ID:3fd7m70e0
あとは大夏龍雀刀がどこかで見つからんもんか

86名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:00:53.77ID:tEhOndwz0
石虎が慕容部の棘城を二旬攻めて落とせなくて帰還しているけど
二十日間程度で諦めて帰るってそこまで準備していなかった証左だろうな
段部を駆逐した勢いで慕容部も攻めてみたけど計画が詰められていなかったので頓挫というところだろうか

87名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:03:03.48ID:DQlcSpOj0
棘城なんてほとんど北朝鮮だからな
しっかりと下準備がないと長期戦は出来ない

88名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:20:05.14ID:3fd7m70e0
>>86
当初は段部討伐だけだったけど、色気が出た形なんだろうか
>>前燕討伐

89名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:47:39.73ID:tEhOndwz0
石虎の遼東遠征って海路も使って侵攻しているし
規模は小さいけど隋唐の高句麗遠征の雛形と言える戦役かもしれない

遼東・朝鮮半島は中華王朝にとって正しく鬼門だな

90名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:49:15.65ID:DQlcSpOj0
補給が続かんのだよね
隋もかなり痛い目を見た

91名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 17:52:22.61ID:3fd7m70e0
統万城もあれだけムダな犠牲を出して完成させたけど、落城させられるし、どうしようもないな。人心がなかったせいか

92名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 18:58:27.31ID:tEhOndwz0
十八騎の孔豚さんですけど
豚の上古音が [du:n] まあドゥンみたいな感じだったんでしょうかね

孔萇さんの萇の字の上古音が
[da?] でダン(グ)なので
実はこの二人同一人物だったんじゃないでしょうか
と言うか「長」の字の上古音がタン(グ)とかなのが結構ショック

それと豚って名前は何なんだよ

93名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/06(日) 22:41:23.47ID:3fd7m70e0
十八騎に鹿って名前もいるんだし、豚がいても何らおかしくない

94名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 20:02:55.32ID:85oYjgII0
草創期から華北統一期の北魏の人材の充実ぶりは異常

95名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 21:59:55.12ID:6d9FkJeg0
>>94
あの狂人も、狂う前は覇気ピッカピカーやったんやろなあ

96名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 22:47:12.16ID:iTwH1mCV0
北魏が中原進出に成功した最大の要因は慕容垂没後の後燕の自壊
官渡の戦いで袁紹軍閥が滅亡したわけではないのと同様に参合陂の戦いで後燕が致命的打撃を受けたわけではない
後継者争いで失敗を繰り返す限り五胡政権はあっさり滅亡する

97名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/07(月) 23:35:23.92ID:eCadx5sO0
拓跋珪も中途半端なところでおっ死んだけど
姚興を超越するほどの傑物かと言われると存外そうでもない

98名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 07:39:57.24ID:wczD7+CA0
後燕は慕容宝が頼りないのがキツイ。

99名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 19:23:12.96ID:HVT7rOO30
北魏は初代から三代までしっかりした?人物が上にいたんで良かった
だいたい、五胡十六国って二代がダメで滅亡ってパターン多いし
拓跋嗣が北魏の勢力を拡大させたのも、ポイント高いと思う

100名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 20:59:29.91ID:YGQHz1340
拓跋珪は名君と暴君の具合が4対6ぐらいで限りなく暴君
末期のヤバさは孫権や煬帝を越えるわ

101名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 22:21:30.99ID:KNx563NS0
>>99
あれだけ幼帝多く奸臣宗愛が跋扈したり仏教徒と全面対立したり中結構ぐちゃぐちゃなのに
夏北燕北涼全て平らげ柔然劉宋フルボッコする北魏はどうみても変態

102名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/08(火) 22:51:45.74ID:HVT7rOO30
自身の劣勢わかるようなものなのに、何度か北魏からの使者を捕らえるという舐めプする北燕の異常さ

103名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 00:30:40.20ID:XQ6GmNMZ0
北魏初期三代で断トツの名君は拓跋嗣だろうなーと思う。
創業帝暴殺とか言うとんでもない大波乱
あっさり乗り切ってんのもやべえ。
拓跋Zの華北統一達成も、拓跋嗣の遺産活用って側面も大きいはず。
なのに目立たない。やばい。

104名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 00:35:29.79ID:EEChV9Sv0
北魏は明元帝の時点で河南はほぼ制圧されてて地力が充分にあったからな。

105名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 13:08:24.90ID:6nYlx85L0
拓跋嗣って拓跋珪に反発して、出奔までやらかしてるっけ

拓跋珪に対しては、思うところあったからこそ、名君として君臨できたと思う

106名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 14:41:47.71ID:c6QL4l9B0
>>105
拓跋珪殺したんじゃねえの疑惑もかすめないではない

107名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 16:33:48.57ID:ZRxhtF2i0
>>71
先零羌ね
丁零じゃテュルクだ

>>72
反日運動華やかなりし時期の中国に留学してたけど、書店に行ったら漫画の書き方の教科書やら
山岡荘八の徳川家康の翻訳やら、普通に沢山おいてあったぜ

108名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 17:01:22.38ID:EEChV9Sv0
なお、現在の中国は

【悲報】明治大帝、唐土の絵師に女体化される
ttp://i.imgur.com/E3xPcTj.jpg

109名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 18:40:16.55ID:XQ6GmNMZ0
>>108
いろんなモン萌えキャラ化してるジャパニーズにゃ何も言えない案件じゃないっすかね

110名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 21:23:40.57ID:MeDVeOKF0
世俗新語、うん…

111名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 22:23:24.34ID:isSOBboG0
仕事上、結構中国(大陸・台湾)の人たちと一緒に仕事してるけど、特に変な人って今まで俺はあったことない。
(むしろ日本人より、楽しく仕事ができる)

大陸の人はかつて注音を勉強してたけど、「やっぱりピンインのほうがいいよ!」とか言っててほほえましかったり、
台湾の人はPCのキーボードの入力モードを勝手に注音にしていたりして、「なんだよこりゃ?」とワロタ。

あと香港だと、入力は倉頡が主流らしい。

タイミングがなく五胡十六国の時代を彼らと話してないのがネックです。
(普段はふつーに無駄話・世間話なので。いつかタイミングをはかって聞いてみたい)

※すごいスレ違で、すみません

112名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 22:27:06.43ID:MfKRKhBj0
>>111
和気あいあいな仕事仲間みんな冉閔支持者だったらウケる

113名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 23:01:46.77ID:dpVvNr7z0
五胡十六国って中国人でもある程度歴史好きな人じゃないと興味なさそうだけど、実際どうなんだろう?

114名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/09(水) 23:37:02.09ID:q6d7MWAF0
階級闘争ばかりクローズアップされて西晋が悪者扱いされてそう

115名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 02:49:23.71ID:NXp5D/F40
王導や王猛はそれなりに評価されてる

116名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 06:52:28.87ID:/jEhEBmL0
向こうで苻堅が一定の評価されてるのも単純に漢人宰相王猛を重用したお陰だったりするからな

117名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 07:03:49.20ID:PeewQFtY0
王猛は子孫が北魏でも大貴族として厚遇されてるからな

118名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 07:38:16.75ID:Fw7LGH9r0
慕容冲が無駄に美化されてるのなら見たことがあるw

119名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 08:15:49.87ID:C2qos/Zr0
>>114
晋書の劉元海戴記(劉淵伝)でも外祖父の劉宣が司馬家への義理を果たそうとする劉淵に「散々俺たち匈奴を奴隸扱いしてた晋が共食いをしているのにこの機会に乗じないのはありえんやろ?」とか煽ってるからなぁ。

>>118
まあ気の毒な人ではあるわな。下手すりゃ苻生みたく「オラァ、姉弟どうしでセックスしろや!」とか強要されてたかも知れんし。

120名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 22:43:56.02ID:/jEhEBmL0
独孤部、賀蘭部、鐵弗部の連中は前趙時代どういう扱いだったんだろうか
あいつらが結束して抵抗してたら後趙も難儀したろうに

121名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/10(木) 22:45:04.97ID:/jEhEBmL0
索頭部という謎の鮮卑
索頭郁鞠、一体何者なんだ

122名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 06:52:44.82ID:/2wl++qh0
一応南朝が正統な王朝という認識の中国人の方が多いんじゃないかな、文化史的に見てもさ
後に世界帝国にまで雄飛することになる拓跋国家の魏斉周隋唐あたりはそれに準じるぐらいの扱い
でも漢趙や羯趙、慕容燕、苻秦といった先行の胡族中原王朝は南朝から見ても拓跋国家から見ても邪魔な存在でしかなかったと思うんだよな
曹魏と蜀漢の例に習うのなら彼ら中原政権が正統扱いされても何ら不思議はないし、少なくともプレ南北朝として扱われるべきだったと思う
魏書も晋書もそういう構成ではなくて彼らを華北の諸群雄、反乱勢力程度にしか扱っていない

五胡十六国が人気がないのではなく非正統という烙印を押されてるがゆえの認知度の悪さなのではないか

123名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 07:41:32.94ID:T8DGPdcL0
日本史では、応仁の乱がやたらと注目されてるし、五胡十六国ももしかしたらふとしたきっかけで注目されるかもしれない

124名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 07:52:07.71ID:pLU+rruf0
応仁の乱より嘉吉の乱の方が五胡十六国のノリで草

125名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 12:13:50.32ID:qCYsDKp50
井波律子あたりが桓温の一代記でも書いてくれりゃあ良いのに

126名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 20:12:22.27ID:JdUTfZE20
東西ゴート王国に対する東ローマの影響力はとても大きかったけど
東晋の五胡十六国に対する影響力はそんな大きくないんよねえ

127名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 20:31:31.92ID:uxZIgO+C0
>>123
応仁の乱は一応天皇家や将軍家は神輿や空気だが存続しているので
どちらかというと中国での春秋戦国時代の方が近いからな
五胡十六国みたいな異民族に無秩序にレ○プされる時代なんて太平洋戦争直後の満州朝鮮ぐらいで
本土にて進駐軍や在日チョンが暴れた時もGHQ統治下で一応の秩序は有ったので
五胡十六国みたいな北斗の拳の世紀末時代は日本に馴染みが無いので無理だろう

128名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 21:39:59.03ID:NCvAqcon0
平安鎌倉室町のサムライどもの所業はふつうに五胡十六国時代レベルじゃねえかなに言ってんだ

129名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/11(金) 21:51:08.67ID:avFDWDF/0
鎌倉武士たちはどちらかと言えば後漢後期の対羌戦線に張り付いていた関中の軍隊の方がイメージに近いのでは
もしくは北魏の六鎮

130名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 06:21:50.55ID:3/5+gVMt0
高歓の傀儡になるのが嫌で宇文泰の傀儡になる孝武帝。
自分の扱いが気に入らないと鎌倉幕府に泣きつく後深草天皇。

う〜んこの

131名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 08:18:53.24ID:AnxCqJmT0
今後も五胡ブーム

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 08:19:09.45ID:AnxCqJmT0
来るようには思えない…

133名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 09:29:33.05ID:rbYasYeK0
来なくて良くないですかね
つーか漢唐モンゴル清が人気なのは分かり易いから、だろ

宋は趙兄弟胡散臭いし明は輝いてるし
三国志も劉備軸、孔明軸、曹操軸が人気の基本じゃないか

五胡十六国なんて長い上に軸がないぞ

134名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 09:37:28.32ID:rbYasYeK0
司馬炎さん(司馬橘さんラブが裏目)
劉淵さん(司馬越さんの策略に嵌まってグダグダ)
劉聡さん劉曜さん(酒)
石勒さん(虐殺マン)
石虎さん(中途半端な弱腰)
慕容皝さん( )
冉閔さん(最強(笑))
苻堅さん(メクラキチガイ)
慕容垂さん(信頼ゼロ)
姚萇さん(苻堅さんのストーカー)
拓跋珪さん(酒)


あれっ慕容皝ディスりづらい
でもまぁ軸には出来ませんわな

135名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 10:09:13.00ID:2OjkktcD0
苻堅の頃は、ちょうど勢力図がある程度まとまってた上に、多勢力を渡り歩くジョーカーとして姚氏がいるから
中国ドラマでワンチャンあるかもしれんけど厳しいだろうねえ

136名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 11:35:43.42ID:2VNkhip60
>>134
慕容コウは慕容儁と慕容垂の不和の種を撒いているからとってもボンクラなイメージ
自身も家督嗣ぐ際に骨肉の争いで苦労してたというのにそれを省みれない脳みその無さがヤバい
あと慕容翰に無意味に自死促すとかね
頭慕容部の典型

137名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 11:39:08.59ID:tbJ2QWln0
>>135
まー、やっぱり華って意味では苻堅周辺だよな
桓温を苻堅目線で大魔王にすれば映えるし

その場合、やっぱり幼主を助ける先主の弟ポジションはおいしいんだよな、慕容恪
評おじさんだとどうしてもこの段階で歳が行き過ぎてる

138名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 11:41:40.89ID:2VNkhip60
>>135
苻堅は誕生年から一代記をスタートさせれば338年の棘城の戦いを起点に置くことができるのが美味しい
後趙史や東晋前期政治史と取り組む必要があるけど

139名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 18:13:42.34ID:hZXZ+ATX0
>>137
会稽王(簡文帝)はおいしいポジションだったのか…

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 18:40:52.93ID:tHEdhXu10
晋書で李世民の筆が入っている二紀二傳って割りと普通で歪曲とか捏造とは無縁なイメージなんだが
酷いのは大体載記に固まってるけどベースは十六国春秋だから別に李世民の責任ではねえしな

141名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 20:27:34.00ID:/pD+m0uF0
世俗新語とかいう謎の文献読んでる変な歴クラおるけどあいつホンマに糞やなあ
漢文読めないのに晋書批判してるのはさすがに自分で頭おかしいと思わんのかな

142名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 21:22:47.97ID:xooWPMfF0
>>139
会稽王はネタ的にはおいしくないっすかねw
あのひと東晋という国に振り回されっぱなしの人生みたいな感じでに描けそうじゃね?

最期の一年によりによって皇帝に押し上げられるなんて人生ハードモードすぎるw

143名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 21:26:27.22ID:DzRhyv6G0
そりゃ会計王なら仕方がない
最後ツケの清算するため皇帝に

144名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 21:28:17.49ID:eb6MHR/A0
>>137
慕容評の初登場する時期は336年の対後趙戦線、軍師将軍として
兄貴の慕容仁が319年頃に征虜将軍になって遼東に鎮したという記述から考えると翰、皝、仁世代とは結構年離れてるっぽくね
寧ろ甥の儁(319年生まれ)世代に近かった可能性も

145名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/12(土) 22:58:12.14ID:l6b9VnzD0
遊牧民族って15年1世代くらいの勢いだしなー
確かに、慕容評が慕容儁に近しい世代だったかもって言われたら反論できる材料は少ない。下手すりゃ慕容恪のほうが年上だったりするのかもね。

146名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 11:45:05.69ID:VaIQu7550
王猛の壮絶な慕容評disりのせいで無能のレッテル不可避なところがね

147名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 13:11:16.72ID:VbdPnmHX0
>>146
あれ陳琳の曹操disみたいなもんやろ

148名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 14:03:58.11ID:NmaCPlxo0
ボード版SLG 五胡十六国を妄想

149名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 15:07:24.27ID:88C6aQR30
>>148
ぼくは楊難敵たん!

150名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 15:50:37.26ID:VaIQu7550
>>149
十六国に含まれない木っ端はNG

151名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 16:02:25.31ID:nSO5YaVK0
拓跋猗盧で

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 16:18:21.29ID:SUHDmpQf0
前後仇池どの指導者よりも前秦に亡命した楊安が優秀という風潮

153名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 16:47:21.25ID:nSO5YaVK0
>>152
後仇地の楊定や楊盛もかなり優秀な気がする

154名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 17:50:39.80ID:aAGcAgzo0
>>150
うっせーな分かったよ、慕容永にするわ(分かってない)

155名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 18:17:56.91ID:NmaCPlxo0
EU2で似たような質問があった時の回答と同じだなあ
大人気なのは
1.グラナダ
2.ビザンチン

156名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/13(日) 20:08:59.21ID:5Q346QYN0
>>155
誰も相手にしてねえぞ陰キャゲーオタ

157名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 14:36:09.27ID:amgdwpYH0
桓温って誰?素人「曹操のコンパチ」にわか「劉裕の先駆者」ワイ(はぁ…)

158名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 17:12:58.28ID:KVbiJVli0
素人にわかを通過せんと沼にハマれんだろうが
ずいぶんケツの穴の小さいこと言ってんだな

159名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 18:00:26.31ID:6/jJV5G20
>>157
素人でも、曹操のコンパチって理解してるなら、素人レベルではないと思うが

160名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 18:07:50.63ID:uD/twQJ80
名前知ってるだけで素人ではないという哀しさ

161名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 18:12:24.99ID:KVbiJVli0
>>160
言ってくれるな……
この辺のビッグネームって、
クラスタ外だと王羲之、陶淵明かねえ

それも割としんどいクラスかもしれん

162名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 19:11:02.60ID:ND+Oz2kx0
>>161
南朝で教科書載る人物は法顕とか謝霊運
謝玄の方がスペック高いだろうに霊運の方が知名度高くて草

163名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/14(月) 21:59:58.32ID:ajv8zpA80
張賀度「あー今日も負けちまった…」
王擢「惜しかったですけど麻胡(麻秋)が討たれましたね」

ガラッ
盧ェ「(あ、天王だ…)」
徐統「(急にどうしたんだ…?)」
張擧「(うわ瞳孔開いてる…気持ち悪りぃ)」
石虎「(おもむろに袍を脱ぐ)おい、じゃあしゃぶれ」

一同「???」

石虎「しゃぶれよほら。こうやって出したんだからさ俺が」
姚弋仲「ボス、汝ナニヤッテルンデス…」
石虎「何やってるんじゃないんだよ。しゃぶれよ誰か。」
王波「天王…おかしいですよ。」
石虎「おかしいのはお前の助言だよ。しゃぶれって言ってるんだよ俺はさあ。誰も言葉分からない?」
盧ェ「(やっぱり結構でかいなこの人…)」
石虎「え、何なの?しゃぶらないならここ出られないよ。部屋の鍵ここだから。鍵は口入れちゃうからほらほらもう誰も出られない。しゃぶらないと出られない」
石閔「天王…しゃぶればいいんですね?俺がやりますから」
申鍾「いや、しゃぶる必要はないだろ」
石虎「うるせえよ申鍾、そういう力んだ諫言はどうでもいいからしゃぶれって」
李農「………」
石虎「李農、お前なに自分は東晋討ったから関係ないみたいな顔してんだお前
別に俺は討たないからしゃぶれなんて話でやってるんじゃないぞ?しゃぶれって話をしてるんだよ
じゃいいわ。棘奴の口あんまり良くないから、誰も手上げなきゃ次お前ね」
王波「天王、やめてください。おかしいですよ……」
石虎「だからおかしいのはお前の助言だって言ってるだろ。さっきから何なのこれ?何なのお前らの空気は?
俺天王だよ?しゃぶれって言われて何でそんな顔してんの?もういいよ棘奴はさ。あ、鍵今飲んじゃったごめん」

164名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 01:30:52.24ID:BTuBpkPK0
>>163
くそ、不覚にも姚弋仲可愛かったw

165名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 08:30:25.39ID:PcUBfY/o0
何なのこの臨場感

166名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 16:35:23.18ID:uwdOFdCL0
石虎はドジっ子枠な気が

167名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 16:42:07.15ID:ukFbkhcC0
陶侃「誠意は言葉ではなく金額」

168名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 16:56:18.04ID:GCDLKxUJ0
>>166
実績十分だけど成績不振な指揮官という点ではネタにされてる伊東や真中と近い

169名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/15(火) 21:49:12.29ID:H6XWv7jr0
名将必ずしも名君主ならずって書くと当てはまる人が多すぎてヤバい

170名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 13:50:16.34ID:FxRFMuo30
君主になってからは石虎はいつもこんな顔してるイメージ
http://i.imgur.com/knsET5f.jpg

171名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 14:14:53.28ID:zf3e2YIa0
資治通鑑だと政治業績カットされまくり(長楽、衛国の視察に出かけて耕作や養蚕桑業を怠っている者たちを見かけたため太守県令を処罰した等)で載記とほぼ別人の虎将
虎将と石季劉は別人

172名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 14:52:38.41ID:0XP2Va+M0
晋殷浩 豪弾15発! 会稽王c苻健撃ち指令
ド迫力の晋新助っ人殷浩、北伐崩し任せろ
乱闘任せろ! 殷浩、晋の魔除けや
晋帝も合格点! 殷浩、水上戦もイケるやん
晋帝安心「中軍将軍・仮節・都督揚豫徐?青五州諸軍事・揚州刺史」殷浩”一発合格”
死角なし! 東晋殷浩、東陽郡信安県でも25発
東晋・王濛、殷浩の活躍に太鼓判!
晋帝唸った! ”猛弁”殷浩が蔡謨殺した
晋帝不敵! 諸葛亮歓迎、殷浩の弱点探して

ええの獲ったわ!晋、苻健断念も殷がいる!
司馬c「殷浩最高や!桓温なんて最初からいらんかったんや!」

173名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 15:18:47.23ID:0XP2Va+M0
>>169
そうやって暗に慕容垂を貶めすようなレスつくけどさ、載記とか十六国春秋読んだ上で言ってるの?
ろくに資治通鑑も読まないで慕容垂批判してんじゃねーよ
2ちゃんの書き込みに影響されて慕容垂批判かよ
俺は苻堅載記まで読んで慕容垂の功績調べた
そして思ったんだけどやっぱり門倉ってクソだわ

174名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 17:28:45.73ID:a//NtJpg0
>>173
お前そこの改変ミスは致命的だろwww

175名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 17:40:33.57ID:eJ8Q2iZj0
慕容垂は幽州の百姓からも疫病神扱いやからなぁ。バンデットの宇都宮公綱みたいな感じ

176名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 19:35:18.46ID:14M3ei1k0
>>169
石虎慕容垂ぐらいしかいなくね

177名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/16(水) 22:38:34.76ID:FMHLriDR0
スペック上は一見すると有能なんだが結果が伴わない庾亮という負け運

殷浩や范汪も庾亮の故吏だったから上司のキャラをしっかり受け継いでいるな

178名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/17(木) 09:25:30.77ID:NiYDnI7P0
祖逖が北府軍率いればよかった
陶侃の西府軍と祖逖の北府軍、絵になると思うけど

179名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/17(木) 10:15:53.19ID:OCkSJi++0
継ぐのが祖約ではダメだよ
世襲で決まらない事もあるし最悪蘇峻が率いることになる

180名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/17(木) 13:52:03.98ID:nQdjYs220
141
世俗新語とか呟いてた子はしばらく前には徙民のこと徒民って書いてたぞw
放っておいてやれよ

181名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/17(木) 17:57:16.46ID:oJOdQ0c60
>>178
祖逖存命時の荊州は王敦が影響力を持っていたからその構想はあまり意味をなさない

それに祖逖が徐州兗州の兵を率いて北伐するのは自由だが
そもそも後趙が蚕食する豫州正面を誰が引き受ければ良かったのだろうか

182名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/17(木) 18:49:14.80ID:VDIsmpk60
>>181
じゃあ蘇峻や劉遐とか

183名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 12:37:39.16ID:r0pS+/gw0
>>157
どんな人物もそうだが、知れば知るほど○○のコンパチとかフォロワーとか言えなくなってくるんだよなあ。

184名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 21:50:16.88ID:8TI+mMSF0
>>183
初学者への分かり易いフックをいかに作れるか、って意味ではコンパチ表現もあながち悪くはないが、劣化コピー扱いされると死ぬよなぁ

劉牢之は呂布のコンパチ、と書いた瞬間の印象が呂布>>>>劉牢之になってアカン

……あれ、割とその通りな気がする?

185名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 21:52:51.50ID:8TI+mMSF0
劉牢之、北府軍掌握した段階で既に殷仲堪楊佺期桓玄からクソ認定食らってるからなぁ

186名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 22:35:56.79ID:wBserejm0
そんな劉牢之を使いこなしていた謝玄ってどんだけ猛獣使いだったんだよ…

なお謝玄も寡兵で大軍に突っ込む脳筋傾向にあった模様

187名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 22:49:35.04ID:m8K3+SNL0
>>186
劉牢之のあの使われる側でなきゃダメな子っぷりは意外と萌えポイント
なお上司には欲しくないもよう

188名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 22:55:37.58ID:m8K3+SNL0
これは定期的に主張したいが五胡十六国時代最強の猛獣遣いは劉淵。

最強の君主かどうかは、また別の物語。

189名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/18(金) 23:32:40.89ID:ZmMz5Ghb0
でも司馬氏を滅亡に追い込んでいく手練手管は劉聡の方が上のような
劉淵は反晋運動の指導者としては有能だったけど軍事的には可もなく不可もなく

1901882017/08/18(金) 23:40:02.51ID:jfmMCnR10
>>189
ちょっと男子! ちゃんとレス読みなさいよ!
ふつうに同じこと主張してるじゃないの!

劉淵の凄い所は「あの」劉聡劉曜石勒王弥を同時に飼えてた事よ!
つーかそれ以外にすごい所って案外良く分かんないわ!

191名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 01:34:21.57ID:DXHyvkJA0
>>190
それが凄いとこ
それだけで劉淵凄いって結論付けられる

192名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 09:16:17.34ID:m2GRc6Xt0
>>180
徒民w

193名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 11:26:22.86ID:hhdLv84l0
>>180
痛さと浅さは目立つけど中身が無い
発展性が全く無いディスりばかりだからジャンルを腐らすだけなんだよなあ

194名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 11:38:06.57ID:y4NHdeJp0
>>190
何言ってんのよ、血筋の高貴さっぷりでは他に追随を見ないじゃないの!
白馬に乗った王子様(ヒゲ)よ!?
司馬氏なんて所詮乗っ取りの成り上がりよ!

195名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 14:14:06.71ID:kxcZBID90
>>194
何よ! あのひと何故か三本だけ赤いじゃない!

196名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 15:43:00.03ID:nRdypSo40
>>195
何よ! あの人何故か瞳が赤いじゃない!

197名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 16:16:28.12ID:8Hu9/tfP0
何しろ阿斗ちゃんの実子やからな

198名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 17:22:43.06ID:gOPzm+O00
>>197
一気に血統が落ちたwww

199名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 18:54:48.57ID:twMl59sM0
後漢最高峰の名君なんだが?

200名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 20:07:54.74ID:N8BLJVGw0
リンリンランラン劉淵

201名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 20:11:09.10ID:xgy5mo3w0
李雄も英雄なんだが、最期があまりにも不憫すぎる

202名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 20:33:44.97ID:O8YjdX6M0
戦傷が悪化して膿みに苛まされる死に方っつーのは嫌だな

203名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 22:35:17.91ID:xgy5mo3w0
創成期のシーソーゲームは面白いのに、変に落ち着いた感じがする>>李雄

204名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/19(土) 22:41:58.35ID:O8YjdX6M0
宮城谷小説向きではある>李雄

205名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 03:07:23.90ID:GJUPkJG20
中国历史上下五千年123 石勒读汉书
https://www.youtube.com/watch?v=AABjiiiRZQs

206名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 07:22:27.66ID:Gt5uZ3730
言うと波風立つけど
石勒は曹操を超える悪役としてのポテンシャルを秘めているのではなかろうか

207名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 07:29:08.25ID:yI8PC8ut0
>>204
爽やか補正でキレイな李雄にはなりそう
だが、始まりはどの時点になるだろう?

208名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 07:46:22.70ID:OySVqXTW0
>>207
斉万年の反乱からでいいんじゃね

209名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 12:25:04.50ID:yI8PC8ut0
李特とかの兄弟らも、島津四兄弟みたいにユニットとして出せばいいんじゃない
李驤はヤンチャな末弟というイメージが個人的にはする

210名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 12:31:41.14ID:yI8PC8ut0
李特とかの兄弟らも、島津四兄弟みたいにユニットとして出せばいいんじゃない
李驤はヤンチャな末弟というイメージが個人的にはする

211名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 15:27:56.80ID:GJUPkJG20
三国志平話おもしろそう
ぶっちゃけ劉備も本当に漢室の流れを汲んでるのか信憑性が乏しいが

212名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 15:34:10.40ID:fAbIg/970
>>211
皇族ではないんだろうが士族としてはそこそこの家なんだよなあ。
祖父の孝廉は劉備にとって大きな遺産

それにしても曹操の実の祖父ってどんな人間だったのだろう。

213名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 20:16:45.32ID:FSYIPXnv0
>>210
蜀も南西だし薩摩も南西。

これはきたね(きてない)

214名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/20(日) 21:14:26.58ID:GjudJKe20
>>211
劉淵さんが認めてるのでセーフ

215名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 06:44:44.28ID:K0J+RD2P0
>>213
蜀人は誤チェストはやらんやろ(白目)


http://i.imgur.com/P4F4jlc.jpg

216名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 08:44:31.31ID:eVaSC5Rn0
>>215
李特ならやるね(蜀人じゃない)

217名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 12:20:24.22ID:oq2hbvuQ0
>>216
李驤もやるね

218名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 12:29:42.34ID:g/MHOhAc0
誤チェストなら鮮卑どものほうが得意っぽいね

219名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 13:40:14.66ID:8m3PC+540
徒民ってツイ検索したら、洪武帝から慕容恪にターゲットを移したとかいう例のアカウントがヒットしたぞW

220名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 20:49:02.60ID:oq2hbvuQ0
>>219
光武帝だろ、洪武帝だと放送事故になる

わからんね、もう何でそんな噛み付くかわからん

221名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 21:31:26.68ID:em9piiv+0
>>220
ツイッターのアカウントとやらが方々に噛みついてるらしい、というのも分からんが、そいつを態々ここに持ち込んで噛みつき返すのも分からん。

つーかどうせ噛みつくなら五胡十六国時代の人物に噛みつけば言いのにってゆう

222名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/21(月) 23:41:58.05ID:5JnVE3Et0
石勒って曹操以下の腐れ外道だよな

こうですか?

2232212017/08/22(火) 00:20:13.53ID:NxYxwNpD0
そうだね、もっと。
できれば具体例を交えて。

思春期の少年はそこいらに無造作に落ちているエロ本にこそ興奮するのだ。
さぁ、石勒の非道を開陳したまえ。

224名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 00:29:26.87ID:/auts3cK0
石勒載記満遍なく非道定期

225名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 01:32:36.19ID:ZPPCeaFl0
状況が混沌とし過ぎて石勒の方がダークヒーロー感ある

226名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 07:04:58.67ID:dLmD4XkT0
石勒は一応相手選んで殺してるから(白目)

http://i.imgur.com/pkkgsB6.jpg
たまに虐殺やるけど
http://i.imgur.com/e0AmOFh.jpg

227名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 16:49:18.74ID:rJQb3DaQ0
>>226
とりあえず最近突然充実してくれたウィキペディア様にお伺いを立ててみた。

埋めてるなぁ

228名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 16:49:56.85ID:rJQb3DaQ0
あと司馬範良いね

229名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 17:58:29.16ID:WjEGk1cb0
白起「坑戮は戦場の華やろ?」

http://i.imgur.com/iC6ku8F.jpg

230名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/22(火) 22:21:58.86ID:NoCvRnan0
この板のヒーロー慕容垂さんとかも埋めてるな

231名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/23(水) 11:02:43.56ID:blU2MRH00
石勒は途中のある段階まで石虎を後継者にしようとしていたんじゃないのかな
石虎は劉聡から爵位とかももらってるはずだし、明らかに石勒の世子に準じる扱いだったような

232名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/23(水) 19:12:51.66ID:T5aUSGVN0
劉和の側近に讒訴されて殺されそうになったから謀反したのに自分も側近の讒言信じて宗室を殺して
王家を乗っ取られる劉聡マジクズだわ。司馬家もそうだけど劉盛の兄弟すら信用できないのに
他の者を信じるられるかってのが全てだな。キレそうになったけど結局石虎を殺さなかった石勒は偉い
息子は死んだけど石虎がやらんでも誰かやっただろうし国体が残っただけ良かった

233名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/23(水) 19:16:47.76ID:blU2MRH00
十八騎の主要メンバーが石虎に靡いたり程徐以外の関東の士族も唯々諾々と石虎に従ったりと石虎は実は広範に支持を得ていたんじゃないかなあとは感じられる

234名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/23(水) 23:46:56.05ID:UWio4oxK0
石生たちを各個撃破していく石虎は素直にかっこいい
冉閔は石虎のなりそこね

235名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/24(木) 02:16:27.29ID:2YHLT9lO0
典籤ってどういう役職?

236名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/25(金) 22:28:10.71ID:2RGB1we10
>>235
お答えしよう(※知らない)

名前からして、くじ引き担当的なアレじゃないかな!
しかもそう書いてみて案外重責っぽくてわろた

くじ引きの結果を権力者の意に沿う解釈として論説できるだけの知見が結局必要になるだろうし。

237名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/25(金) 23:20:32.24ID:HwVqXX1s0
ttps://baike.baidu.com/item/典签

百度より
中国語下手くそなのでなんとなくしかわからないけど
典签(簡体字、繁体字だと典籤)は何らかの政策とか案件を処理する時に署名をする役目で、ただの事務職だったから最初は小吏がその立場にあった
劉宋の中期からは地方に幼少の皇子が出向することが多くなったんだけど、その時も寒門出身の者が典签の職に充てられ、君主の左右に侍ることになった
(王が小さいから?)王に成り代わって公務を見たり、身の回りの世話をしたりしたので、身分は相変わらず低かったけど次第に権力を持つようになった
って感じなのかな

台湾の知恵袋では
“典籤是都督軍府中掌管文書的小吏”ってでてきた

籤はくじじゃなくて署名の意味っぽい??
英語に訳すとsignって出てくる
本当に中国語初学者の解釈なんでかなり間違ってる
信用しないで

238名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/26(土) 02:05:15.85ID:tX8Du1x70
他人の見解はありがたい

239名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/26(土) 22:24:20.43ID:jGbSei8T0
文盲だった貴族や異民族たちによる文書発給ってどうやっていたんだろう
内容とかチェックできねえよな

240名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 07:17:47.32ID:S6Fj8kk30
がんばったんだろうなぁ

241名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 07:25:22.27ID:Yn2xnRrl0
魏晋南北ブログで、最近涼州関係を多く取り上げてるが、涼州って動員兵数多いなって思う。勢力小さいとこでも、何万という兵を何度も動員させてるし

242名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 07:54:10.91ID:uz+vAaQO0
>>241
推定で前涼の人口は100万には達していたみたいだからそれこそ三国の蜀と同等ぐらいの国力はある地域だったのだろう
今後も簡牘資料とか発見される可能性の高い地域だし、もしかしたら正確な人口とか判明するかもしれんね

243名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 07:58:01.89ID:Xbkw2uyH0
戦乱から離れていられるし敦煌もあるからね
当時は過ごしやすかったんじゃね

244名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 09:28:54.24ID:cjIO4NYu0
後漢中期に涼州で反乱起きたときもやたら人数いたしな

245名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 12:00:50.22ID:Yn2xnRrl0
動員力少ないイメージある南涼や西涼とかも、2万や3万の兵を何度も動員してるし、どこからって思ってしまう

246名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 12:37:34.22ID:Ki1mcc1d0
顔師古を北斉系名家と評している人を最近見かけたけど
…顔之推の孫のはずだよな?

247名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 14:28:16.98ID:czImCub90
>>243
八王の乱で逃げてきた難民が定住したとか
本当は中原まで行きたいけど、ドンパチやってるせいで足止め食らってる西からの商人連中がそこで商いせざるをえなかったから、富の蓄積があったとか
そんな感じなんかね

248名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 14:45:38.20ID:Yn2xnRrl0
劉曜は朝鮮に逃げてたとき、楽浪か帯方あたりに隠れてたか?

高句麗とか百済に行ってたら、名を残す武功をあげただろうか

249名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 19:23:05.98ID:2/dtv8n70
>>246
その人地名の宛を苑って間違ってたりするから甘い目で見守ってやれw

250名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/28(月) 17:23:55.52ID:IOEvmMAj0
石虎の「詐術が多い」という人物評
曹操に似ていると言えば似てる

石虎と後趙は東晋代の曹操と曹魏のイメージが強く反映されているのでは

251名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/29(火) 07:41:18.08ID:+wuHC0UO0
田中靖彦「中國知識人の三國志像」って本だと五胡〜南北朝の曹操と曹魏のイメージは極端なageとsageが入り混じった印象。
隋唐〜北宋初期あたりまでが体制サイドが曹操ageで反体制サイドが曹操sageって感じ。

252名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/29(火) 09:54:41.66ID:rkSxvu7I0
むーざんむーざん慕容沖は苻堅の囲いもの

253名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/29(火) 10:44:08.32ID:ZuQkKvVl0
曹叡が悪いよ〜曹叡が

254名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 04:52:25.01ID:/9/o0Wdb0
>>1
【緊急告発】
すき家の定食に衝撃異物!
ずさんな管理体制が明らかとなった
指摘したその時!わざとらしく店員が声をあげごまかした!!


229 名前:やめられない名無しさん [sage] :2017/08/29(火) 07:31:54.64 ID:EfhOnUp0
俺の朝はいつもすき家
楽しみにしてたのに・・今日に限って朝の鮭定食にしたんだ

見てくれ、これが証拠
店員さんも驚いて声をあげてる
https://www.youtube.com/watch?v=wjD4hUeU-CA

ちなみに半分食べた
お客様センターが通じない・・病院行く・・
(´・ω・`)すき家が大好きだったのに・・

255名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 15:39:18.15ID:+X7dp7tR0
このスレの住人で買った奴いる?
ttp://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&cPath=2∏ucts_id=100791

256名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 18:54:18.53ID:yo0u9FR50
>>255
品切れって言われて終了したんだが

257名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 19:05:02.56ID:0DD0x+CJ0

258名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 19:59:41.96ID:0P98Wvqp0
>>257
バカ正直に9/7待機中
神保町とか遠すぎてなぁ……

259名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 20:00:56.60ID:qkaC0H5W0
古本で半額ぐらいになったら考えるわ

260名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/30(水) 20:05:41.72ID:8vDUqp/G0
ちょっと高いなあ…
kindleに来たら買う

261名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/31(木) 01:32:53.38ID:ZJNclDFK0
>>251
曹魏って後漢よりマシだろうってノリで禅譲させてみたら超絶ブラックだったビミョーな政権のイメージ

262名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/31(木) 01:35:44.92ID:ZJNclDFK0
後趙はみんなブラックなのは承知の上で「活くるを乞う」ために建国されたイメージ

263名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/01(金) 00:05:35.04ID:CRq1MiZr0
>>262
江南に盤踞する新参どもにヘイトキメたかったら、結局石氏をいかに正統と位置付ける屁理屈キメるか、になってくるよなぁ

伝統に縛られ続けるクソヤロウどもは、ある意味で哀れではある。ただしクソヤロウどものプライド保持のためには万単位の士庶が犠牲にもなる。結局弁護の余地がない。

264名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/01(金) 07:00:49.24ID:wCvCFNsP0
>>261
曹魏は当時の士大夫連中が「俺たちに都合の良い政治やってくれよな」的に禅譲させて皇帝に祭り上げたら実は後漢よりブラックってオチ。

265名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/01(金) 20:54:55.49ID:clViiJLW0
便所で痩せ衰えたネズミを見て故郷を棄てて秦の大臣になった李斯の逸話にあるように、
今いる環境が自分に合わなければ逃げたら良いんだよ
秀吉だって今川家でイジメられて故郷に逃げ帰り信長に拾われたんだし

266名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/02(土) 08:58:57.23ID:LdQfO/Kt0
石勒の母親の王氏って胡人ではなく漢人だったような感じがする
石勒は郭敬のような漢人(おそらく士族層)ともコミュニケーション取ってる様子が確認できるので少なくとも漢語を話すことはできたのだろう

267名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/02(土) 10:41:45.91ID:vo3afd470
苻堅「蕾みせてみいゃ」
慕容沖「」
https://i.imgur.com/zqy1ipD.jpg

268名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/02(土) 23:50:38.33ID:xLyAEH2N0
>>264
九品中正制で士大夫連中ウハウハなのにそれは考えられんな
更に司馬氏によって州大中正導入されて超サイコー

まあ曹魏は皇族や寒門や庶民にとってはブラックなのは当たってると思うが

269名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 19:26:10.72ID:ThxG+rUm0
曹丕の時代の九品官人法は士大夫にケンカ売ってたけど、早死してしまったからなあ

270名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 19:46:53.81ID:HNZJteFa0
どんな権門でも官に就いて実績残して成人できたガキに引き継いで行かないとあっという間に没落しちまうシステムだからそこまで不平等にも感じねーけどなあ
寒門と言われている士族でも軍事的な功績次第では一発逆転はあったわけだし

271名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 19:51:31.06ID:Oqa9MlwA0
その功績を挙げる「機会」を平時に欲しがった結果が八王の乱で結果たるや惨憺たるものをもたらした訳なんよ

272名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/03(日) 21:27:40.62ID:7Z6clDvR0
九品中正はそれなりに機能したけど、州大中正で骨抜きにされたというイメージ

273名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/04(月) 02:37:03.67ID:QAbpZOED0
九品官人法は制度運用者の能力や識見に頼った制度やからな。

274名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/04(月) 10:12:37.28ID:mTyLarF10
光武帝ヘイトの僕ちゃんが慕容恪批判のツイートを延々とやってたけど、見たら”載記”を”戴記”って間違ってるんだがw
ここを覗いてるみたいなんで書いとくけど、ツイートをまとめるならせめてそこは直せ

275名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/04(月) 20:02:11.44ID:/K196jEf0
慕容恪による段斉攻略や兗州における後趙残党の掃討、呂護討伐、洛陽包囲を駆け足ダイジェストで省略したらそりゃ大した人物ではないとか言えるわ

資治通鑑読んでるアピールしてる割りに全然読み込めてない

276名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/04(月) 22:11:46.26ID:0XFFDSH00
>>274
うぉマジか!? 直してこなきゃ!
(別の人間が被弾したらしい)

277名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/05(火) 00:00:47.54ID:SOpJb2Oy0
>>267
慕容沖の方がガタイ良かった可能性が

苻堅はぶちゃいく

278名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/05(火) 08:24:53.21ID:EsOBJkTm0
でも一般的な苻堅のイメージはこんな感じ

「奇跡も仏法もあるんだよ!」
https://i.imgur.com/PZllW5d.jpg

279名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/05(火) 08:29:16.12ID:EsOBJkTm0

280名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/05(火) 10:16:01.77ID:4cNjd5p50
苻雄じゃね

281名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 00:46:37.47ID:RCHjOZ2G0
李世民とかが転けてたら苻堅みたいな扱いになったのかもな

282名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 10:44:35.11ID:6LMpAyNs0
実際李世民って成功した苻堅だよな
ただし上位互換ではないと思う、
苻堅の失敗から学んでいるだろうし

李世民が苻堅の立場だったとしても、
たぶん淝水は起こっただろうし、あの敗戦にはなっていただろう。

283名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 11:08:44.88ID:ZofwA5UE0
李世民の場合過去の歴史や直近の煬帝って失敗例から学んでる感じ。
あと、苻堅よりひどい畜生行為やってるから
統治者の責任をキッチリ果たして雑音消すしかないって意識がつよかったのかも。

ガイエの「マヴァール年代記」の主人公をさらに酷くした状態だし。

284名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 12:40:21.89ID:vKQK2iPI0
>>274
戴記w
ちょっと見てきたら他にも人名間違ってたりするな

某三国志サイトから知識人って言われて有頂天になってたのが中国史クラスタに挨拶に行って「お前は対象に敬意がない」って言われてシュンとしてたけど、それで大人しくしてりゃ良かったのになw

285名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 13:03:02.39ID:ZofwA5UE0
>>284
三国志ヲタの通過儀礼みたいなもんやからな。

286名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 22:02:02.20ID:JQw0vLTk0
そうやって考えると、趙匡胤や朱元璋や毛沢東なんか、過去の事例をしっかり学んで成功した例だな。

毛沢東なんて高島俊男先生の「中国の大盗賊」であるように極めつけの「盗賊皇帝」だ。

とりあえず、南北朝時代に関してからめると、毛沢東はあの陳慶之を評価してたとか、

さらに生まれてから、金銭的な苦労をしたことがないので、結構高い教育を受けて、
毛沢東は極めて高い教養人(ただし、洋学方面はさっぱり)。

長征時、他勢力の乗っ取りに陰謀・暗殺等の畜生的行為が結構あるけど、
「三大規律」・「八項注意」を紅軍に徹底させたのがすごい。

中華人民共和国建国直後に突然死したら、中国史上ナンバーワンの皇帝だよw

287名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/06(水) 22:15:25.59ID:itGdycbV0
早めに死んでおけば良かったのにという点では孫権や蕭衍に近いな

288名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/07(木) 01:31:48.17ID:1mXW+k/l0
苻堅の惨敗は中原の人士にとっては赤壁以上のトラウマだったろう

どう見ても統一のための大戦争仕掛けておきながら完膚なきまでに壊滅したんだから

289名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/07(木) 01:54:07.74ID:NnZjz/qE0
遠征して負けただけじゃなく国が四分五裂して三族皆殺しだからな

290名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/07(木) 22:50:20.05ID:gsS5veSV0
そんな中長江の向こうでひとり殺される苻宏たんマジ千年の孤独

291名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 00:10:36.76ID:RLqIX3+j0
反社会反政府活動やりつつ華北を平定した石勒と
政府の錦の御旗をフル活用して換骨奪胎を図った曹操とが同列に語られるのは違和感
どう考えても石勒の方が圧勝だろう

292名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 00:31:54.09ID:46IPzKQS0
状況が違うからなんとも言い難いけど乱世の姦雄度では石勒が上そうだな

293名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 00:32:28.69ID:qURVaCfY0
>>291
前提をフラットにし切れない以上
「どっちが凄いか」なんて問いはほぼ無意味なんやで

曹操も石勒もヤバいくらいにすごいんやで
同じように劉秀も慕容恪も苻堅も慕容垂もやべえしな

だいたいセージテキ決断ってやつぁ常にやべえレベルのリスクが絡んでくる。
「決断した」って段階で既に凡人をはるかに凌駕してる。

294名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 07:26:34.94ID:7fiI8QQ80
つうか石勒の「曹操?しばちゅう?この石勒が女や子どもの弱みに付け込むカッスの真似なんぞ出来るか!」って石勒(出自が最下層の奴隷出身)以外が言ったらフルボッコされそう。

295名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 08:16:00.60ID:T+61fWz00
>>294
漢やのう…

296名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 08:38:08.05ID:7hvsYoZy0
石勒の雄度の高さは異常

石虎は石勒に比べたら繊細で気配りできて若干優しいと思う

297名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 08:43:43.38ID:xv7xTq240
石勒どう考えてもこれか
https://i.imgur.com/YsWwRsr.jpg
この系統やからな
https://i.imgur.com/svqO2HB.jpg

298名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 08:59:52.50ID:qURVaCfY0
どっちかってと後者かな
何せ対カイオウ(※劉曜)戦での勝ちゼリフが「天也!」だしな。

299名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 10:50:52.73ID:xAE/G/hN0
石勒vs劉曜ってまんまこのシーンやからな
https://i.imgur.com/Wc6cSsl.jpg

300名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/08(金) 15:08:29.40ID:R62CqC260
>>299
泥酔して落馬したリュウケンの台詞だと考えたら泣ける

301名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 15:10:26.86ID:zXkCknfr0
石勒は巨体なイメージないなあ
石虎は180pの巨漢だったみたいだが

狡猾で機敏、手段は選ばない合理的な思考の持ち主にして復讐鬼というキャラづけは結構独特だと思う

302名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 19:52:31.64ID:W1D40P6p0
飛龍山の戦いで十八騎の何人かは確実に討ち死にしてるな

303名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 23:40:44.96ID:aYS3uYhn0
>>302
一切調べずにレスするが水滸伝っぽいな

じゃあググってくるわ

304名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 00:50:15.49ID:C02O4gc20
>>284
慕容恪を貶める理由が本当に分からんし、あのまとめの論調の稚拙さも酷い
この時代を楽しんでいる連中にしてみれば迷惑この上ない

慕容恪の評価は武廟六十四将(すなわち人臣の武人のトップクラス)に選定されたことが全てだと思うわ

305名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 08:06:10.57ID:wHQCKoeO0

306名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 10:10:19.63ID:luFcX9YB0
慕容恪貶める論調にマジギレするのに
慕容垂貶して慕容評爆上げするのはよくわからん

307名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 10:18:57.79ID:C02O4gc20
>>306
慕容垂は貶められてると言うよりはそのスペックと性格のギャップがネタにされてるだけでは
いわゆる残念なイケメン

308名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 10:31:41.73ID:C02O4gc20
ちなみに「資治通鑑の記述の方が晋書より信憑性ある」とか言ってるみたいだけど
逆に晋書にしか見られない記録もあるから一概にそうは言えないんだよね
それに司馬光と劉恕は晋書の晋側の記述でも書き換えてるところあったりして必ずしも原文重視というスタンスではなかったりするし
(これは晋書の煩雑な修飾が忌避された結果だとは考えられるけど)
資治通鑑が十六国春秋原文をどれだけ正確に抜き取って著述されたか誰も証明できない話なわけで

慕容恪云々よりも手法と論調の稚拙さがヤバい

309名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 10:35:09.35ID:NnuIBUNk0
通鑑は編年体だから読みやすいだけだよね。

310名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 10:42:24.24ID:C02O4gc20
晋書石季龍載記の石虎は暴虐で詐術も多く人間性クソッタレな人物として評されている一方で
飢饉や蝗害の際には民生を意識した寛容な対応に出ることも多く、単純な暴君としては描かれていなかったりする
これが資治通鑑になると(おそらく尺の都合だとは思うが)行政上の施策はほぼカット、暴君テンプレ一丁上がりである

俺は手放しで資治通鑑を礼賛するのは危ういと思ってる、少なくとも晋書魏書との読み比べは不可欠かと

311名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 12:04:34.42ID:9xZI4/EU0
>>310
読み比べて矛盾点ないかを確認しないとな

312名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 13:09:59.89ID:P05VRTbI0
貴方はこう言いたいのでしょう 「偽書ハドレダ」

313名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 13:31:04.07ID:7vLeJ6U00
もともと史料が一つしか無いって時点でアウトなわけだしなぁ

314名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 13:36:30.11ID:qmu5K3U90
肝心の十六国春秋が散逸しちゃってるからね

明治期に政府が収集していた漢籍史料が失火で焼失したことがあったそうだけど、その中に十六国春秋二十余巻があったという風に記録されている
宋代に資治通鑑編纂時に使用されたものに近い史料だった可能性が

315名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 13:48:01.05ID:u3vuIXS60
晋書と十六国春秋ってどの辺まで一致してたのかは気になる。

316名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 17:06:58.08ID:2nL/S8MC0
1700年前の本だからしゃーない。つーかいくらか残ってるだけでも凄い

317名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 17:24:19.67ID:q3ZUkhCE0
>>316
つい最近まで残っていた可能性があるだけでも凄くね
秘閣中焼失図書目録だと十七史+明史まで焼失していてマジで勿体ない

318名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 23:23:08.06ID:yWdNDDFt0
十六国春秋マジ読みたかった……

319名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 20:48:27.03ID:gdfGZzkU0
なんで中国の歴代王朝は朝鮮半島を直轄領にしなかったんだ?
漢は楽浪郡など一部だけ
唐や元は圧倒的な国力を有していたけど、あくまで間接支配にとどめたし
清は藩部にしたモンゴルやチベットと違い、明の時と同様、属国扱い

320名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 20:57:13.03ID:lE/m/Te+0
直接支配のコストがかかりすぎるとか

321名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 21:02:52.23ID:WvikzTqf0
遠いし中継の都市も未発達だし北朝鮮の国境付近はかなり山がち
当時の満州なんて魑魅魍魎の住処扱いだろう

322名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 21:02:59.14ID:zXAdYnAE0
三河王呂光って戦国大名みたいなネーミング

323名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:25:53.78ID:BWYXjtHE0
>>322
「みかわおう」って壮絶なまでの流刑の美称感ヤバい

渥美半島の先端辺りに封地がありますよ、的な

324名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/14(木) 23:56:11.48ID:KsCfsF990
煬帝も太宗も負けるくらい強大だったし完全に組み入れるのは無理だったんだろ

325名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 11:44:27.23ID:KZMbkdOO0
辺境の土地は勝手にやっとけ
でもよこすもんはよこせよ、って感じか。

326名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 20:34:57.08ID:0ROZM1vW0
高句麗は扶余、渤海は高句麗の残党と女真の先祖で新羅とは別系統

327名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 20:40:40.42ID:0ROZM1vW0
>>324
高句麗も強いのか弱いのかよく分からんな
前燕にボコボコにされてると思いきや
それより遥かに手ごわい統一王朝の隋や唐を苦戦させてる

328名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/15(金) 20:43:03.79ID:xqi+GoQY0
五胡十六国時代に戦乱から逃げた士大夫が国力の整備に役立ったそうな
公孫一族や前燕にボコられてた頃とは一味違う

329名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 19:02:36.71ID:CrROzBvJ0
人口も希薄な遼東の荒野とか地図上の見た目以上に兵站がキツイし土地を支配する旨みもないからな
そもそも東北・朝鮮半島どころか燕の辺りですら当時の感覚だと十分辺境だしな

南のベトナムとかもそうだけど相当に拡大志向じゃないと直接支配しようとしない

330名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 22:01:10.41ID:WC1KBlwn0
明もヌルカンあたりまで征服してるけど
さっさと女真による間接統治に切り替えた

331名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 22:41:05.14ID:qsRWkepP0
高雲(慕容雲)のパチもん感

332名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 23:54:19.69ID:XcPJsvWr0
まぁ普通に考えて、獲得しておいしい地域かどうかってのは重要だよな。

どう考えても中原よりおもいっきり緯度の高い高麗半島なんざ重農主義的観点からしてクソだと思うし、むしろ楊広も李世民もなに拘ってんのバカなの、ッてツッコミをを回避し切れないレベル。

メンツへのこだわりってこわいねぇ……

333名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/17(日) 02:17:19.51ID:2iPzr+CL0
漢王朝の全盛期(武帝時代)の領土を確保するのが隋唐の政権正当性としては重要やったからな。

334名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 08:53:01.31ID:5+HmCRwW0
中国の方は五胡十六国時代を経ても大唐帝国として復活したけど
欧州の方はローマ崩壊からルネサンスまで1000年以上も土人ランド
何が違ったんだろう?

335名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 08:58:51.31ID:5+HmCRwW0
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配

336名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 11:53:35.52ID:a1pWLUi70
やはり漢人官僚が残ったのが大きい。儒教イズゴッド

337名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 13:40:20.76ID:A/Ghtor60
あの慕容恪のまとめは結局”戴記”で作っちゃったんだなW
人名の誤りとか探す以前の問題だわ

338名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 15:07:00.81ID:sJlGF4gs0
>>337
で、そのまとめは有益なんだろうか

339名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 17:28:39.68ID:rRnCbCiR0
>>337
主張の是非はどうでもいいが、
思いっきりツイッターと言うメディアに合う主張のしかたではない

つまり門前で撤収したくなる
有益無益の二分論法をすれば、無益、としか

340名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 00:10:13.46ID:9pVClHop0
>>334
ローマ崩壊する頃にはすでにローマ帝国の重心は経済的にも文化的にも東側に移ってて
更にその中心部分がイスラムに飲み込まれちゃったからねー

中国も南朝と中原の交流が何らかの事情で切り離されちゃってたらどうなってたか

341名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 22:00:36.18ID:KyA5Kdwk0
五胡十六国といっても史書が書かれ知識階級も残ってるからな。
知識階級が坊主しかいなくなった欧州とは違う。逆に言えば、
知識階級を産み出す社会システムが残ったということか。

342名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 01:00:31.87ID:B3XGhATN0
問題は結果としてその野蛮なヨーロッパ人にころされまくってることだぞ

343名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 21:39:21.40ID:uiZJTOTw0
>>337
wikipediaの前燕あたりは戴記になってるから、正史やら資治通鑑読んでますアピールの実態はそこ見て済ましてたりしてなw
しかしtwitterで「こんなこと発信できるのは私だけ」とかいう自負はどっから来るんだろ

344名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 12:07:10.05ID:hpDXqmod0
まんまこの時代のテーマでいけそう
https://youtu.be/THoWdMaD1kQ

345名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 18:46:31.41ID:tg5slKIG0
なんだろう、関張に比された武将が、だいたい名前負けしてしまう件

346名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 18:51:26.29ID:vZhv4RYW0
司馬越があと1年健康だったら東晋もいくらかは君主権が強くなったのか

347名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 01:23:45.64ID:K4YGeeji0
>>345
髭の華雄切りの元ネタはこの時代やぞ。

348名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 18:09:30.53ID:zpwkb0m30
>>345
実際の活躍書かれてないししゃーない
むしろそこは妄想の余地があると考えるべき

あの武将の傍らでものすげー武勲挙げてるとか、あとたぶんあの武将の功績として書かれてるけど実は張飛のほうの手柄だったよ、とか

349名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 20:06:42.91ID:wiTDoICb0
華雄「俺もそこそこ強いのにこの時代は呂布、関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、張遼、夏候惇、魏延、典韋など
   の化け物クラスがごろごろいて陰に隠れてしまう…」

顔良「せやな」
文醜「同意」

350名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 20:10:18.64ID:zpwkb0m30
>>349
呉クラ憤死待ったなし

351名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 20:10:21.73ID:wiTDoICb0
文醜の名前についてだけど、「異民族の戦士だった」という説を挙げてみる

異民族に漢字ネームを与える際、身体特徴をそのまま名前にしたり、敢えて変な漢字を使ったりってのが
よく行われたらしくて、文醜はそのどちらかに該当してる可能性が高そう
出身地も不明だし

352名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 23:23:28.32ID:wiTDoICb0
Youtubeアニメ動画+が閉鎖されてもうた・・・
ローマ帝国崩壊後の暗黒の中世や文化大革命なみの破壊・損害
ニートも暇つぶし出来なくなるね

353名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 18:46:57.96ID:oP1OxmqT0
三國志って都督クラスは地味で一将軍クラスの連中ばかり知名度高いのが違和感
晋書は都督州刺史でなければ小物扱いで、将軍号を帯びた太守クラス程度では雑魚

354名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 18:58:11.68ID:oP1OxmqT0
いや、まあ一方的な俺の思い込みなんだけどね

355名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 20:28:56.78ID:oF6Liz/y0
都督とか一番乗りしにくいし・・・

356名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 21:14:13.94ID:5UfeO5TF0
正史三国志の場合他の史書だと伝が立たない人間も立伝してるからな。

357名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 21:23:03.12ID:uZI2TLyE0
汲桑を破った丁紹って丁儀と同じ一族なんかな

358名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 21:26:48.60ID:Yv3AXLk60
>>353
エンターテイメントとして取り上げる場合に後方で理屈を立てて政治戦略を取り仕切る人物より
戦場で暴れる人物の方がわかりやすくて面白おかしく話を立てやすくて人口に膾炙しやすいってだけの話よ

359名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 17:30:48.02ID:ziyZBWz20
>>358
三國志はエンターテイメントのために書かれたものじゃなくね?

360名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 17:55:25.67ID:LHwxKsgw0
知名度はエンタメによって上がるって話やろ

361名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 19:35:38.18ID:JCP9xzrF0
大司馬なのに戦場で最前線駆けずり回ってる桓温と慕容恪は変わり者
そういう役職じゃねーだろ

362名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 22:42:45.82ID:YQ/uJy4Q0
宇文邕「せやな」
高洋「せやろか?」
李世民「せやせや」

363名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 23:49:31.07ID:eNSPMnrD0
>>359
アジテーションはエンタメの仮面を被るやで
三国志平話とかモロやしな

渡邊説に従えば羅氏三国志演義だってアンチ元を称揚するためのプロパガンダ文学だったわけやしな

364名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 00:10:51.88ID:uStig8A30
そして「羅氏」と書いて羅宗真氏しか思い出せなくなった程度の五胡十六国クラスタ

365名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 07:32:18.18ID:0x1JlVDk0
李雄のママでしょ

366名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 19:03:44.59ID:/vFZr7XZ0
成漢建国期最大の強敵羅尚

367名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 23:16:45.12ID:yIMAtd8Z0
慕容恪:慕容儁、慕容評と仲が良い
慕容垂:慕容儁、慕容評と仲が悪い
慕容恪がコミュ力お化けなのか慕容垂がコミュ障なのか

368名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 06:26:51.44ID:ITSvyMhr0
>>367
慕容皝が慕容垂を後継ぎにしようとしたことが最後まで尾を引いた感じ

369名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 06:34:35.87ID:H8xKXuLj0
>>363
ガイエも「羅貫中は本当は曹操大好きで劉備や諸葛亮は嫌いだったのでは」とか書いてたな

370名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 07:54:49.07ID:DZbzm23q0
>>367
どう考えても対立してんのに無邪気に呉王推ししちゃう慕容恪も
なかなかにお花畑ではある

371名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 10:55:15.58ID:/VvH3xlE0
東晋の建てた司馬睿って評価はどんな物なの?
再興に成功したとはいえ実権は瑯邪王氏に握られてるし...可もなく不可もなくって所?

372名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 12:13:18.20ID:vg2yp8y90
>>371
将としてはショボいけど政治家としては成功した劉備の儔

373名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 07:56:30.93ID:Ch+HQkEC0
>>371
劉備に諸葛亮がいたように王導がいなければ他の司馬一族と同じでろくなことになっていなかっただろう

374名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 12:31:40.95ID:qiH59AsH0
荀組って何した人なん?

375名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 15:16:04.46ID:B8dhu/Gb0
>>374
八王の乱、永嘉の乱を潜り抜けて、司馬睿の推戴に多大な功績があった人みたいだね。

376名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 16:04:23.88ID:w8dO6jEy0
>>374
たけのこぐみって何やねんと思った
荀揩フ叔父(伯父?)に荀爽ってのがいて、その玄孫だって
優秀な一族だなあ

377名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 17:16:34.24ID:MepaiJfl0
やっぱり名士を重用するのが一番ってはっきりわかんだね

378名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 17:42:44.70ID:7bFmuKUi0
荀羨以降はパッとしねえけどな

379名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 19:19:14.55ID:ZhIi83vq0
王導は一見すると謀略家の印象強いけど大司馬として兵率いたこともあるオールラウンダー

380名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 19:51:47.37ID:XZlq6ekh0
南朝の人物でこの時代優れた五人挙げるなら

王導、桓温、謝玄、劉裕辺り?後一人が悩む

381名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 19:56:46.57ID:tSfuvi9J0
陳覇先かな

382名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 21:34:12.73ID:kOkmep0Q0
ぼくは祖逖!

383名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 21:40:41.60ID:N9IB9ynX0
>>380
どう転がってもそのチョイス東晋やんけw

東晋なら陶侃もかな

384名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 21:43:04.63ID:N9IB9ynX0
ただ正直政局的な意味で謝玄は外したい
庾太后ねじ込んで王導桓温庾太后劉裕を東晋政局四傑としたくはある

※個人の感想です

385名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 21:49:00.71ID:N9IB9ynX0
あと劉裕out桓玄inにすると無闇にエッヂがとがりまくる感じがしてすこ

386名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 08:02:47.58ID:9M1RtWkc0
東晋という百年以上持ちこたえた糞国家

政治 うんち
軍事 時々確変それ以外うんち
文化 ◯
経済 ◯

総合 うんち

387名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 13:13:11.63ID:czZMMom90
この時代、クソ国家じゃないのを探すのが至難の業なんだが

388名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:04:48.93ID:3YU5+fYn0
>>387
お前冉魏さん西燕さん北燕さんを忘れんな

389名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:33:06.06ID:zPYRmsc60
>>380
王義之
陶淵明
祖沖之
顧ト之
謝霊運
昭明太子

思いつくのはこの辺りか
権力者は知らん

390名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:36:13.03ID:wC0q3CX10
冉魏

政治 聳え立つうんち
軍事 慕容恪には勝てなかったよ…
文化 ヒャッハー、汚物は消毒だー
経済 うんち

うんちじゃないところを探すのが難しい糞国家

391名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:41:23.98ID:I0r/V3DT0
この時代、20年安定してるだけで平均以上の良国家になるしなあ

392名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:43:15.57ID:3YU5+fYn0
>>389
このチョイスなら劉義慶、沈約辺りも仲間入りさせたい

393名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:43:46.94ID:+FuAHOfp0
>>390
汚物の消毒は文化だったのか…

394名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 18:47:47.07ID:3YU5+fYn0
汚物(体制にとって)の消毒は確かに文化的行動だね

大文化か

395名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 07:48:49.34ID:eHllfBgz0
そりゃ苻堅も「こんなの絶対におかしいよ!私は漢人も胡人も仲良く平和に暮らせる世界を造りたいの!」とか言い出すわなぁ

396名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 09:21:51.02ID:4qtR3lPJ0
>>395
なお、割と消毒している側のもよう

397名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 19:15:27.77ID:oZJKATtN0
図書券見つけたから李嗣源注文しようとしたら本屋で取り寄せ不可言われた。仕方ないからアマゾンで買ったわ
比較的最近出てて取り寄せできそうな魏晋南北朝の本てなんや?東晋劉宋梁陳が気になる
明か靖康の変あたりでもいい

398名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 22:23:06.72ID:1CBhwArZ0

399名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 23:33:42.51ID:4qtR3lPJ0
>>397
そのターゲティングならこれマジでええデ

https://www.amazon.co.jp/魏晋南朝の遷官制度-プリミエ・コレクション-藤井-律之/dp/4876982759

「なるほど、よく分からんけど南朝クソだな」って確信できる。

400名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 18:13:57.46ID:UN2hcBcS0
えっあのAA天然……?

401名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 20:00:30.81ID:4o0UcdUy0
>>398-399
良さそうやな。サンクス

402名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 23:30:03.23ID:izd7ifZt0
小尾孟夫の六朝都督制研究が絶版じゃなかったらねえ

将軍号は官品
都督号が戦闘序列と作戦地域
節が指揮権
地方官職が策源地域(そこから兵力や資源を徴収)
乱暴だけどざっくり言ってこんなイメージ

403名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 15:16:22.19ID:jT2B5sD20
五胡の会の本って内容的にはどうなん?

404名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 21:21:49.06ID:1o53ilIO0
>>403
網羅的に読んでる人間のプラスアルファ的な内容だわ訳文なんて軟弱なもんは余には不要! 的スタンス駄わで、素人が買って楽しいもんじゃない。(←買って読んで死んだ)

405名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 12:19:07.13ID:H3rkrJ8X0
東晋がヒ水で大勝収めて前秦が崩壊した時
一気に北上しようとは思わなかったのかな

傍目には南朝勢の再統一のチャンスはこの時だけだった気がする

406名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 15:06:44.18ID:qepnJS100
>>405
384年に謝安が大都督十五州諸軍事の肩書きで全面攻勢に出てる
謝玄が青州陥落させたりとか劉牢之が慕容垂と争ったりとかかなりの大戦役

東晋では穆帝以来の失地回復

407名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 16:42:40.28ID:c3J84+1N0
>>406
しかし結局慕容氏姚氏の隆盛、そして拓跋の台頭に跳ね返されたってゆうね

408名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 17:03:55.35ID:qepnJS100
柴壁の戦いはともかくとして参合陂の戦いはパワーバランス崩れすぎだろとは感じる

409名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 19:05:18.56ID:POZxyK3Z0
>>406
>>407なるほど385年には謝安も亡くなってしまったしそこが東晋の限界だった訳か

410名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 19:37:52.88ID:kGsnsegH0
劉裕が桓温並みの名家の出身で
成人した頃の淝水の戦いに既に将校で軍率いていたら
歴史が変わっていただろうか

411名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 21:54:02.35ID:aWJUfw0R0
>>410
謝玄の亜流みたいなもんやないか

412名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 22:33:05.80ID:Rf09f1Qd0
謝玄が早く亡くなったのが痛い

413名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 22:41:35.19ID:aWJUfw0R0
謝安も謝玄もあのタイミングで死んでなかったら王敦桓温の二の舞になっていたんじゃねーのかな
謝安の権勢は王導以上のレベルまで達していた上に北府の軍団長として謝玄が江北に鎮している態勢ってのは司馬家にとってはリアルに詰んでる状態

414名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 19:49:13.14ID:IUij5FP00
>>413
謝氏は司馬氏利用した方が旨味がデカいとか思うだろうけどな
あとたぶん、この時の琅耶王氏もそんな感じ。

415名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 19:55:35.51ID:roqbo1m10
琅邪王氏も陳郡謝氏も権勢取ったけど長く続かず
最後に文化人出して終了の感が

416名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 22:36:42.83ID:IUij5FP00
>>415
そうでも無いぞ。
ちょっと考えてみるといい、
宋斉で劉氏蕭氏っつー底辺の名前ばっか目立ってんのに、
あの時代は「貴族の時代」なんだぜ。
あきらかによりタチ悪くなってる。

417名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 13:05:33.38ID:hLb9pWTM0
後趙だと魏郡申氏や清河崔氏っぽい連中が中枢に居座ってたりするし
前燕だと渤海高氏、北平陽氏、渤海封氏あたりが有力な漢人官僚として登場してくる

こいつら華北の貴族と琅邪王氏以下の亡命貴族たちとの争いが魏晋南北朝の本質

418名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 13:10:07.64ID:hLb9pWTM0
五胡と言われる異民族君主たちはその場凌ぎの用心棒に過ぎず用無しになったら見捨てられるかわいそうな存在

建国期の北魏は根拠地を代郡に置くことで漢人貴族たちの呪縛から逃れることができた
中原行ったら間違いなく飲み込まれる

419名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 10:42:10.03ID:waLUaTo10
>>418
似たようなことしてた勃勃さんは敗者だから最悪の人みたいに書かれるようになりましたね
拓跋怖い

420名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 01:39:42.88ID:xOEg8smf0
王弥の字って子固なんだな

421名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 15:11:30.49ID:encnkmCj0
>>418
前燕なんて君主より漢人士大夫の方が態度XLで草

422名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 21:29:48.96ID:+ASrqURf0
>>416
東晋を経た南朝官界においては劉裕も蕭道成も寒士扱いされていたけど
後漢末とかならそこまで蔑みの目で見られることはなかった程度の家柄のように感じる

423名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 19:10:30.38ID:wHgBgKb60
後漢末は後漢末で、才能のある貧農の子が太守に見出されて一発逆転という例が多すぎてそれはそれで普通じゃない感じが

424名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 19:20:38.13ID:IKvLl9PD0
察挙する人間に逆張りガイジが多すぎたんやろ

425名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 23:50:40.76ID:20fLQr580
才能のある若者に恩を売っといて妻子を守ってもらう意味合いもあったんだろうな

426名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 00:12:13.23ID:n9DvKRso0
戦国四君の食客たちがどうしたって?

427名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 07:10:16.74ID:E35Ls6+n0
地味に龍亢桓氏って漢代以来の名族だよな
魏〜西晋代に振るわなかったという程度で
何で桓彝桓温の頃に急激に成り上がった新興貴族扱いされてるのか分からん

428名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 07:30:21.36ID:kX9/7hKA0
>>427
そうなんだ?
とりあえず、敢えて理由をつけるなら、その方が説明に手っ取り早いからじゃね?

429名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/16(月) 05:18:45.13ID:SCKrQ1b90
>>650>>750>>850>>970
堀尾将希くん
詐欺師
子供できちゃったらああしようこうしようって君から言ったんやん
信じてたのに
なんで嘘つくん?
自分さえ良ければ何してもいいん?
嘘つき
人でなし

430名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 08:45:44.67ID:z9jovd6o0
>>429
司馬炎とか姚弋仲とか桓コクの話かな?

431名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 18:21:49.91ID:27lmyPZ50
前も書いたがなんで慕容垂あんなに慕容評と仲悪いんだよ。慕容恪の方は慕容評と名コンビと言って良い位で前燕の最盛期を築いたというのに

432名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 19:02:24.99ID:E0fTyuf70
>>431
慕容評が慕容垂に対してアクション起こしたのは枋頭の戦いの後に太后と共謀して暗殺を「計画」したと言われてるぐらいでしょ
慕容垂の被害妄想で片付けられるレベルの話だが

433名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 20:07:19.87ID:pHsEBmt30
慕容垂の奥さんなんで拷問されて死んだん?

434名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 21:09:08.50ID:ZXkedkG/0
慕容垂大好き:慕容皝、慕容恪、苻堅、etc...
慕容垂大嫌い:慕容儁、慕容評、王猛、etc...

これだけ他人から好き嫌いはっきり分かれる人物も珍しい
ここの慕容垂論者は明らかに後者だね

435名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 21:44:09.66ID:xhaAgIkn0
>>434
そういう対立煽りって疲れない?

436名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 23:23:45.60ID:Hf3TJGr00
好き嫌いで論じちゃうのは勿体ないよねぇ
面白い人だし興味深い人だわ、慕容垂

437名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 23:45:29.33ID:jfSbgv7M0
大好き勢より大嫌い勢の方が慕容垂を正確に分析してるなw

438名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 23:47:57.05ID:xhaAgIkn0
ある種の協調性の無さが慕容垂の魅力の一つだと思うわ
発言がことごとくギラギラしてるし

439名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 00:02:31.97ID:NKb2/tI90
>>437
何をもって正確とほざいてるのか
あんな基礎資料がゼロにも近い時代の人物なんぞ正確に分析できるわけねえだろ

どいつの読みも、解釈も所詮妄想でしかねえよ

440名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 06:45:14.22ID:Sa84vC840
>>439
晋書に書いてあることが全てじゃね
何でイキッテるのかよく分からないけど

441名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 12:32:58.99ID:7oKy9ZH10
晋書の史書的信頼度は
三國志や後漢書より遥かに低いのは確か

442名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 12:47:37.44ID:P1UUKdPn0
あと慕容垂は慕容儁に向かって捕虜を殺すのは帝王のやることではないとか偉そうな口を叩いておきながらいざ自分がやるとなると捕虜殺しまくってるダブスタぶりがね

443名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 14:46:02.41ID:88HJHIZh0
>>442
そこに穴があったら仕方ない
白起だってそう言う

444名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 15:07:17.07ID:ZdWGhI4R0
項羽「(捕虜を殺しては)いかんのか?」
https://i.imgur.com/nLnX0zc.jpg

445名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 18:53:50.33ID:5CLvdQtK0
>>444
>>443
そいつらは間違っても義の人だとか呼ばれてないのでセーフ

446名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 19:22:31.49ID:XShRCn7V0
>>441
毎度得意気にそう書き込む奴おるけど史学的に証明されてんの?
どこそこの記述は脚色されてるとか、どこぞの君主が史書の編纂に口出したとか

447名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 21:03:18.72ID:88HJHIZh0
>>446
証明ってなんだ……割と悪魔の証明やぞそれ
つーかどこぞの君主もクソも大正義李世民サマのお筆すら頂戴してんだから口出しがどうのってレベルじゃねえだろ

448名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 21:28:55.64ID:ZdWGhI4R0
何度も指摘されてるけど晋書は元ネタの十六国春秋が散逸してるのがね。

449名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 22:13:36.62ID:Sa84vC840
>>448
十六国春秋輯補を読む限りは載記の方が出来が良い
つーか◯◯録の君主の編年史がショボい
付伝にあったと思われる臣下たちの業績から再構成して載記を作ってるとしたら唐の史臣たちは相当苦労したんじゃ

450名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 22:22:06.18ID:CmPyrQJe0
>>441
志のない三國志って晋書の比較対象になるのかな?

451名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 22:23:59.01ID:88HJHIZh0
>>449
十六国春秋(元ネタ)をもとに編纂されたのが晋書及び資治通鑑で、その後散逸した十六国春秋をなんとかまとめようと頑張ったのがいま残ってるやつ、って流れだよねたしか。

これを言うのは本当に申し訳ないが、後世の人達の散逸史書の再編成って、端的に言ってクソなお仕事過ぎてね……

452名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 22:46:14.32ID:Sa84vC840
>>451
晋書載記と十六国春秋輯補見比べれば分かるけど、石虎のポジティブな業績が載記の方にだけ何故か採用されている(十六国春秋輯補はほぼネガティブな記録)

たとえば冀州で雨雹が降って秋の収穫がダメになってしまった時に石虎が自らの責任として詔勅を下して更に民衆に救済措置を取ったことなどが輯補の編年記録ではカット
(魏書の石虎伝にも載ってない)

晋書の撰者たちは霸史からも広く採用して載記を編集してる可能性が高い

453名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 12:46:40.50ID:y1ZYQnoZ0
人物伝に講談小説丸々引用してる明史よかマシやぞ

454名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 13:01:45.92ID:LesOSUq90
晋書の評価イマイチなのってやっぱ司馬家(特に司馬懿と司馬師)に悪意剝き出しの書き方してるってのも

455名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 14:21:02.96ID:j7dJWPZT0
孫がね・・・

456名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 21:37:22.89ID:HJLNhI6S0
劉知幾とか趙翼の評が一人歩きしてるのは分からなくもないが

漢書にゃ敵わないかもしれないけどそれでも晋書のクオリティは舊唐書よりゃ高いだろ
舊唐書がどの口聞いて晋書批判してるんだか

457名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 21:53:00.26ID:BM/rQ8HW0
正直晋書は権臣の評価が辛いと思う
庾亮とかかなりシビア

458名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/20(金) 22:45:46.11ID:ppBiKHWQ0
あと晋書の場合最初に読ませたのが皇太子(李治)と武烈王だからプロパガンダ臭の印象が強いってのも

459名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 00:12:55.34ID:U4SZJSnD0
まあ本紀に、馬の糞に水掛けたおかげで追っ手から逃げることが出来た(なお追いかけられた理由が皇帝単騎で視察に出かけたから)とか書いてあると、正気か? って思いたくなる気持ちは分からなくはない

460名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 01:20:35.49ID:EO3vFlyM0
>>459
あのエピソードって演義で司馬懿が冠を別の道に捨てて逃げるエピソードの元ネタなのかな。

461名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 14:03:27.88ID:RLbRagDJ0
王敦と桓温伝は叛臣伝一歩手前だけど二人とも劉裕よか皇帝向きだろ

462名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 14:04:54.05ID:RLbRagDJ0
皇帝になれなければ叛臣同然
なったら正史編纂して正当化してもらえる
うーむ

463名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 14:31:45.41ID:f0L9xinO0
内弁慶で外胡相手の軍事的には無能な王敦はどうでもいいが
軍事的才能ある桓温が皇帝になる姿は見たかった気も

464名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 15:16:12.03ID:KfKRiMte0
桓温って序盤優勢からの詰めの甘さで毎回逆転されるよな。ばい○んまんかよ

465名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 17:15:33.39ID:RLbRagDJ0
>>464
枋頭の戦いも前秦征討も完全に痛み分けやぞ
しかも東晋側はこれっぽっちも弱体化しとらん
逆に前秦は政争の末に苻堅簒奪、前燕は翌年滅亡というおまけ付きや

蜀と洛陽取ってるのは完勝中の完勝

466名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 19:13:01.10ID:u1SXe9Eh0
>>465
深い爪痕残してるとこはさすがだな

467名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 19:33:47.49ID:LuFzWNhY0
序盤優勢というか兵数は負けてて尚且つ敵地で連戦連勝できるのが桓温だからな
しかも西府率いても北府率いてもそれやってる

468名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:00:12.10ID:u1SXe9Eh0
王敦が軍事的に強いってイメージがない
家柄で軍事トップになったという感じがする。王敦の乱も祖逖死んでからのスタートだし

469名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:12:30.69ID:dJF1iLPX0
北魏の残飯にありついた劉裕さんの悪口はそこまでだ

470名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:15:09.65ID:dJF1iLPX0
南燕 慕容徳、慕容鱗死亡、しかも内紛状態

後秦 姚興死亡(なお散々拓跋赫連にいたぶられたもよう) しかも内紛状態

劉裕さんつおい(巡り合わせの運が)

471名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:25:17.38ID:L7LLfWaY0
北伐して青州を回復してるのにガン無視される謝玄さん
肥水以外の戦績無視されてるよね

472名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:40:36.50ID:L7LLfWaY0
>>469
でもその北魏からは
「うちの長孫嵩なんか相手にならねえくれえにやべー奴だし慕容垂より上だし東晋の曹操だし」
という称賛の嵐(主に崔浩)

473名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 20:58:12.04ID:UVoml3OH0
>>469
残飯どころかリアルでトイレ飯(それも消臭剤や石鹸を食すという変態w)してた王敦さんサイコーす‼

474名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 22:35:14.81ID:ry31ZKYZ0
>>472
その建言は割と崔浩がアホで片がつきそうな気がして仕方ないんだ……

奴の司馬楚之評と司馬楚之の実績のあの華麗なるミスマッチときたら……

475名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 22:58:05.80ID:dJF1iLPX0
崔浩さんのあの全方面にヘイト撒き散らすスタイルを見てると、よく拓跋Z堪えたよなってむしろ拓跋Zに同情的になる

476名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/21(土) 23:21:48.71ID:U4SZJSnD0
太武帝も同類だった可能性が微レ存?

477名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 02:13:40.98ID:GZdJIStB0
>>475
崔浩は王猛気取りだったらしいから太武帝も苻堅気取ってたのかな。
逆に考えると苻堅も王猛がヘイトを撒き散らしすぎて庇い切れずに誅殺するオチってあったのかも。

478名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 07:57:37.87ID:cA494efA0
五胡十六国の各政権が倒れるのって周辺国に名将が現れてボッコボコにされるパターンよりか勝手に内紛で自滅するパターンの方が多そう

拓跋部もそれで二回くらい退場してるし

479名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 09:56:36.29ID:+Cc1PvWo0
>>477
苻堅さん「天め、俺から景略を奪うとは何事だ!(目薬隠しながら)」
こうですかわかりません><

480名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 10:04:22.49ID:1oyRoMhK0
まあ苻堅には苻法粛清疑惑もあるし

481名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:42:52.79ID:HzPyAGQQ0
太武帝の南征は盛ってるイメージが強い
百万の兵いたら普通わ雍州の薛安都の方をぶっ叩くよね

482名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:17:12.16ID:qPrKd0iz0
>>480
苻法が即位してたら、多少その後の展開は違ってくるのかな
遅かれ早かれ、苻法は除かれてたか 苻堅だったからこそ、よその武将らが活躍できたかもしれないけふぉ

483名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 23:33:25.92ID:EmvMC+IU0
・兄貴謀殺疑惑
・重臣と母親が密通しているという記述が気に入らず史書改竄
・臣下の諫めも聞かず外征を起こしまくり国を疲弊させる
・慕容垂以外全員反対している南征を強行し大敗する
・慕容垂が反乱を起こすのはわかりきっているのに関東に派遣。無事背かれる
・姚萇が息子を死なせたことに激怒し姚萇の部下二人を処刑、姚萇を反乱に追い込む。なお息子が死んだ理由は姚萇の諫言を聞かなかったから。
・姉妹丼ならぬ姉弟丼を楽しんでいたら弟の方に反乱を起こされる。なおそいつの軍の主力は自分が長安に強制移住させた鮮卑
・諸族融和や!とか言ってたのに晩年は小羌、白虜、奴隷は奴隷らしくいろなどと暴言を連発
・息子に向かってパワハラ発言。息子を自殺に追い込む
・最期はクッソ怪しげな予言を信じて城から出たら後秦軍に包囲され自殺
これは仁君ですわ(白目)

484名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/22(日) 23:43:10.80ID:NYrugZrN0
>>483
小前亮氏が泣いて喜ぶツィーョである、まぁどう考えても、氏はその辺織り込んで敢えてそうされたのだろうが あの方、苻堅評結構からかったからなぁ

485名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 02:27:52.11ID:EyzgrnOh0
ガイエも苻堅には点辛かったからなぁ
「理想ばかり追いかけてる」とか「現実は甘くない」とか

486名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 03:48:08.28ID:X0zWcrnp0
一瞬華北を制圧したのに自分の代で完全崩壊させたからな。そら評価も低くなるわ
不安要素残しまくりでも大国を継がせられればともかく。380年に死んでればもっと手放しで名君言われたろうな

487名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 08:37:18.77ID:DJwcPWQJ0
そういや陳舜臣センセは苻堅に甘くて孝文帝には辛かったな。

488名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 19:00:29.77ID:Fs5Eyo1U0
敗戦後のdisり発言とかが苻堅の本音なのかもしれない 切迫詰まって本性が出まくったのか
だとしたら、みんな仲良く路線とかどこからそう思ったんだろうか

489名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 19:17:21.61ID:8QbhgrEO0
苻堅はいくらdisっても心痛まない不思議な人物
スペックは高えんだがな

490名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/23(月) 22:48:39.48ID:0aBzrU7r0
>>486
その展開は石虎の二の舞になりそう

総合評価だと石虎>苻堅になるのかな?

491名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 08:02:43.26ID:1HoJRY420
石勒死後15年もたせたわけだしまずまずだな。最後の崩壊っぷりを考えると苻堅マイナスか

492名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 17:10:53.52ID:0WXbiQJJ0
>>490
苻宏、苻丕はどっちも手堅く纏めそうだがなー
特に苻丕は鄴の防衛戦とか素晴らしい
まぁ、苻宏はどうにも桓玄の手先になっちまったせいでアレだけど

493名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 22:06:24.37ID:PPGX6hcx0
苻宏「不幸だ」

494名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/24(火) 23:31:15.85ID:MTfyXlaT0
でも南北朝見渡しても苻堅のレベルまで達した君主っていないんだよなあ
それこそ北周武帝ぐらいでは

495名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 09:31:28.72ID:D3Nhq6zW0
>>494
キチガイのレベルかな?

496名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 13:50:02.77ID:VPUT1utC0
>>489
斉の景公ばりのツッコまれキャラだからね。
晏嬰さんばりにツッコんでくれる王猛もいるし

497名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 17:03:41.62ID:vNHO+M140
今日内定承諾書出してきた
何度も確認してたら殷浩思い出したわ

498名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 17:51:07.77ID:GVllKaw10
苻融は四六時中血涙流してそう

499名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/25(水) 17:56:23.26ID:VPUT1utC0
王猛は毎日「訳がわからないよ」とか呟いてそう

500名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 08:34:02.97ID:ArQJjbE60
>>499
苻堅さんのエントロピーの拡大のさせ方はまさしく魔女レベル
そして苻融がマミさんに見えてくる
いや、マミさんは苻法か

501名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 13:41:11.93ID:QIZVT/y70
>>500
マミさん暗殺するまどかとか原作より更に救いがなくなってるやんけ

よく王猛生きてればヒ水はなかったとか言うけど苻堅って王猛の諫言よく却下してるしあんま変わんなさそう

502名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 14:03:10.62ID:TWbz4Vd40
そもそも王猛も占領した後のコストとかを懸念してただけで負けるとか思ってなかったそう

503名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 23:37:53.62ID:JdZLZ3eG0
王猛生きてたら桓沖死んだ段階で荊州に電撃侵攻してあっという間に前秦の天下統一を達成しちゃいそう

504名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 15:22:54.53ID:sqH4/zoi0
王猛と苻融健在ならヒ水後に慕容垂反乱しても余裕でぶっ殺せそう

505名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 19:15:01.76ID:Wlo7q9mV0
そもそも慕容垂は苻堅が関中で持ち堪えて苻丕が関東で抗戦していた時期においてさえ戦況は芳しくなかったわけで
この状況で仮に苻融が健在だったならば自立なんて選択肢は選びようがなかったように思う

506名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 22:02:32.83ID:feaMjjMd0
王猛健在があり得ないからなぁ……あれ多分タイプAやぜ。

※2.タイプA
 1959年、アメリカのFriedmanとRosenmanは、
 性格・行動パターンが攻撃的、挑戦的で、責任感の強い人ほど、
 心・血管疾患になりやすいと考え、
 このような性格・行動パターンの人をタイプAと定義しました。
 タイプAは「急げ急げタイプ」といえます。
 タフで活動的であり、せっかちで、怒りっぽく、
 競争心や攻撃性が強く、いつも苛立ち気味です。
ttp://www.jhf.or.jp/topics/2014/003578/

つまり、あそこで死ななくても淝水前には結局死んでる。

507名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/28(土) 14:10:19.25ID:jbzgiI7D0
ぐう聖慕容恪も早死にしてんだよなぁ多分心労だろうけど

508名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 08:05:08.06ID:VgdeIUIl0
姚萇が挙兵した際、姚碩徳は隴上にいて呼応したとあるが、挙兵の数年前から前秦への謀反は考えていたんだろうか

509名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 15:10:54.31ID:0H5rX20V0
それは無いんじゃないかな?姚萇が裏切ったのって苻堅が逆ギレして追い詰めたのが原因だし
姚萇はそれまで一貫して前秦に忠誠を尽くしている。クソ野郎として描かれることが多い姚萇だけど実際はキ○ガイ天才に振り回された秀才肌といったところではないだろうか

510名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 15:58:33.73ID:lPjA+zcr0
その頃の苻堅さんは魔女化してたろうしな

511名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/29(日) 17:34:04.64ID:VgdeIUIl0
王猛が鮮卑と羌には気をつけろって言ってたから、姚萇の一族を故郷でもある隴西一帯に移住させるのを苻堅が認めるかなと思って
いくら、ゆかりの土地であっても、何年かは住んでいないとすぐに呼応できないと個人的には思うが

512名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/31(火) 12:02:32.90ID:ytVZL99S0
ヒ水後のゴタゴタ時に慕容垂の帰郷を認めるぐらい苻堅の頭はお花畑だし多少はね

513名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 19:01:06.17ID:p8wSBn260
>>509
淝水後の苻堅の描かれ方は正直酷いし、
姚萇についても「アイツの離反は仕方ない」
と思わせるためにエピソードを盛っている恐れもある
その場合、後秦独立は既定路線ともなるし、
つーかそっちの方が妥当性高いんじゃね、とも思う

ただし、一切裏付けの取れない妄言だが

514名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 19:21:51.33ID:8jDTLJhD0
>>512
当時関中に移住させてた慕容鮮卑と慕容垂が結び付いたら前秦王朝そのものが短期間で覆滅される危険性が高かったがゆえの現実的な判断だったのでは

結果的に慕容沖がその役割を担って誰も幸せにならない結末をお膳立てしてくれたわけだが

515名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 19:28:36.92ID:6Pm6C5W30
慕容沖は最後に「あたしってほんとバカ」とか言ってそう

516名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 21:49:05.15ID:ogdrRsi70
引き留めても自分が殺されるだけじゃないのか

517名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/01(水) 22:27:01.48ID:942pCMS90
借り、つーか負い目もあるし、むげに却下も出来ないだろうしな
あと、引き止めるのって「ぼくを守ってよ!」的泣き言にも近い

慕容垂の進言に対して、苻堅詰んでるなこれ

518名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/02(木) 19:36:13.83ID:YMlwfK8+0
前秦が滅亡したのは慕容部対策に失敗したからだけどな

おそらく関東の慕容部を各地に移住させなかったら早期に反乱を起こしてたんじゃないかな
未然防止を図るという意味では慕容イ以下の皇族を長安に置くというのは人質として有効だ

519名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 02:57:38.95ID:XMbF6jch0
姚緒って事跡がそんなにないけど、姚興に重く用いられてるのは何故か
姚萇の同母弟というくらいか 姚紹のほうが高く評価されてもおかしくないのに

520名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 08:13:20.82ID:NcvSqsom0
姚紹は姚緒より若いから姚萇が一番苦労してた時期はまだ活躍してないんじゃないの
てか姚弋仲と姚萇どっちの子供なんだろ

521名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 10:31:50.68ID:Pl14s/SX0
五虎十六国はちょっと国がまともじゃなかった

五虎十六国は南北朝に見えて、南北朝じゃないからな。南朝は人口が少なすぎて、大和の人口に負ける始末で、大和同盟の必要性から天皇に東征将軍位という異例の地位を与えて、愛想をつかされて、内ゲバラッシュで自滅した
北朝は中原制圧しておきながら、野蛮過ぎて社会運営できなくて自壊した
中原覇者の北朝が王朝として機能してなかった

これが後世の金朝なら、みっともない中国史上認められなかったけど、金朝は事実上の中原朝なんだよな
なんせ人口と生産帯の7-8割り抑えてるから、この時代南方政権は穀倉帯と流通を抑えて、輸出で金に対抗したように見えるも、実質隷従属国だった

522名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 14:25:44.74ID:yfVkeE9Y0
>>521
ちょっとなにいってるかわかんない

523名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 17:11:54.44ID:XMbF6jch0
姚紹の2年間の大車輪の活躍ぶりを見ると、姚萇時代から活躍させてやれよと思う。2年間の最大瞬間風速の活躍からすると、西の姚碩徳と東の姚紹で動かせば後秦の領土拡大もスムーズだったと思うが

524名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 20:03:52.14ID:gvCvF5kh0
>>521
日本の8世紀の推定人口が450万〜650万
(それ以前は当然もっと少ない)
5世紀半ば山東半島と河南を失った劉宋が約500万(戸籍人口のみ)
5世紀初頭の山東半島領有してた最盛期東晋なら600万は越えるだろう(青州人口はだいたい100万が相場)
河南入れたら700〜800万は固い

525名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 22:24:22.40ID:TzbwI2bW0
>>521
大雑把には分かるけどちょっと散らかり過ぎやな

526名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 00:55:01.13ID:iL/lfoy10
姚紹が死ぬ前に飯炊いたら米が血塗れだったとかいうのまじホラー

527名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 14:11:02.74ID:WQRpT/lr0
>>526
姚紹頑張ってんのに、その仕打ちはないわあ
おじいちゃんが孫のために必死に頑張ったようなもんだし

528名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 23:53:20.02ID:/SAdYb+d0
姚興の代もっただけで出来過ぎなくらいだったからしゃーない

529名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 07:23:45.03ID:nShnnufD0
坊さん呼び出して占わせたら餅食って出てった話すこ

530名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 10:28:41.94ID:N27qwynd0
農耕民族の漢民族は余剰生産があるから諸葛亮や謝安みたいにニート生活出来たけど
五胡や女真、モンゴルみたいな狩猟民族は狩猟や略奪で生計を立ててたからニートみたいな穀潰しは放棄されてたの?

531名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 10:58:40.31ID:FngzzgP40
>>530

冗談抜きで捨ててかれるだろうねぇ

532名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 10:59:57.35ID:b/vu8nfa0
×狩猟
○遊牧

533名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 11:00:56.93ID:tuyDtnDi0
>>531
鎌倉武士みたく弓の的とかにしてそう

534名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 11:41:11.32ID:vfmlWm5W0
>>529
占いの様子を黙って見ている姚紹、黙々と食べ尽くして去っていく坊主、シュールすぎる

535名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 18:35:14.03ID:ydNI7RHZ0
姚萇って言うほど悪人に見えないなぁ。載記はもちろんのこと慕容垂は確か通鑑にヒ水前から一族と密談してたとか記述あんのに姚萇にはそういうのなかったりで。息子の育成にも成功してるし

536名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:37:01.51ID:FngzzgP40
>>535
姚萇に限らず、事跡じゃなくて無駄にエピソードが多い人物ってのは
印象操作の疑いをかけた方がいいと思う。

問題はエピソードの方が面白いことだが。

537名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/05(日) 23:48:06.46ID:pjHdi5Oa0
石虎は魏書だと単なる暴君に過ぎないけど晋書だと凄く有能そうに見えるくらいあれこれ補足されてるんだよなあ

538名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 00:57:55.28ID:z7v3h0Xk0
完全無能だったら軍事に強くても15年もたんやろ

539名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 00:58:27.56ID:1OlHFpDW0
>>387
前涼があるやろ
修羅の華北で曲がりなりにも70年以上は独立を保ったぞ

540名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 01:04:46.35ID:1OlHFpDW0
>>387
間違えたww糞国家なら成漢でしょ
初代の李雄以外全員暗君

541名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 01:39:12.14ID:1OlHFpDW0
中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

542名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 11:16:11.06ID:YVgGnilv0
>>540
むしろ李雄ひとりの善政でお釣り来るレベル

李雄の代から成漢では東晋帰属が検討されていた
実際成漢としては段龕の斉王のように東晋の外藩として生き残っていた方が良かったかも

543名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 12:54:50.77ID:2ARfJsUa0
石勒見たく派手な活躍ないけど李雄も最底辺からの成り上がりだならなぁ。
難民キャンプからの国盗り物語だもん。

544名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 16:44:26.55ID:eDkmBI0k0
>>543
さすがにいっこ上の世代の苦闘まるまるシカトしちゃってるので
それはどうかと思うわ。

李雄がすげえことに異論はないが、
成り上がりの話は上の世代にくれてやってくれ。

545名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 16:52:06.73ID:+arpJx2J0
突然>387の話題が出たからちょっと戻って読み直してみたら

東普が糞だったらほぼ全部糞だろ?みたいな感じの流れだったのか

546名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/06(月) 17:08:48.09ID:eDkmBI0k0
>>545
現代人の観点で東晋がクソなのに異論はないんだが、
じゃあ俯瞰なんてしようがない時代に
どんだけ最適解導き出せたかって言うと、
無理ゲー&無理ゲー&無理ゲーなんだよなぁ。

あんだけ見通しの立てらんない時代に覇権を握れた奴らのすごさって、
正直「霊感」って呼ぶしかない気がする。

547名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 05:55:28.67ID:LaPXDM9X0
中国史全体でも見ても、100年以上保って東晋よりでかかった国と言ったら数えるほどしかないし
まあまあな方やろ

548名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 07:33:41.00ID:vGYNUk/A0
東晋は初代から置物感がハンパないのに100年もったのが凄い

549名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 07:47:51.77ID:bRyHLB6H0
幼帝の成帝穆帝ですらイニシアチブ発揮してるしthe置物のイメージしかない孝武帝だって何やかんや人事とかに口出してる

東晋皇帝たちって世間一般のイメージと違って緊張感みなぎっている連中だと思うけどな
哀帝と安帝は除く

550名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/07(火) 21:26:38.74ID:3QXs5QJm0
>>546
だよなー

覇権を握った勢力の殆どが二代目で没落してるのも
暗中模索の時代でトップの直感の正しさが何よりも大きかった事実を示してると思うし
そんな中でそれなりの統治システムを持ってて
トップの資質に全てを委ねずにやっていけた東晋は馬鹿にしたもんじゃないよね

551名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 11:04:08.95ID:M06hxDpd0
>>550
その論法で行くと本気で拓跋珪怖い
何アイツ 息子に殺されてるくせに安定した組織作らせてるし
拓跋嗣もすごいんだろうけど

552名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 14:58:33.89ID:S4I9P4Qh0
>>551
李世民「親殺しはアカンで」

553名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 18:01:34.50ID:CHGTr+zg0
>>552
うーん、この五胡系君主の模範生

554名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 18:10:33.08ID:zRUEultv0
趙翼さんに「李世民はホントは親父も殺す気だった」とか書かれてるからな。

555名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 19:01:34.31ID:CHGTr+zg0
苻堅好きな人は李世民のことも好きだと思う
かなりタイプ的に近いだろう

556名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 19:08:24.20ID:zRUEultv0
>>555
そりゃ成功した苻堅だからね。
対外政策も高句麗以外は成功だし。

玄奘さんに入れ込んでるのも慕容垂に入れ込んでた苻堅くさい。

557名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 23:00:41.08ID:7GbVmOTS0
すぐ涙を見せる癖も似た者同士だな→苻堅 李世民

胡散臭いと見るか情に篤いと見るか

558名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 23:55:41.66ID:m0YUYna80
拓跋は他のとは何が違ったんだろうか
漢化が進んでた・・・てのは無いよねむしろ逆だよね

運良く有能皇帝が数代続いたのか
下のみなさんが分裂に飽きたのか

559名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/08(水) 23:59:04.06ID:7GbVmOTS0
>>558
劉義隆の戦争手腕がウンコ
マイクロマネジメントのデメリットの極致

560名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 00:11:08.56ID:94U+iAti0
北魏の皇帝ってみんな早死か殺されるかなのによく150年近く保ったもんだね

561名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 00:21:38.94ID:ytn59rfZ0
宣武帝まで長くまともな皇帝が続いたけどほとんど早死にという
それでも国が乱れなかったのだから何かあるんだろうな

562名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 00:31:34.92ID:2slz23U70
>>558
漢化は進んでたんだと思うぜ
「官僚組織だけで言えば」

偉大なるコーテーヘーカはさておき

563名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 06:23:10.07ID:jAn1yk370
高充ってとんでもなく長生きだな

564名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 06:49:35.50ID:rE5qwuS30
450年の北魏の南征もそこまで壊滅的な被害って感じでもないんだよなー
東晋が379年に前秦によって襄陽落とされて江北まで捩じ込まれた時の絶望感はヤバい
謝玄が彭城で負けてたら割りと滅亡一直線だったのでは

565名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 18:31:45.46ID:aXEktGRx0
北魏と他の違いと言ったら
十六国は旧西晋領内で独立したものが多いけど
北魏は外で勢力を張ってから乗り込んできたとこかな

十六国と違って、金や清に近い存在な気がする
それが国家を維持できた理由なのかはわからんけど

566名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 20:01:31.69ID:FFTKllVO0
前燕が北魏に先行して中国東北部から中原に進出してきてるけどね
前燕は最悪中原から撤退して龍城まで逃げ込めばいいやみたいに考えていたフシがあり北元的ですらある

567名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 21:36:47.57ID:HtgHyvZm0
姚弋仲の息子たち、けっこう大成してるなと思うけど、42人いてどういう子育てしてたんか気になる

568名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 02:41:10.13ID:o7i4A+yJ0
乞伏国仁の叔父が反乱起こした後にその討伐に乞伏国仁を遣わす苻堅の采配どうなのよ

569名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 03:41:37.71ID:u15aJFkl0
>>567
姚襄が冉閔をぶっ殺せなかったら鞭で打つくらいスパルタな教育してたんだろうな

570名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 12:16:19.60ID:/LzSgwfK0
>>567
42人全員大成するのは難しい
数撃ちゃ当たるだけの話

君主の子沢山の子育てはエジプトのラムセス2世辺りに聞くべし
日本だと徳川家斉とかか

571名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 12:19:25.40ID:0sbwU2dA0
宇文邕「ワイなら杖で撃ってるな」

姚弋仲の事績調べると石虎や苻生が実は良い奴に見える不思議

572名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 13:09:45.04ID:aq0uR/YJ0
姚益は長男だったんかな
姚襄の兄貴で一番目立ってるけど

573名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 23:30:48.77ID:N6VlQMFa0
他の兄弟から可愛がられたという記述があるのを見るに姚萇って結構愛されキャラだったのではないか

574名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 00:19:01.27ID:ADJwog/K0
>>537
まぁ、愛されキャラでなきゃあんなに苻堅周りで面白い立ち回りはしなさそうだw

575名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 14:45:03.16ID:1qY4iM2/0
>>573
死んだ噂が流れたら子女が泣いたとかもうアイドルだぞ姚襄

576名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 14:52:30.71ID:F8A9RSIw0
苻堅「ワイも亡くなった時に兵士たちが泣き出したんやで。」

577名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 18:49:54.94ID:ScW6i+S40
>>575
あとは発見情報あったら、追っかけファンもいるほどで どんな人徳だよ

578名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/12(日) 18:56:01.80ID:rD5iZLqj0
孫策之儔というキャッチフレーズはむしろ蔑称やろ

579名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 09:46:15.53ID:RwkV2t3f0
>>576実際民衆からの支持は最強クラスだよな。城民全員玉砕とかいう記述しょっちゅう出てくるし

580名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 17:12:09.79ID:Us98gYNq0
宮崎市定の
大唐帝国 中公文庫 
大唐帝国 河出文庫 世界の歴史7
ってなんか違うの?ほとんど同じ内容だと思っておk?

581名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/13(月) 18:00:47.79ID:oIfDcuv40
新平の人が全滅したのは苻堅の人望というより崔悦の件の名誉挽回っぽい

582名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:00:43.16ID:g78etnBK0
魏・呉・蜀
高句麗・百済・新羅
宋・遼・西夏
島津・大友・龍造寺
ヤマト・佐川・郵便
吉野家・松屋・すき家
セブン・ローソン・ファミマ

ふむ・・・

583名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:01:15.28ID:g78etnBK0
他に何かあるかな?

584名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:12:57.59ID:6FDfvmZI0
北周・北斉・陳

585名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:22:41.01ID:g78etnBK0
北斉は斛律光を処刑したり、蘭陵王を賜死させて自滅したようなもん
陳は建国当初から雑魚な上に陳叔宝が暗君過ぎてどうしようもなかった

586名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 21:40:20.36ID:6FDfvmZI0
東魏・西魏・梁

587名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 23:00:39.53ID:bRuna6Ej0
東晋・前燕・前秦

苻堅さんはすこか?

588名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/14(火) 23:09:32.13ID:vHBueXyp0
後趙・前燕(前夜)・東晋

アツいゾォ〜

589名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 00:18:19.27ID:tfh4HfZ+0
北魏+梁≒後漢
東魏→北斉≒蜀漢
西魏→北周≒後漢(献帝)→曹魏
梁→陳≒孫呉
隋≒西晋

590名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 06:54:36.55ID:uv3cd6Jn0
西涼・北涼・南涼でプチ三国志状態になってる
涼州だけとはいえ乱世であの地を70年以上維持した前涼は大したものだな

591名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 06:56:13.17ID:m/KI/0b10
>>590
発端の張軌と呂光で比べると、為政者としての器がねぇ……

592名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 18:04:00.02ID:Em4rEaI90
>>589
地的には北周≒蜀漢 だけど、やっぱ関中の有無の差はでかいな

中国史って中原が最重要みたいに言われること多いけど、
実際は関中持ってるやつが天下取るケースが多いよね

593名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 18:11:50.34ID:XLu13w280
中原や華北は政治的な正当性で関中は戦略的もしくは商業的な重要性やろな。

594名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 20:11:51.61ID:fADZuCp40
>>592
前趙さん、後秦さん

595名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 22:51:54.47ID:QixEy0K60
関中は蜀とある意味セットだからな
中原王朝が関中と蜀をおさえると江南の攻略が容易になる

上にあるように、それでも失敗した英主もいるけどネ

煬帝の大運河建設以降は中華統一の過程は別物になっていくけど

596名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 23:13:08.25ID:QuXHCcLF0
苻堅は下がってる途中で反転するにしろそのまま後退するにしろ肥水で大敗する要素は実はあんまりなかった
八千ちょいで突撃して秦兵を殺しまくった謝玄たちがおかしい

597名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 23:37:07.50ID:fADZuCp40
>>596
きっかけ作った朱序も、あらためて見ると、かなりの勇将、猛将だもんな

598名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 23:56:38.53ID:QuXHCcLF0
>>597
キャリアハイが383年以降に来るなんて本人も想像できてなかっただろうに

599名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/16(木) 10:05:36.77ID:PhI1A3GN0
なおそのキャリアを司馬道子にケチつけられたため一気にやる気を失ったもよう

や道子N1

600名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/17(金) 20:35:00.35ID:Ps9HYfo90
宮城谷昌光の晏嬰と景公のノリの王猛と苻堅の掛け合いが見てみたい

601名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 10:05:37.09ID:OHO6U9KT0
宮城谷先生、呉漢書いたんだから五胡十六国も行けそうな気が。
呉漢より上回る畜生って五胡十六国でも冉閔とか赫連勃勃とかぐらいだし。
(個人的には疫病神ぶりが慕容垂とかぶる)

602名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 12:01:37.27ID:vW4v038i0
穏便にやれって言われたのに公孫氏皆殺しにして蜀の反乱の原因になったり味方の領地で略奪しでそこの領主ブチ切れて反乱起こされたりむしろ統一の邪魔してる感が。
よく粛清されなかったな呉漢

603名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 13:35:53.13ID:L1PYoxUd0
この時代も奸臣タイプはけっこういるけど、それよりもドキついゲスな方々が強すぎて、あまり印象に残ってない

604名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 13:48:35.07ID:rarOnmTW0
ジャギやアミバがモブ状態だからね。

605名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 13:55:56.93ID:/EF6Af5O0
王猛という奸臣の完成形

606名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 18:39:39.87ID:L1PYoxUd0
姚興が楊佛嵩に大軍与えて赫連勃勃討たせに行かせたはいいが、あいつに大軍与えちゃダメだ、けど取り消し効かねえよなあって言ってる話、姚興…お前どうしたんだ?っという凡プレイ

607名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 19:01:51.56ID:N+VjSGGU0
>>602
劉秀だから粛清しなかったのだろうな
劉邦なら丁公より先に消されてるかもな

608名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 21:04:13.62ID:ZVXtOqx50
姚興も天王号に降号しているんだっけ?
まあ、劉裕も登場する頃だし仕方ない気もするが

609名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 21:32:28.33ID:P3z5eSTh0
>>608
姚興はなぁ……桓謙との絡み見てるとドロンジョ様に思えて仕方なくてなぁ

610名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 21:43:03.68ID:ZVXtOqx50
基本的にスケールの小さい良識を獲得した苻堅でしかないからね、姚興

苻堅はスケールがデカすぎた

611名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 09:23:43.80ID:UmEwKqHY0
姚興さんの晩年は見るに忍びない
後継争いがごたごたな上に東晋劉裕の圧力に耐えきれずに娘を拓跋嗣に与えるはめに

612名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 09:51:49.11ID:XPFEVMjD0
劉裕、赫連勃勃、拓跋珪、乞伏乾帰、禿髪傉檀

こんなのに囲まれたら発狂するわ

613名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 09:54:30.68ID:XPFEVMjD0
慕容超という劉裕を呼び込んでくる最高の疫病神

614名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 14:23:51.95ID:Fh7Lks1z0
拓跋嗣「劉裕後秦攻め? あーまぁ一応嫁ももらったことだし援軍送るポーズだけはしとけ」

宋書「偉大なる劉裕様は北魏十万軍などものとも致しませんでした!」
魏書「偉大なる拓跋嗣様は同盟国に攻め込む島夷軍を散々に蹴散らしました!」

うーんこの歴史書にも都合よく扱われてる感

615名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 14:38:58.64ID:Tmw3NFkU0
拓跋嗣の前半生から漂う「こんなに苦しいのなら愛などいらぬ!」感

616名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 15:12:14.24ID:W7/JREXA0
苻堅はスケールがデカすぎる いい意味でも悪い意味でも
ものの数年で統一機運高まる国内がバラバラになる さらに混沌の時代招いてしまったという

617名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 15:57:24.88ID:PvyoxHk/0
それ半分くらい慕容垂と慕容沖のせいだろ
最大の被害者姚萇

618名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 16:00:12.80ID:Tmw3NFkU0
王猛「だからあれほど姉弟丼は止めろと言ったのに」

619名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 17:17:16.35ID:krB/aLHE0
苻堅はスケールがデカすぎる いい意味でも悪い意味でも
ものの数年で統一機運高まる国内がバラバラになる さらに混沌の時代招いてしまったという

620名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 19:13:28.31ID:k90yGL9C0
苻堅の晩年の衰えは太閤さんを思わせる
何故に徳川が現れなかったのか?

621名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 19:49:11.61ID:zQH+eS4K0
前秦は桓温や慕容恪を敵に回しながら華北統一まで漕ぎ着けてるわけだからやっぱり偉大だと思うわ
略陽テイなんてそこまで大きな部族集団じゃなかったろうに

つーか略陽テイだと強氏とかの方が格上っぽいんだよな

622名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 21:51:37.90ID:Fh7Lks1z0
>>621
偉大だと思うが武断に偏りすぎてたんだろうねぇ
その意味ではナポレオンと比較してみるのが面白そうな気もする。

623名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 22:24:00.74ID:0e4guB0b0
五胡政権で四周から思いっきり包囲されたのって石虎と姚興、北魏ぐらいか
苻堅は短期間で各個撃破しまくって窮地をうまく切り抜けてるよなあ
姚興は跳ね返せずに押しつぶされた

624名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 23:25:53.42ID:ZzXfpdD90
因みに意外と劉淵もヤバい

司馬越やったるぜーと意気込もうとしても後ろに王浚と愉快な仲間たち、劉琨meets拓跋氏が控えてるとかマジでキチ

625名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 23:40:07.46ID:XPFEVMjD0
劉曜と石勒がいなかったら匈奴漢なんて瞬殺されてただろうしな
あの二人の粘り強さは異常

626名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/20(月) 09:26:47.64ID://CcjHv80
劉淵は「今見眾十余萬,皆一當晉十,鼓行而摧亂晉,猶拉枯耳」
(我々十万の匈奴軍が本気を出したら西晋など枯木も同然!あえて言おう!カスであると!)とドヤってるけど内心は結構不安だったんじゃね。
司馬頴からも「今の匈奴軍じゃ鮮卑や烏桓の相手は荷が重いだろう。」とか言われてるし。

627名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/20(月) 18:23:17.68ID:f+IeV+Zh0
そりゃ士気を鼓舞する場面なんだから強がりでもそう言うだろうよ

628名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/20(月) 21:04:27.10ID:MxVD8kgY0
劉淵さんの凄いところは酒に逃げなかったことですね
そのかわりストレス死っぽいけど

酒に殺された劉聡劉曜と、さてどっちが幸せなのか
どっちもヤだな

629名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/20(月) 23:48:52.55ID:MRcSi+Uf0
石勒が烏桓兵連れてきたときは劉淵メッチャ嬉しかったんやろな。

630名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 02:52:29.70ID:VrZQgE0b0
劉粲って若い頃は優秀だよな
父親の妻が美人すぎて溺れたか

631名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 08:36:41.47ID:ds1Cd2mx0
>>628
高澄「酒に逃げるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」

632名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 14:52:53.89ID:Q3A0mgQV0
>>631
簫衍「全く、仏門にさえおれば迷妄もなかろうに」

633名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 16:27:07.57ID:Q3A0mgQV0
>>620
徳川が現れるより前に猛スピードで滅んだし、つーか徳川に比定できる人物を探すと慕容垂になるワンダーランド

634名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 18:25:53.06ID:ftn8gUBP0
始皇帝や朱元璋は信長・秀吉・家康の業績を全部一人でやったようなもんだな

635名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 18:27:12.92ID:ftn8gUBP0
オーストリア=ハンガリーやオスマン帝国みたいな多民族国家は崩壊したね
今でもイギリスでスコットランドの独立運動があるくらいだし
多民族国家なんてロシアや中国みたいにスラブ人漢人のような支配民族多数、
ヤクートやミャオ族などの被支配民族少数みたいなケースでもないと上手くいかない
それかアメリカみたいに人種民族問わず世界中から金で人材を惹きつけるか

636名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 19:38:11.47ID:MKnm/tt20
>>631
周りの者達「お酒に甘えて飲まれまくってるじゃないですか〜〜」

高洋なんかチャンスとばかりに攻めてきた西魏の大将が
頼まれて出兵してきた部族の長達に「あんなのどうやって攻めるの?どこに隙があるの?
相手は馬鹿だって言ってたよね?あの軍の大将は馬鹿なんだよね? でも攻める所なんだけど?」
とさんざん嫌味言われる位優秀だったのに・・・(政治も)
「酒さえのまなきゃ」の度が過ぎすぎてる(まあ・・一族皆同じような物だけど・・最後の人除いて)

637名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 20:40:50.66ID:68NmciKi0
劉邦はノッブ、劉恒はヒデ&イエヤス

638名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 21:54:59.55ID:ftn8gUBP0
中原に入った異民族は漢化され奢侈文弱になる
五胡しかり契丹しかり女真しかり満州族しかり

639名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 22:16:32.71ID:2arCbg5r0
始皇帝は後に続かなかったから家康の業績はないわ

640名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 22:23:48.96ID:USJnRJoA0
昭襄王→始皇帝→劉邦

641名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/22(水) 09:52:20.99ID:eE48SBrf0
>>633
姚興じゃね
なぜかヌルハチ(拓跋珪)が日本になぐりこんでくるパターンになっちゃうけど

642名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/22(水) 20:43:45.54ID:8Da8zRT90
>>619
北魏が統一戦争起こさなかったのは前秦のトラウマが記憶に新しいからかな

643名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/22(水) 21:13:43.06ID:w3j565LO0
あの慕容恪まとめを作ったお方がwiki編集しとるw

なお今後は光武帝も編集するらしい

644名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/22(水) 23:35:30.63ID:j17Fdl4y0
>>643
どう足掻いても熱烈な慕容恪ハァンとしか思えなくて草

645名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 09:23:20.39ID:TMcrloD20
>>642
さすがに長江渡ったら激烈な抵抗があんのは目に見えてるしな

646名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 13:27:01.50ID:A0LDXeo90
司馬炎は三国統一したんだから
用済みになった蛮族共をさっさと長城の外側に追い出せば良かったのに・・・

647名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 13:32:19.10ID:YucJJwUf0
大量強制移住に民族浄化政策推進派か。なかなか過激やね

648名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 14:32:23.78ID:S7JtZAc40
>>645
川本芳明先生によると瓜歩の難の太武帝って
行宮(仮設の宮廷)作ったり長江のほとりで論功行賞(なおその日は元旦)やったり大量に筏作ったりと南朝をぶっつぶす気満々だったのに急に帰還してるのは本国で何かあったのではないかと解釈してる。

649名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 14:35:03.87ID:S7JtZAc40
>>646
後漢初期から大量移住やってんのに無理だっての。そもそも移住を強要するだけの強制力がない訳で。(当時の関中の胡漢の比率は五対五)

650名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 14:42:51.25ID:Ajd7/wRL0
強制移住が頻繁してて、何千戸を掠して帰ったってあっても、何千戸なら少ないなと思ってしまう五胡十六国マジック

651名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 21:56:40.72ID:UQoGzJZT0
南北朝で統一に意欲的だったのは北周だけだな
当初から斉国公や陳国公を設けるなど周囲の国を対等とはみなしていなかった

652名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 23:33:14.11ID:WdBmU9To0
南朝の国が統一することは不可能だったのだろうか

653名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 23:45:25.22ID:TMcrloD20
>>651
ただの戦キチの可能性が微レ存
(戦キチなのに名将を退けるこの不可解!?)

654名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 05:08:07.59ID:SWNs/qDA0
南朝が統一する可能性ってどれくらいあったんだろな

しかし中国史、経済力も人口も華南の方が遥かに多かったのに、戦争ではよく負けるってのが
謎とまでは思わんけど、現代の感覚と違いすぎてわかりづらい・・・

655名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 05:46:56.45ID:Zm+TiTuk0
いや、東晋の頃だとまだ黄河流域の方が人口大きい
前燕が関東だけで1000万の戸籍人口あったのに対し江南はその半分あったかないかくらいだから

656名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 06:58:12.43ID:hPW9Y3Xr0
桓温が洛陽奪取した時は結構チャンスあった気が。当時は前秦が死亡寸前(老人や子供まで動員してたとか)でヒーヒー言ってたらしいし。

657名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 07:50:49.85ID:Zm+TiTuk0
戦うと滅亡する(成漢)か滅亡寸前(苻健姚襄前燕)まで追い込まれる桓温というジョーカー

658名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 13:40:27.65ID:zUFSn5Op0
>>657
成漢はサン堅とかいう将軍が迎撃に向かったら晋軍と行き違いになったとかいう冗談みたいなポカがなきゃ、もう少し粘ったんじゃない?

659名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 14:27:03.64ID:oHx/75TV0
362年に桓温は洛陽遷都を上表してるけど
多分この時期が再統一の最後のチャンスだった気が。

660名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 18:16:57.71ID:/Jsgjucu0
>>646
在日全員をトンスルランドなる半島に帰すぐらいの難易度

661名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/25(土) 18:18:35.34ID:R4Pes9Ql0
後になればなるほど江南育ちになるため
「華北?なにそれ美味しいの?」な精神状態に
上層部が染まっていく

662名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 01:02:47.72ID:7/HP1K9x0
>>654
華南が中華全体の経済動向を握る所まで行くのは隋唐以降だからなー
この時期だと守勢に徹する分には何とかなるかもしれないけど攻勢に出るのは無理よ

663名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 10:18:25.87ID:sOsZ5Yl40
長江淮水のおかげで、移動手段が南北でガラッと変わっちゃうのとかもデカいよな
船に乗せなきゃ馬を南に持ってこれない、船は陸地を進めない。

南北の人間は、どっちにしても
「敵地を進むコストがデカすぎる、やってられん」って
認識だったんじゃなかろうか。

そう考えると、橋とか言う存在の頭のおかしさが良く分かる。

664名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 10:20:33.06ID:dgyrmUJG0
関中以北は奪還しようとはしないよな
桓温も劉裕も

665名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 11:58:18.53ID:ozhiJfQn0
>>664
桓温と謝玄(と言うか劉牢之)は魏郡まで進出してる
有力な協力勢力がいないと保持は不可能なんだろうな

666名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 13:27:08.65ID:r3tfUG7N0
劉裕の場合長安以北取るかったって話だけど、単純に考えて伸び盛りの北魏と事構える旨味って全くないんだよなあ

その点後秦のあの切り取りやすさったら マジ劉裕さんリアリスト

667名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 13:59:25.38ID:S3U9kMug0
劉裕はヤンの頭脳をもつオフレッサーだからね

668名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 20:58:34.00ID:OiLhMffh0
>>667
なにその無敵超人

669名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 21:33:10.47ID:AP/xInUu0
>>662
呉や陳の滅亡って後主が暗君過ぎて勝手に滅亡って感じ
司馬炎や楊堅にとっては幸運だったが

670名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 21:38:40.35ID:AP/xInUu0
>>660
つか北朝鮮難民は日本に密入国してどうやって暮らすんだろ?
働こうとすれば正体バレるし、ナマポ受給しようとすればこれまた正体バレる
西成や山谷あたりのスラム街か、
樹海や山岳地帯に身を潜めるしかなくない?

671名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 21:55:41.07ID:NnzZQvW20
王敦がトイレの消臭剤用干し棗食べたの笑える

672名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/26(日) 22:18:41.81ID:ZursqEjT0
>>669
司馬炎死亡から西晋滅亡までと孫権死亡から呉の滅亡までがあんま変わらんから国家レベルの差が分からん

673名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/30(木) 17:37:23.72ID:j978WzUu0
慕容垂が捕虜生き埋めにした記述ってどこにあるんだっけ

674名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/30(木) 21:29:15.41ID:jXeCUfF+0
慕容垂戴紀にあるよ

675名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 00:12:49.87ID:r8mU4DnN0
>>674
サンクス。これか
成の長史の鮮于得は、成を殺害し、その首級を手土産に垂に降服した。垂は行唐に入ると、行唐の兵を全て生き埋めにした

こいつ長年慕容恪の副将やってたくせに何学んでたんですかね

676名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 07:00:51.41ID:Eb0s4CnL0
>>675
ずっと梁郡、魯陽で最前線勤務だぞ

677名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 07:27:28.11ID:eqaj19ou0
苻堅戴紀でも慕容垂は幽州の百姓から疫病神呼ばわりされてた草

678名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 12:58:54.45ID:dr3RGw2f0
というか慕容恪が本気で慕容垂を後継者にしようと考えてたんなら早い段階から国政に関わらせるよな。慕容評には重要な相談は必ずしてたって書かれてるけど慕容垂にはそういういつわ

679名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 13:00:02.34ID:dr3RGw2f0
>>678
ゴメン途中送信
そういう逸話皆無な辺り戦争屋としか思われてなかった可能性が

680名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 13:21:08.13ID:hrdu4hmR0
まー慕容恪自身戦争屋だったしな
内政って割と慕容評じゃねえの

681名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 15:20:29.88ID:dr3RGw2f0
>>680
慕容評有能過ぎィ!そりゃ三代に渡って重用されるわ

682名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 15:36:21.20ID:W62LGHmK0
慕容評は慕容垂を前秦に追い出してその前秦に前燕が滅ぼされたから奸臣みたいな言われ方してるけど、ぶっちゃけ「政争に負けて亡命して母国を滅ぼして尚且つ母国の再興をする」慕容垂の方が余程頭がいかれてる件。

683名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 18:18:56.62ID:hrdu4hmR0
「慕容垂の政敵」って部分からいろいろ引っ張ってみたいのが、慕容評って人だよな。
どうしようもない人だった、って仮説を無碍に棄却することもないのかもしれんが、
クソ無能として捨ておくのは、いろいろ勿体ない。

684名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 19:35:26.57ID:J9ea0zSs0
糞無能な割には并州で張平、豫州で袁真の裨将たちをボコってる謎戦績
前燕滅亡時は王猛の鬼謀がほかの人間たちの思考をぶち抜いていただけ

685名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 19:37:05.90ID:J9ea0zSs0
慕容儁ぐらいだよね政治家タイプな人間って
扶余侵攻時に自分の兵をすべて恪に任せる逸話すこ

686名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 20:17:54.71ID:scrStKRl0
魏晋南北朝からは劉禅のみがランクイン


歴代帝王の在位期間 (年数が同じ場合は同順とした 一部文字化けのため諡号を削除してます)

@ 清 4代 聖祖康熙帝(1661年 - 1722年) 61年
A 清 6代 高宗乾隆帝(弘暦、在位1735年 - 1795年) 60年
B 周 37代 赧王(姫延、在位紀元前315年 - 紀元前256年) 59年
C 周 5代 穆王(姫満、在位紀元前977年? - 紀元前922年?) 55年
D 前漢 7代 武帝(劉徹、在位紀元前141年 - 紀元前87年)54年
E 周 13代 平王(姫宣臼、在位紀元前771年 - 紀元前720年) 51年
F 遼 6代 聖宗文武大孝宣皇帝(文殊奴、耶律隆緒、在位982年 - 1031年)49年
G 周 35代 顕王(姫扁、在位紀元前369年 - 紀元前321年)48年
G 明 14代 神宗万暦帝(朱翊鈞、在位1572年 - 1620年)  48年
I 梁 初代  高祖武帝(蕭衍、在位502年 - 549年)  47年
J 周 11代 宣王(姫静、在位紀元前828年 - 紀元前782年) 46年
J 北宋8代 道宗仁聖大孝文帝(査剌、耶律洪基、在位1055年 - 1101年)46年
L 周 26代 敬王(在位紀元前520年 - 紀元前476年) 45年
M 明 12代 世宗嘉靖帝(在位1521年 - 1566年)45年
N 唐 9代 玄宗至道大聖大明孝皇帝(李隆基、在位712年 - 756年)44 年
O 北宋 4代 仁宗(趙禎、在位1022年 - 1063年) 41年
P 蜀漢 2代 後主(劉禅、在位223年 - 263年) 40年
P 南宋 5代 理宗(1224年 - 1264年)40年

687名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 20:17:58.56ID:Eb0s4CnL0
皇甫真も辛うじて文官っぽい
あくまで「ぽい」

688名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 20:18:58.11ID:Eb0s4CnL0
梁武帝ェ…

689名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/01(金) 20:38:40.75ID:JTQyDNBc0
>>682
慕容評が奸臣扱いなのはそこじゃねーだろ
腐敗政治を展開したり貪欲な性格で軍需物資を横領したりして私財を積んで
上から下からやる気なくさせて国家の衰退招いた挙句
自身は国の滅亡時にチョン半島まで逃げる醜態だからだろ
慕容垂関係なく慕容評はクソなのに
そう感じないのはお前が盗跖の類の人間なだけ

690名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 00:01:19.05ID:qmNw2ZnT0
>>682
姜譲が指摘したのもその点だよね

691名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 01:30:32.70ID:YgbEQLTr0
苻堅とかもそうだがこの手の手合いって自分の中でどう折り合いつけてるんだろ。

692名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 03:35:50.01ID:njcJ+ZMU0
>>686
ぶっちゃけ周の王さまをラキングンにブッ込んでくんなら、
おれたちの拓跋力微アニキもブッ込んじゃいましょうぜって思う。
174生まれで、事跡が220年からのスタート。享年が277年。
最低でも大人位在位57年。ただし220年の段階で47歳ってこた、
どう考えても即位はもっと早い。これ乾隆なんか相手になんないんじゃね!?

(いろいろ見えない振りしながら)


>>689
その辺って慕容垂が書いた悪口を
晋書が採用したくさい気がして仕方ないんだよなー

693名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 06:04:19.27ID:oA5dQPyp0
姜譲が啖呵切って慕容垂責めるのいいよな

でも最期は東晋内通の疑いで処刑・・・ねつ造かな?

694名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 08:05:13.34ID:sdUoJAGB0
>>691
それでも五胡十六国時代において苻堅が最も劉邦や劉秀みたいな統一皇帝に近い気質の持ち主だったような気がする

慕容部はどいつもこいつも深謀遠慮に欠ける

695名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 08:33:03.52ID:sdUoJAGB0
慕容恪慕容評の輔政体制下だと二人同時に出撃したケースが見当たらないので
どちらか片方が戦争やってるときはもう片方が朝廷に残って幼帝の輔政やっていたんじゃないのかな

696名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 10:22:05.00ID:wCsYVENz0
伍子胥と伯ヒみたいなもんか

697名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 17:11:38.05ID:4Z+c+C/r0
苻登とか皇帝じゃなくて、一武将とかだったら凄かったのにな
熟食戦法なんてヤバすぎる

698名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/02(土) 18:00:39.85ID:4W4+ebk90
死休

699名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 08:28:01.39ID:kHFyBhE50
慕容垂から滲み出る「僕が一番前燕を上手く経営できるんだ…」感は異常

700名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 13:16:53.04ID:qJiiQxD+0
慕容垂は戦闘120くらいでもまったく問題ないと思うけど
その分政治は40ぐらいで知力は80、魅力は90で義理10というピーキーなスペックになるような気がする

701名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 16:06:42.35ID:4kugE/xr0
慕容評の逸話で有名なのは二つ
一つは悦綰に荘園を摘発されたことを恨んで暗殺。
二つ目は苻堅から賄賂受け取って苻痩に援軍出さずに見殺しにしたこと。
ちなみに司馬光は慕容評を誅殺しなかったから鮮卑の支持を得られずに苻堅の滅亡につながったとボロクソに書いてるのにも関わらずこの二つは資治通鑑では不採用。
よっぽどソース怪しかったんだろうなぁ

702名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 16:14:15.01ID:NLv6sfp90
今更だが桓温ってめちゃくちゃ強くね?

703名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 17:03:23.37ID:kHFyBhE50
>>702
都督や大司馬の身でありながら最前線に立つ不屈の人だからな
その上文学にも明るかったというのだから正に魏武の再来みたいな感じだったのでは

704名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 17:23:22.96ID:EYnzr8mV0
桓温も劉裕も北伐で深く攻め込むのに本国が気になって戻ってくるのが残念すぎる

705名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/03(日) 23:54:46.27ID:jqseUeHI0
>>703
そうそう

706名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 00:04:38.18ID:CXhpwHfj0
桓温本人からは曹操の曹やら魏武やらの発言が出てないこと考えると曹操のイメージって当時相当悪かったんやろなあ
石勒とか石虎の先駆者みたいな扱いだったのでは

707名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 07:40:18.54ID:AIsv1BRp0
>>706
習鑿歯「ワイが一杯悪口書いたしな」

708名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 22:16:15.18ID:dP02u+Iy0
>>701
資治通鑑に採用されるされないの違いは
ソースの信憑性云々ではなく
資治通鑑の名の通り
「政治上の参考に資するもの(治に資し通じて鑑みる)」
だから信憑性はそんなに重要ではないよ

709名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/05(火) 00:41:54.70ID:lm2XqeCS0
世説新語の中で、桓温が曹操に言及してた逸話があったな。

710名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/05(火) 23:18:18.05ID:Bww29zaO0
桓彝の父桓
郎中で若死にしたっぽいんだけど
桓彝が異様な早さで出世した経緯が分からん

711名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 01:30:10.36ID:ReirjT4s0
彭娥とかいう女の子の逸話ホラーで笑った

712名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 02:50:49.92ID:t9Cx8zHB0
桓温の目は紫の石棱
苻堅の目は紫の光

713名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 16:46:04.66ID:uDyTRUdb0
>>712
魔法少女感がハンパない

714名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 18:39:03.89ID:4HVt7A000
劉聡の奥さん、頭いいよな 義父も分をわきまえたいい人だし
劉曜評価したときとか、さわやかオーラ出てたのに、どうしてああなった?

715名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 23:20:30.45ID:JVrhmH9c0
前秦の土崩瓦解がなければ、柔然による中華征服も有り得たのに
残念なことよ

716名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 23:08:00.15ID:r9VsHz7q0
五胡十六国マニアって中国史界隈の少年チャンピオンみたいなもんだよな

717名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 23:28:07.85ID:zd7INLub0
>>716
お前、お前ー!

……否定できなくてどうしよう。

718名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 02:00:37.62ID:glC974KR0
五胡十六国はチャンピオンREDじゃろ。
若先生的に考えて

719名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 08:12:10.86ID:WVlbeQVY0
羊献容とか言うチャンピオンREDいちご

720名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 17:34:52.52ID:gmQKcPES0
鄭櫻桃とか存在そのものが18禁

721名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 20:32:00.59ID:dJw5yA2C0
楚漢は本宮ひろ志の影響でジャンプなイメージ
マガジン=龍狼伝=三国志

やはり五胡十六国はチャンピオンだわ

722名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 22:23:27.67ID:FWeby5gf0
隋唐はモーニングかな?

723名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 23:02:08.77ID:mQPkuWnx0
宋はビッグコミックだね
明はサンデー

言うまでもなく三国志がジャンプで、
史記がマガジン

7247232017/12/09(土) 09:32:46.32ID:ffpRznHv0
>>721
やべえ、素でバッティングしたw
ケンカを売るつもりはなかったんだが、結果的に売ってるなw

まぁ何にせよ五胡民にとっては「マジョリティすげえなー」は共通だわなw

725名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 09:41:34.14ID:97ldfJei0
なお周辺国は同人扱いな

726名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 09:44:10.90ID:ffpRznHv0
赫連勃勃さん
「俺は五胡十六国界の手塚治虫だ」

727名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 12:53:07.08ID:H4IsSZTw0
王朝を否定した中共が清史を編纂するとか最高の皮肉だな

728名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 12:54:34.49ID:H4IsSZTw0
万暦帝というリアルロイヤルニート

明の皇帝はデブ多いのに、清の皇帝はスマートな人が多いのは
騎馬民族で乗馬の機会が多かったからか?

729名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 12:57:18.92ID:H4IsSZTw0
>>725
日本書紀や古事記はラノベかね
空白の4世紀が気になる

730名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 13:24:26.11ID:+ACNl6CR0
晋王朝の某半島に対する統制力が弱体化したから倭国や高句麗が半島に進出するようになったんやと思うで
景行天皇みたいにしょっちゅう九州行っとるやつもいれば仲哀みたいに架空説あるとは言え九州で亡くなるやつもおるし
どうみても半島政策重視の痕跡やろ

731名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 19:51:58.66ID:GJYp0Hg/0
>>730
そこで一大卒が福岡付近にある邪馬台国が
大宰府を持つ大和政権になった訳ですね

732名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:01:37.21ID:it3pf0xC0
大宰府は筑紫都督府とも呼ばれていたみたいだし、とても魏晋南北朝要素を感じる
隋の影響受けてたら総管とか使ってただろうし思ったよりヤマト王権は大陸から制度を輸入していたような気がする

733名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:38:07.51ID:H4IsSZTw0
北魏の華北統一後は匈奴・羯・氐・ 羌は、鮮卑と漢族に吸収されてしまったのか
そして鮮卑も漢族に吸収され、唐になり、今の中国人へという感じかね

734名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:42:53.93ID:H4IsSZTw0
つか兵馬俑を見てても現代中国人とあまり変わらない顔つきだな

735名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/09(土) 20:57:36.49ID:H4IsSZTw0
>>732
日本オリジナルの文化
土偶、寿司、天ぷら、神道、花見、切腹、漆器などなど
これらは中国には無いよね

736名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 14:39:28.42ID:HQ9IrOLU0
石生すき

737名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 20:57:25.19ID:AIPQemQs0
>>735
寿司は東南アジアがルーツ
天麩羅はポルトガルから伝わった

738名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 21:13:21.95ID:QH50bZ6e0
>>726
どっちかって言うと冉閔が言いそう

739名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 01:45:58.21ID:ekf8iWeo0
>>733
まぁ待て落ち着け、唐成立から現代までの時間差約1500年だからな。

740名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/11(月) 07:49:25.64ID:4c5365YB0
女真や契丹も呑み込まれちゃった

741名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/12(火) 20:38:21.91ID:cU1uySVv0
ウィキペディアの孔萇の記事見てたが伏兵使うのうまいな

742名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/13(水) 16:10:42.70ID:KkxBPfJ10
慕容沖の一部が男子と化したが苻堅にとってはなんの問題もない。
前燕の大司馬も華北と関中の覇者である苻堅を押しのける事は不可能である。

https://i.imgur.com/p9OmcMe.jpg

743名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 22:18:39.78ID:AwhpEE/l0
あれほど冷徹な石勒ですら石虎を切り捨てることはできなかった

李淵が相続問題の火種であった李世民を排斥することができなかったのは親子の情から見ても軍事的に見ても妥当
石虎や李世民にも同情すべき点はあるにはある
如何せん石虎は李世民に比べて全然擁護されておらんわけだが

744名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 22:29:15.24ID:4NdA3W9U0
>>715
苻堅の前秦だったら孝文帝の北魏の如く柔弱な中華気質に染まってしまいそうだもんな
「良い鉄は釘にしないように、良い人は兵にしない」という言葉があるくらい、中華は武を尚ばないから、
弱体化必至

745名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/15(金) 22:20:55.33ID:Aj90sGOl0
北魏孝文帝的漢化

北魏的第三代為<<北魏孝武帝>>,他即位時只有五歲,由具有漢族血統的<<馮太后>>主政。
  <<北魏孝文帝>>受到馮太后的影響,非常喜歡漢人文化,為了融合胡人、漢人文化,以便以後統一中國,進行了許多重大的改革:
第一、遷都洛陽:
  北魏原本的首都在平城,北魏孝文帝認為平城缺糧、人口稀少、離南方太遠,
  想要向南進攻實在遠,而洛陽經濟富厚,又有運河可以四通八達,
  理應遷都,但北魏孝文帝卻遭到群臣極大的反對,於是他只好以南征為藉口,
  率領軍隊、文武官員南下,到洛陽就停止,隔年正式定都洛陽,也展開了一連串的漢化運動。
第二、各項漢化:
禁胡服─北魏孝文帝自己以倡導衣冠禮樂的「哲王」自居,他本人也換上漢族帝王服
     飾,也規定下面文武百官都穿上漢服。
斷北語─凡官員三十歲以下者都須斷絕說<<鮮卑>>話,大家來學漢語,如果還是說鮮
     卑話的官員就免職。
通婚姻─鼓勵漢、胡之間通婚,自己也娶漢族女子為後,希望消除胡漢之間的距離。
改姓氏─凡帝室及功臣文武百官皆改為漢姓,如拓跋改為元。
推廣文教─設各種學校,國子學、太學、四門小學,並徵求許多貴重散落的書籍來充
     實國家的圖書館,藉此提倡文教風氣。
  孝文帝的漢化規模很大,推行的速度、角度都很廣很大,反對阻力是無法避免的,
  漢化的結果雖然提高了鮮卑人的文化水準、胡漢界限消弭,但也有缺點,如不願漢化的鮮卑人使國家有分裂的情況,
  而且許多漢化的鮮卑人也感染了文弱奢侈的風氣,造成對整個國家不良的影響,因此北魏孝文帝漢化政策的推行有好也有壞。

撰寫者:青年國中邱婉慧老師
建置者:桃源國小徐順得老師

746名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/15(金) 22:55:16.92ID:Aj90sGOl0
>>740
中原に入った胡族は圧倒的大多数の漢族に文化的にも血統的にも呑み込まれて
同化されるのが常だが、モンゴルだけは漢化されなかったな

747名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/15(金) 23:13:33.00ID:x8DFtMW30
孝文の漢化政策の話って、
「遊牧民族の習慣なんぞ温暖湿潤気候下で通用するわけねーだろアホか」でかなり色々説明が利きそうな気がして仕方ない

そこに気付けず故習に拘る奴らの反感に苛ついて、無駄に孝文が先鋭的になる、みたいな地獄絵図。

748名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 06:37:40.28ID:RuINuIsF0
北魏はそもそも南侵しての天下統一とか國是でも何でもない感じするよね。
シニフィケーション(漢化)しない方がずっと良かったと思う。

749名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 08:05:25.36ID:m/ijqjbt0
フランク王国みたいになっちゃうね
多少はローマ化したが

750名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 10:27:17.35ID:m/ijqjbt0
ラストエンペラー溥儀は、満州語が苦手で習得できていなかったとか。
個人の資質もあるだろうが、清朝末期における満州語の状況が伺える話だな。
現在も満州語の話者は数十人しかいないそうだ。

北魏の頃はまだしも、東魏・西魏・北周・北斉の頃になると鮮卑語も廃れてたんだろうな。
隋までいくとほぼ漢族と同化しちゃってるし。

751名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 11:48:51.23ID:vIQYtSTo0
ん?北周や北斉は鮮卑語が公用語やぞ?

752名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 13:39:36.95ID:or8Abkvd0
楊堅が鮮卑復古主義の北周を簒奪したことは漢族にとっては歓迎するべきことだったというかその簒奪に積極的を推し進めた感も否めないな

753名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 13:51:34.33ID:VRtg9jAR0
楊堅「畜生には国を任せられないからな」

754名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 14:37:26.09ID:+XvFzKoo0
隋は拓跋国家の後継者ではあったけど鮮卑至上主義や過度な軍国主義を路線変更したという点で
拓跋国家と見なすのは正直見当違いだと思う

755名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/16(土) 14:56:20.88ID:b7kN3TJa0
唐の方が鮮卑の風習がぶり返してる印象

756名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 01:00:38.51ID:+JZmxFFu0
北魏の六鎮はいろんな民族が送り込まれたから、北朝では軍事においては鮮卑語が共通言語になっていたのかも。
後の高歓も軍令は鮮卑語で命じていたというし。
北周が鮮卑復古なのは有名だけど、北斉でもあのアホの後主の時代には宮中では鮮卑語が使われていたそうな。

757名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 02:41:44.04ID:3C4A51NV0
逆に高歓が漢語で常に話しかけてたと言われる高昂はとんでもない奴なんやろな。

758名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 14:15:19.61ID:uWkOO3UE0
北周の胡化政策って、北斉滅ぼした後に徐々に撤回されていってるのを見ると
どっちが北魏の後継者かというアピール合戦の側面もあるんやろうなあ

759名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 16:03:05.83ID:r8wRo9Zg0
>>757
調べてみたら、ここの兄弟、波乱万丈な生涯送ってるな

760名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 16:08:53.42ID:r8wRo9Zg0
>>757
調べてみたら、ここの兄弟、波乱万丈な生涯送ってるな

761名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 16:14:28.06ID:+Gq+W7UY0
唐王室が本当は隴西李氏ではなくて趙郡李氏だったという説、割りと頷ける

長安治める身としては隴西出身としていた方がやり易かっただろうからな

762名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 20:42:04.99ID:NZq3ygEL0
騎馬民族征服説
空白の4世紀に鮮卑も日本に来てたりしてな

763名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 16:28:53.72ID:gYl4Zivj0
空白の4世紀に倭国が東晋に朝貢している可能性もある。
南北朝時代の劉宋への朝貢から中国の史書に再び登場するが。

764名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 19:36:03.81ID:k8R5GLCN0

765名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 21:19:52.50ID:fm3mTdxp0
>>764
これ淝水の戦いの直前ぐらいの前秦の勢力図だと思うが
前秦いつの間に益州落としてるんだ というツッコミは毎度浮かぶ

766名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 21:29:01.89ID:5yCzwhI70
>>765
373年に楊安が梁州益州を攻略してる
翌374年に張育が前秦に反旗を翻すけどケ羌が速攻で鎮圧
この時有名な「ケ氏はいつの世でも名君に巡りあえて幸せだな」という苻堅の増長発言が飛び出す

767名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 21:33:03.39ID:cp8Zoslz0
>>764
こっからボロ負けする苻堅。
Vやねんなみの酷さ

768名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 21:53:26.91ID:fm3mTdxp0
>>373
桓温が九錫ねだってるうちに東晋は益州失ってたのか
桓温謝安含めて何やってたんだと言いたい

7697682017/12/21(木) 21:54:34.08ID:fm3mTdxp0
orz
>>768>>766へのレスですスマソorz

770名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 23:10:56.05ID:5yCzwhI70
>>767
こっから前涼滅ぼして拓跋部ボコるんやぞ
本当の地獄はこれからだ

771名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 02:44:33.24ID:FTdtXaPs0
南の朝廷が北東らへんの土地に
徐州とか北の名前つけてんのいつみても笑う

772名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 06:53:15.75ID:b++yTfQL0
>>771
そこに徐州を本貫とする亡命者たちが移住しておったから徐州呼ばれてたんやで
琅邪王國や東海王國もそのあたりやったはず

773名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 09:55:25.92ID:AnIPogBM0
徐州の奇妙な位置

774名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/22(金) 11:56:38.20ID:WJHjTRYV0
しばらく大人しかったあのヘイトアカはもう元の傾向に戻っとる
病気としか思えん

775名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/23(土) 10:09:43.67ID:avwyqhqO0
咸鏡道は朝鮮と女真の境界の地であり、両者の間には古くから紛争が絶えなかった。
朝鮮人は女真を野人或いは北胡と呼んで甚だ恐れていた。
そこで加藤清正は女真を討伐して威を示そうとした。
すると従軍を願う朝鮮人が極めて多かった。
そして文禄元年8月、服属した会寧の朝鮮人3000人を先鋒とし、日本人8000人の陣容を整え、
ついに豆満江を渡り満州オランカイ(兀良哈)の地へ攻め入った。

776名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/24(日) 08:53:42.01ID:w/BPHXRg0
>>768
言うても桓温の代わりが務まる奴はこの時はまだおらんかったからな
桓豁桓沖朱序ぐらいしか駒がおらんのや
周仲孫楊亮ははっきり言って使いものにならん

謝玄を育てた桓温桓豁は名ブリーダー

777名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/24(日) 23:05:41.73ID:DiIID5oi0
>>764
何気に全盛期の瞬間最大風速でいえば
前秦>北魏なのよね

778名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 08:13:31.99ID:AawDCEXM0
北魏どころか北宋にも勝ってるVやねん前秦

北宋
https://i.imgur.com/RV0uhFG.jpg
前秦
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/China_Eastern_Jin.PNG

779名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 08:37:36.05ID:QmoYnO4R0
秦「奴は」
隋「短命四天王のなかでも」
新「最弱」
晋「・・・」

780名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/26(火) 10:09:53.02ID:wXzKHQzNO
>>779
彼等が四天王なら、袁世凱の中華帝國はさしずめ皇帝か…
秦「即位式やってねぇから認めん」
隋「外圧に負けて引っ込んたヘタレが」
新「まぁ何つーか、センス無いよな」
晋「そうだ、そうだ!(ドヤ顔)」

781名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/26(火) 18:21:22.22ID:jqxEncMw0
西晋はともかく東晋は内外に問題を抱えつつもかなり粘った方だと思うがな

782名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/26(火) 23:53:10.22ID:jqxEncMw0
日本 1500年(継体天皇より)
東ローマ帝国 1000年
神聖ローマ帝国 900年
周 800年
アッバース朝 800年
オスマン帝国 600年
高麗 500年
朝鮮 500年
ローマ帝国 400年(東西分裂まで)
漢 400年(前後合算)
ササン朝 400年

783名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 00:11:19.06ID:lntFeCyM0
前涼と成漢、東晋の他はリアル北斗状態
石虎による物資徴収・美女徴発・大宮殿造営とか完全にモヒカンで
董卓のパワーアップバージョンだわ

784名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 07:18:30.28ID:XYS8mbj70
>>783
孫恩盧循の乱なんて華北真っ青のヒャッハー展開だったじゃねえかよ

785名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 12:19:11.21ID:qxaZNOEU0
蘇峻もおるしな

786名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 17:11:27.78ID:7zQTUxWa0
>>783
魏書だけやなくてしっかり載記も読むんやで

787名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 17:36:55.33ID:/NmIWFKk0
石虎はドジっ子って印象

788名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 20:51:19.10ID:ADOqdtBb0
>>781
自前の兵も何もないのに従わない江南豪族を滅殺するという手品をやってのけな王導さまさまだわ

789名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 21:13:06.20ID:7zQTUxWa0
>>788
司馬睿は揚州都督だから兵がいないというのは少し語弊があるぞ
塢主行主程度の私兵ではたかが知れてる

790名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 22:25:01.72ID:pHFe+uFP0
>>788
江南豪族なめんな
王導ごときに滅殺されるどころか隋唐時代も普通に生きてるぞ

それにしても武周の時代に琅邪王氏と江南豪族が
仲良く宰相歴任するとか平和杉でほのぼの(´д`*)

791名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/27(水) 23:16:23.56ID:7zQTUxWa0
江南豪族としては建康を中心とする秩序維持と既得権益の安堵さえしてくれたら別に誰が皇帝であっても問題なかったんじゃねえの

792名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 00:00:47.46ID:M0qzSGFP0
孫策死んでなければ呉が天下統一してただろ
孫策時代の勢力拡大は異常
でも寿命を削るほどの無茶をしたからこそ
あそこまで行けたんだと思う
あのやり方で長生きや天下統一は多分無理

793名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 05:26:46.59ID:S9XAJQ+J0
>>791
なお華北の漢族士大夫も似たような模様

794名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 10:10:20.38ID:9mfNcgWo0
北伐頑張ってたのほとんど豫州出身者だからな

795名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 15:08:22.30ID:Y9YIovR00
>>794
もはや蜀漢と大差ないって言うね

796名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 15:22:35.05ID:oWQjJSVe0
ttps://twitter.com/adachi_hiro/status/932028815789846528

ガイエの次回作久々の中国ものらしいで

797名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 16:05:59.15ID:9mfNcgWo0
>>796
期待してない

798名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 09:29:39.84ID:Ezi4Xw0E0
>>776
そんなに人が居なかったのか
襄陽落ちて朱序が囚われた時には
さしずめ世界終末時計10秒前ぐらいの危機か

その頃まだ世に出ていない劉裕は
ゲーマーだったというには吹くw

799名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 14:27:43.67ID:LbD3kS2U0
劉裕さん、肥水の戦いに参加してたら嬉々として起居注とかに後から記録させそうな性格してるのに
そういう記録が残ってないってことはやはり参加してなかったんだろうな

800名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 14:42:18.53ID:NMA19fNm0
退位後のロムルス・アウグストゥルスは概して幸運だった。
退位したときの彼はまだ若く、オドアケルはその命まで奪おうとはしなかった。
息子ロムルス・アウグストゥルスを帝位につけた実の父オレステスはオドアケルに殺されたが、
ロムルス・アウグストゥルス自身とその家族はカンパーニャに送られ、
そこで恩給をもらい余生を過ごしている。
後にオドアケルが敗れたときも、新たに権力者となったテオドリック大王から恩給をもらい続けることができた。
カンパーニャでは何百年も続くことになる修道院を建てるなどの業績を残したが、
東ローマ皇帝ユスティニアヌス1世によるイタリア支配権の回復をその目で見ることはなかった。


この永嘉の乱により、洛陽は破壊され何万人もが殺害され、
懐帝は玉璽と共に前趙の都平陽に拉致され、
懐帝の皇后羊氏に至っては劉曜の妻とされた。
懐帝は生かされたものの、劉聡により奴僕の服装をさせられ、
酒宴で酒を注ぐ役をさせられ、杯洗いをさせられ、
劉聡外出の際には日除けの傘の持ち役にされたりという屈辱を与えられ、
人々からは晋皇帝のなれの果てと嘲り笑われて屈辱を嘗めつくした後の313年1月に処刑された。
こうして西晋は事実上滅亡した。


ふむ・・・

801名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 18:18:03.88ID:LbD3kS2U0
永嘉の乱も大概だが、後漢末の争乱とか北魏の河陰の変とか壊滅的な被害は何度か出てるからそこまでインパクトは感じない

802名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 23:08:52.33ID:Djx2ihFA0
河陰の変は北魏の皇族や官僚連中には大惨事な虐殺事件だけど、あくまで洛陽宮廷にとどまるレベルなので、永嘉の乱と比べると重要度が落ちるなあ。

803名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 06:53:53.09ID:ncQI34WV0
その後の梁の北伐とかの方が被害あったかもな
しかし東晋と比べると梁の北伐ってショボいわ
劉裕並の規模でやってたら河南とか山東は取れたんじゃね

804名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 08:18:39.05ID:1xnB+MtM0
六鎮の乱の混乱に乗じて、手を突っ込んだだけというか。
みんな大好き陳慶之だって、1万人に足らない兵しか与えられてないわけで。
そんな寡兵で洛陽占拠しても、バカ皇族担いだままでは維持できないわな。

ただ東のほうは泰山郡あたりまで伸ばして、おかげで羊侃とか転がり込んでる。

805名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:27:40.11ID:s6GRA9bX0
爾朱栄「ワイは陛下を弑逆した逆臣どもを成敗しただけなのに」

806名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:38:29.97ID:ncQI34WV0
陳慶之スゲースゲー言われているけど活躍の大部分が北魏の六鎮の乱〜河陰の変の時期と被ってて「何だかなー」となる
下手したら朱序の方が上のような気がする

807名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:43:17.06ID:ncQI34WV0
北魏末期って急激な漢化政策の失敗によって大混乱が引き起こされたのは明白なのに
何で馮太后や孝文帝が持ち上げられているのか意味がワカンネー

808名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:47:10.35ID:TuZghjL30
>>807
孝文帝って下手すると金の海陵王みたいな扱い受けてたかも。

809名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:52:19.19ID:av60qMyE0
梁の北伐は一応漢中を奪うという成果は上げている
爾朱栄に洛陽奪還された後は北魏分裂後もだけど目立った北伐は行ってないな

810名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 10:11:08.03ID:3fzjIIU20
名誉生え抜き 羊侃

独孤信も梁に残留しとってくれたら…

811名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 10:12:37.47ID:46ADLgID0
>>810
蕭宝寅「ワイも戻ってこいとか言われたんやで」

812名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 10:13:59.25ID:eSMomcTg0
北魏という道武帝、太武帝、孝文帝、東西分裂期しか注目されない王朝
概説書欲しいわ、南朝と絡めたやつな

813名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 10:20:27.82ID:yolocD7w0
>>812
あとは隋唐のルーツとかな

814名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 13:02:37.31ID:3yEUVCn00
陳のがんばりも忘れてあげないで
(相手が弱体化した北斉だけど)

815名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 13:09:21.70ID:FwnEgV350
名誉生え抜き
姚萇、楊安、張蚝
名誉外様
慕容垂

816名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 13:23:16.42ID:yolocD7w0
>>814
元祖煬帝やしな

817名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 13:32:55.05ID:UcV1OiHP0
爾朱栄が失われた羯の末裔だったら胸熱

818名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 15:53:48.72ID:FBma8Nnd0
北斉をねっとりやった本が欲しい

819名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 20:59:06.24ID:kqO19c310
南朝の皇帝ってかなりの暴君が多いな。

820名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 09:48:07.80ID:bYYW2cUw0
劉c「そんなことないぞ」
蕭宝巻「南朝は名君揃いやん」
陳叔宝「うむ」

821名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 10:32:26.62ID:SBThXXlC0
高澄・高洋 有能だけど暴君(ある意味一番始末に負えん)
高演 在位が短すぎて有能さだけ残した感じ
高湛 暴君
高緯 君主として暗君・・蠍の逸話も暴虐ってより馬鹿さの印象が強い

北斉に共通するのはは揃いも揃ってイカレてるw

822名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 10:41:42.76ID:UrWGw+u80
高歓「このボンクラ共はホントにワイの子なんやろうか」
婁昭君「(酒毒まみれなんだからアンタの息子に間違いないっての)」

823名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 10:47:47.22ID:bYYW2cUw0
劉禅って言われてる程酷くないよな
君主としても精々中の下くらいはあるだろ

824名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 10:53:54.62ID:+7jlMCDJ0
>>823
阿斗ちゃんは別伝で古株の家臣の側室を一ヶ月くらい後宮に泊めた後にその古株を棄市した話はわりと畜生な感じ。
(まあもしかしたら使えない古株を処分する口実かも知れんけど)

825名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 13:16:30.83ID:MMpHr3790
>>824
その割には使えない宦官とか右大将軍とか巫女とか重宝するので
暴君ではないが昏君なのは確か
まあ劉エンは諸葛亮存命中に死んでるぽいので
劉エン自体使えない古株っぽいのは確か

826名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 13:46:44.39ID:DSoyYxlo0
東昏侯は珍走団の始祖

827名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 14:33:19.70ID:bYYW2cUw0
乱世において在位40年
臣下で反乱を起こしたのは魏延くらい
大規模な一揆も特に発生せず

佞臣を重用したのはマイナスだが
ガチで昏君なら退位させられてるか、弑殺されてることない?

828名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 15:36:55.50ID:aItiZjXe0
アリエナイifだけど孔明が司馬懿みたく国を乗っ取ってしまってたらどうなっただろう
何故か諸葛一族も子孫がショボいからイマイチなんだけど

829名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 16:19:43.47ID:MMpHr3790
>>827
100歳まで生き在位94年の古代エジプト第6王朝のファラオ
ペビ2世でも在位中に王権衰退させて昏君扱いなのに
国滅ぼしている劉禅が昏君扱いでないのはとても変

830名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 21:15:35.12ID:mrbnbXNh0
>>828
諸葛一族は息子の瞻の時点でボンクラやからな。

831名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/31(日) 22:15:37.47ID:WE3D8Chy0
蜀の残党は挙兵してたが
宋や北斉の残党ってなんか暴れたの?

832名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 11:57:17.04ID:QfAYOa9s0
司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

833名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 12:30:40.08ID:QfAYOa9s0
>>803
中国四千年において南から興起して天下を統一したのは明くらい
江南は温暖で豊かな土地だからそこまで必死こいて北伐する必要もない所為だとか

834名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 12:39:28.27ID:ceSWyJQz0
>>833
人口も生産力も華北の方がまだ上だぞ
唐以降とそれより前ではやはり南がリソース上不利

835名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 13:13:55.43ID:ZlSUcNAC0
楊広「ワシが大運河を作ったおかげやな」

836名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 13:29:55.90ID:RDRJlAnt0
>>833
孫文「ワイの北伐なかったことになってて草」
毛沢東「ワイも南から長征したんやがなあ。まあ、天下天下いう時代や無いけどなあ」

837名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 14:54:39.74ID:/UgxYxA60
>>827
劉禅が即位してから諸葛亮が死ぬまでの短い期間でも
南方で反乱(一揆?)起きたのは少なくとも4回以上
そのうち3回は諸葛亮の南征以後
南方が蜀ではなく蜀民地(植民地)だからノーカンとしてもかなりの頻発度
そして諸葛亮死後も度々反乱発生して統治に苦戦しているしな
だから蜀滅亡時に劉禅が南方に逃げる選択選べないぐらいの益南悪政だったのは確か
まあ劉禅は直接何もしてないのだか
何もしていないのが昏君たる所以

>>830
諸葛長民「優秀な僕チンに任せろ」

838名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 17:23:08.31ID:e3ImS1Yt0
江南が完全に華北に対して経済的に優位に立つのって宋まで待たないといかんからな・・
孫呉から東晋辺りで本格的に開発始まって
隋の大運河建設から唐あたりで拮抗から徐々に優位に・・・宋で完全に凌駕くらいだし

839名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/01(月) 17:26:16.37ID:GqwnTPeP0
立ち遅れてた福州や交州についに開発の手が入って公益拠点として完全に整備されたのが五代十国からだしな

840名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 00:03:39.74ID:NT+Jlyag0
粗チンに見えてしまった・・・orz

841名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 00:30:15.90ID:wWPfZixP0
諸葛長民「粗チンだけど何か?」

842名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 00:41:14.26ID:NT+Jlyag0
魏にも呉にも蜀にも諸葛がいるんだよな
真田みたいや
どこが勝っても家は残る

843名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 01:42:29.41ID:9nCkl0p40
王猛の子孫も北魏と南宋にいるよね

844名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 01:44:12.24ID:9nCkl0p40
王鎮悪は東晋か

845名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 01:54:35.81ID:849YhOSm0
苻堅の一族も東晋や後燕に散らばってるな

846名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 02:05:56.89ID:NT+Jlyag0
司馬炎の子孫は劉聡に皆殺し
司馬睿の子孫は劉裕に皆殺し

両晋とも劉氏に滅ぼされてるのは因果だな

847名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 09:43:27.24ID:cBEoZg6L0
劉氏に司馬氏族滅させられようと生き残るのは司馬防の子孫
無駄に八達こさえた訳では無いな
司馬防が実は司馬氏陰のMVP

一方で劉氏が司馬氏族滅されてる阿鼻叫喚の地獄絵図の傍で
完全スルーされて平常運転の曹氏

848名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 11:16:44.72ID:kWxNJZAj0
曹嶷って曹魏の末裔の可能性ってないんかいな?

849名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 12:34:25.96ID:2OHNO8ts0
曹奐の子孫は劉宋までは残ってたって言うからその系譜かね

850名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 12:49:39.51ID:NT+Jlyag0
孫皓は何千人もの美女を後宮に入れる程の女好きだったようだし子孫多そう
劉備の子孫は永嘉の乱で劉玄以外全滅

851名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 13:56:10.71ID:9nCkl0p40
虞譚の母は孫権の孫娘だよ

852名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 18:42:33.39ID:2eHlnhqK0
福建省の発展は王審知の時代まで下るから江南が発展したとは言ってもまだまだよな

853名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 19:02:35.94ID:kWxNJZAj0
福建は広東より開発遅れてたし言うほどでもなくね

長江以南は人口が唐代に増加してるのが一番大きい
それまではどんなに頑張っても華北には勝てなかったしな

854名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 19:24:31.17ID:kWxNJZAj0
後漢末に董卓らによる長安政権が崩壊して以降の関中って振るわないよなあ
本格的な関中に主軸を置く政権が登場するのってそれこそ前秦まで待たないといけない

855名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 22:30:57.30ID:ixmZYaXT0
更始帝「せやな」

856名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 23:14:02.71ID:kWxNJZAj0
>>855
誰だお前

857名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 12:40:25.16ID:fDZ5GJ5i0
孝文帝より前の北魏は中華王朝ではなくてどちらかと言えば征服王朝のカテゴリーに近かったんじゃねえのかな
たぶん孝文帝より前の北魏は南征とかそこまで必要性感じてなかっただろ
島夷が辺境を侵して面倒くせえな、少し懲らしめてやらねば程度の認識

858名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 13:09:33.18ID:noLQ/PD+0
太武帝は統一する気だったんじゃないかと

859名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 14:54:31.24ID:Zgy46Z9Z0
太武帝の散歩(南征)を生きて見てた裴松之
なんか書き残してくれてたらなあ

>>847
曹参の子孫を名乗る曹氏の王を廃したのが
蕭何の子孫を名乗る蕭氏の南斉皇帝というのが
劉邦にコメント貰いたいところ

860名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 17:40:53.87ID:fDZ5GJ5i0
石虎が歴陽まで数騎で赴いた時ですら東晋では王導を征討都督に起用して対応に追われてたからなー

861名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 22:20:24.70ID:PBrpWnf80
拓跋Zの長江沿岸での宴会はマウンティング完了アピールだったんじゃねえの定期

862名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 22:24:27.47ID:UK42dZ+p0
>>869
あの時に東晋の体制が固まってないと見抜いた石勒の読みは正しいがまぁ自分も無理だったな

863名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 22:24:48.15ID:UK42dZ+p0
>>860だった

864名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 23:57:57.15ID:fDZ5GJ5i0
>>861
その割に関中を薛安都たちに脅かされていたような
絶対に百万では攻めてないわ

865名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 21:48:54.48ID:VqkxtrNP0
後にその薛安都が背いて山東半島や淮北を北魏に奪われるという
北魏はそういう南朝に内紛が起こった時にしか領土を獲得してないな

866名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 22:21:26.77ID:QmIfSJJK0
蕭道成というタフガイ
淮北失ってもただじゃ起きない、というか北魏の攻勢をほぼ撃退してる
北魏も洛陽に遷都しなきゃ勝てないと考えても無理はない

867名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 07:55:27.24ID:OPD50Jdq0
結局孝文帝の洛陽遷都って桓温の洛陽遷都上表と同じやからね。

868名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 08:05:10.21ID:NnvJriVn0
でも正直孝文帝の戦争センスはショボいと思う
比較対象は苻堅や太武帝になるけどさ

869名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 09:52:33.83ID:WjvFy6Qf0
北魏の皇帝が二十代のうちに夭逝してるのはかなり問題あるやろ
政権としては実はあんまり機能してなかったのと違う?

870名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 09:58:45.84ID:uQRhfEz/0
北斉や北周も若死にしてるから過労死かと

871名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 12:33:10.18ID:rjedQxW40
北魏の皇帝は10代前半から子供作ってるし生母は死ななくちゃならんし異民族の特殊さが際立ってるな

872名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 12:37:49.59ID:bi/NclpN0
拓跋部の殺伐とした感じは遊牧民族系でも珍しいって言うか。

873名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 19:26:13.76ID:IVEHyhjM0
石勒なんて北魏のどの皇帝よりも苛烈な人生送っていたのに六十過ぎまでバリバリ稼いでいたからな
北魏の皇帝の寿命の短さは異常
そういう遺伝でも持っていたのでは

874名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 23:35:40.84ID:dI2giv1O0
あまり早くから女性と激しく交わるのがいけないのであろうという推論は何かに書いてあったね。
「産めよ増やせよ」とばかりに早くから性交するのが北魏の皇族には半ば義務付けられていたのではという、作家さんか素人かのブログでの推論も見た記憶がある。
北朝の皇帝はその短命さの他に父帝と息子帝の年齢差の無さにも驚かされるね。

875名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:02:37.67ID:avCPJTJw0
>>874
13歳ぐらいから子作りしてるからなー

でもガキのうちから子作りしてるからといって短命になるなんて医学的な根拠ないような気がするけど

876名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:12:34.82ID:avCPJTJw0
拓跋嗣のあたりからひたすら短命だから遺伝的な要因か生活習慣からくる循環器系の疾病の方が原因になってるような気がする

877名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:16:14.75ID:avCPJTJw0
セックスよりは酒の飲み過ぎが原因のような気がする
現代でも寒さを凌ぐためにウォッカ飲みまくってるロシア人男性は寿命短いし

878名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:42:51.07ID:zviGl/YM0
酒乱と荒淫が短命の要因って言われてるね

879名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 07:39:42.58ID:1ElGTZbp0
子供の頃、足利義量が酒飲みすぎて早死に
徳川家斉が子沢山って紹介されてて
ちょっと信じられなかったけど

海外は、日本以上のものがありそうな気はする
鉱物まじった神仙の薬飲んだり、深酒したり、早くから子作りしたり

880名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 09:08:19.69ID:fk5S7NQq0
石虎とかも淫乱で宴会ばっかりやってるイメージ強いけどそれでも54歳まで生きてるからなあ

881名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 09:13:38.04ID:gcbxtOaE0
玄宗「ワイも子沢山で玉環ちゃんとギシアンしまくってるけど長生きやで」

882名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 10:09:53.92ID:f5cRGOaf0
蕭衍「みな信心が足らんから早死するんやで」

883名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 16:14:00.92ID:G6qzE+4j0
>>870
始皇帝「これだから最近の若いもんは・・・」
朱元璋「やっぱお坊ちゃんはひ弱だな」
雍正帝「上奏文は全て目を通してこそ君主やで。睡眠時間は4時間もあれば十分や」

884名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 16:15:51.56ID:G6qzE+4j0
万暦帝「長生きの秘訣・・・それはニート!働いたら負け」

885名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 18:52:26.69ID:fk5S7NQq0
>>882
禁欲的に節制した生活送ってたから長生きしたってのが分かる珍しい人
劉裕と蕭道成は若い頃の無理が祟ってるよね、即位後ポックリなの見てると

886名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 21:40:17.95ID:Xd3vAhgM0
姚襄の寿命27歳で草
生き様がロックすぎる

887名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 21:49:49.58ID:wb71dfxT0
>>882
当時の梁の人々「60位で死んでいれば後世の評価だって名君だけで済んだものを・・・」

888名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:02:11.38ID:HMKVk9Bo0
北魏は誰か六十ぐらいまで健康に政治できる皇帝が現れていたら苻堅みたいに南征やれてたかもしれないのにねえ

おそらく馮太后だとは思うが480年〜481年にかけての南征が小出しにチクチクやってるだけで塩過ぎる
斉の垣崇祖、李安民、周盤龍、崔慧景といった前線の将たちの奮戦もさることながら
北魏の南征が各正面でバラバラにやってる感が否めない

889名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:03:41.61ID:1oVhx13i0
>>886
後趙の忠犬
犬だったため群雄として自立するには野心が弱すぎた

890名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 00:08:17.44ID:+rb7giw90
文帝弑逆に始まる劉宋の迷走って結構絶望的
北魏そっちのけの皇族反乱の頻発見てると八王の乱が再来したかのよう
そりゃ蕭道成の簒奪も正当化されますわ

891名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 13:18:22.90ID:K/Zismr70
斉は武帝が次の蕭長懋に繋げられなかったの痛いな
それでも二人とも鬱林王の資質を見抜けなかったのだから結果は同じかもしれないけど

892名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 13:40:22.33ID:vGJZAih60
南朝の迷走って
皇帝が子沢山で有資格者が大勢いて
○○王となっている皇族達がドングリの背比べ状態で
軍権握ってる有力者と繋がりやすい状態だから
代替わりごとに粛清しまくりになるのかな

元々人格破綻の人が多そうなのもどうなのかなあ

893名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 13:44:07.79ID:4FvjFaDi0
長江バリアーあるから緊張感が持続しないってのもあるしね。

894名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 14:07:08.43ID:EWlxzS8Y0
「でぇじょうぶだ、長江が何とかしてくれる」と油断した状態が100年以上続いた結果宇宙大将軍ごときに建康がボロボロにされましたという

895名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 17:41:57.98ID:z57bDrhL0
梁の武帝 464〜549(在位502〜549)
北魏の孝文帝 467〜499(在位471〜499)
孝文帝が前の世代、梁武帝が次の世代という感が強いけど、実は梁武帝の方が少し上の同世代というね…

896名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 23:07:57.68ID:rIgfj/zl0
もっと早く死んでいればと言われる孫権と双璧を為す老害だな

897名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 01:57:37.31ID:8ZQ0G5pn0
産めよ増やせよからの粛清

898名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 20:49:17.35ID:ps9HniwC0
梁武帝も孝文帝も最盛期まで盛り上げた末に国を崩壊に導く種を撒いたという意味では同レベルやろ

899名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 21:43:00.33ID:Z7t0js3g0
西晋
前燕
北周

ふむ・・・

900名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 06:44:22.97ID:2zX9qM360
北斉で晋陽が副都扱いになった経緯がよく分からん
やっぱ突厥対策か?

901名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 18:37:00.64ID:ESg/XVtg0
カクヨムに八王の乱演義あったのか

902名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 21:57:05.06ID:lWCKuAAZ0
「西魏」も「東魏」も並立しており、当時はどちらも「魏」と称していた。どうやって区別したのだろうか?

903名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:09:37.33ID:Sc1iJhOK0
>>902
そりゃ相手側は「賊」呼称やろな

東晋だと五胡政権は「賊」「冦」呼びがデフォ

904名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:14:43.24ID:iTYiyzUR0
うろ覚えだけど
燕は
後燕、西燕、南燕、北燕に分裂したんだっけ?
各陣営が自分を正統的に言って
他陣営を賊とか地名とかで呼んだのかな

905名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:19:08.48ID:Sc1iJhOK0
>>904
西燕は後燕関係あらへんで

なお血統的には西燕の方が前燕の正嫡に当たるわ

906名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 00:49:09.36ID:q4gwrNtB0
前秦の華北統一が崩壊してから北魏の華北統一達成直前まで
西燕・後燕→後燕→後燕・南燕→北燕・南燕→北燕だから
3つ以上が並立したことはないけどね。

西燕の君主は正嫡もいるけど、すごい遠縁や慕容氏じゃないのもいてわけがわからないよね。

907名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 00:54:51.89ID:Ho0VVt0k0
西燕は苻堅の血()も入ってるからな

908名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 09:52:47.38ID:9SsiuSis0
後燕が後継者争いで自滅しなかったら北魏の中原進出はあそこまで早まらなかっただろうな

909名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 10:50:41.35ID:HybdTdJ80
>>907
ケツの穴に微粒子レベルやめろ

910名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 11:27:10.91ID:9SsiuSis0
苻堅は背が低かったみたいだし、鳳凰には自分の穴に入れさせて自分は清河公主に突っ込んでいたんじゃないの?

苻堅の闇は深い・・・

911名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 18:03:56.67ID:rYobEJMR0
後燕のぐだぐだ具合を見ると慕容部マジつっかえってなる

912名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 20:10:42.31ID:UonqJA8K0
慕容一族の仲が悪いのは伝統芸能

913名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 20:25:37.44ID:Mv7TsRdL0
>>912
仲悪そうなのに慕容垂を粛清しなかった慕容儁とか慕容評ってめっちゃまともやわ

914名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 21:59:45.82ID:55kdjKB90
驚くほど目立った粛清のない慕容
ただしフリーダム謀反は多い

まァ、基本的に
漢人的統制になじめてなかった、
って事なんだろう。

ほんにあの慕容垂の
慕容の宿痾の集積っぷりときたら……

915名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 22:03:43.09ID:UonqJA8K0
慕容儁兄は神輿としてバランス良かったな

916名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 22:14:01.12ID:HybdTdJ80
後燕の平規はなんで裏切ったんだろう

917名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 07:36:48.82ID:N251sR5i0
>>909
なんでや!尻の穴だけやないかもしれないやないか!

918名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 13:27:11.86ID:7WZAXkJB0
>>910
まどかがマミさん暗殺したりアルスラーンがエステル強姦するかのような暗さが苻堅にはあるわな。

919名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 15:18:35.22ID:mxHYrHIt0
>>918
天下統一してたら帳消しにされてる欠点ばかりだわ
軍事的センスに優れていたという美点が肥水の敗戦のせいでむしろ凡庸という評価が定着してるのが皮肉

920名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 21:45:40.54ID:wDe1/mNH0
>>919
謝安という狂人、謝玄という驍将。
まぁ何というか、ひでぇよな、歴史の皮肉……

ハンニバルが小スキピオに出食わしちまったようなもんだ。

921名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 22:33:44.97ID:9ha917mJ0
島本町民以外の皆さん
大阪府三島郡島本町では
「いじめはいじめられた本人が悪い」ということですよ

922名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 10:14:25.66ID:oQaWxb5/0
このゲームの世界観が好き(^^)
https://goo.gl/NmcbiPa

923名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 11:00:08.36ID:qc9gdMXX0
【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 <目玉のマーク> テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

924名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 22:00:31.65ID:nQhaw7ko0
五胡やこの後の北朝に限らず、後世もそうだけど、
華北を支配した異民族王朝が、今度は別の胡族の圧力を受けるってのは面白いよな。

あんたを悩ませている北方のえびすと同じことを、あんたのご先祖がやってきたんだぞ言ってやりたい。

925名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 05:57:33.32ID:zTUj52op0
この時代の総合的に一番だと思う人物は誰だろうか
候補は

石勒

王導

慕容恪

桓温

王猛

劉裕

辺り??

926名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 06:43:43.31ID:TK/ZdgU20
>>925
苻堅

927名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 07:10:15.89ID:pQbi6XId0
苻堅(上半身のみ限定)

928名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 09:45:11.24ID:QlsG5LIM0
どう言う総合か、にもよるよなー
例えば、現代における知名度って言ったら王羲之、陶淵明がぶっちぎるし

929名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 17:39:20.34ID:sgblRCgy0
名前だけなら赫連勃勃

930名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 17:43:37.73ID:P1yGj0DD0
>>929
お前は禿髪さん一族の破壊力をなめているな
とくはつりろくこだぞ
ハゲがリロリロしちゃうんだぞ

931名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 17:44:41.39ID:P1yGj0DD0
辮髪を見て、しかも音が似てるからって事でこの字当てられたかと思うと萌える

932名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 21:43:11.42ID:WBwfZ4t60
名前なら郁久閭社崙とか車路頭が好き
シャロンとかシャーロットみたい

933名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 22:54:42.13ID:hvE13TUH0
石勒が最も良い

934名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 00:10:49.68ID:Y51Nqwxh0
ムカンさんって結構多いよね

劉務桓
木汗可汗

935名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 02:10:27.27ID:r+5RZBOK0
北宮純忘れんなや

936名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 08:03:08.80ID:woqecA5U0
>>935
小物過ぎて草

937名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 08:08:43.68ID:VBC3tk0q0
太武帝「破羌とかヘイト丸出しの名前やめろや」
禿髪破羌(源賀)「お、おう……」

938名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 22:13:07.40ID:Y51Nqwxh0
>>934
自己レスだが
禿髪務丸もムガン(ムカン)っぽい

939名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 22:20:38.42ID:Y51Nqwxh0
曹丕とか劉義隆がそうなんだが
文帝という諡号、ぶっちゃけ「戦争弱かったですよね」という悪意を感じる

940名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/19(金) 22:41:11.94ID:TvXnz8aa0
>>939
劉恒「せやな」
楊堅「せやな」

941名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 01:35:58.24ID:QxleZIWz0
>>937
(親父に言ってくれよ……俺の現役時代、羌どもほぼ滅んでたぞ)

942名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 07:40:24.61ID:CXTufD3Y0
李世民なんかも諡号は文皇帝でなかったか?
永楽帝もやたら長くなってるけど文皇帝だし

943名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 07:54:29.31ID:JDBxDPip0
李世民って戦争強いイメージあるけど
率いている兵士はそこまで多くないし対陣して睨み合って相手が退くところで攻撃して勝ってるだけだし
将としてはそこまで華があるタイプではないよな
似た役割(皇族の指揮官)なら宇文憲や慕容恪の方が強そう

944名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 07:57:05.74ID:JDBxDPip0
李世民は民力回復させながら異民族征討を成功させた英主だから漢の文景武三代を一人でやっちゃったみたいなイメージ
天下統一事業は何だかんだいって李淵の功績やろ

945名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 09:06:58.47ID:QxleZIWz0
李世民のこの「すごすぎるから逆にあんますごくないように勘違いしとかないと心の平安を保てない」っぷりヤバい

946名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:46:32.21ID:wgfXYJIf0
拓跋、宇文、独孤、慕容、赫連……

こういう姓を見ると、いかにも胡族だなあと思うが
「李」「趙」「崔」といった一字姓がデフォな漢族からすると、「鈴木」「山田」のような日本人の姓も
じゅうぶん野蛮に聞こえるのかなあ。

947名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 15:22:58.22ID:jl5AQVqQ0
一字姓がデフォなの王莽さんからやで

948名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 22:32:12.53ID:N8vRlH190
名前(諱)を一文字にしろと言い出したんじゃなかったけ?王莽さんは
それ以降、なぜか結構長く名前は一字が主流となってたんだよな

949名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 23:28:49.83ID:JDBxDPip0
そろそろ次スレやな
立てるタイミングは>980くらいか?

950名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 23:50:23.82ID:fDxX8N8U0
>>949
990でも良さそうな希ガス
(このスレ立てたマン的雑感)

951名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 00:00:35.27ID:rOMnZuyl0
>>946
何故胡族かって言うと、字と字義が全くマッチしてないからなんよね。
一字姓か二字姓か寄りも、あからさまに当て字なことのほうがアウトなんだろうと思う。

そして、ジャパニーズ苗字は「あの頃のあいつらの文脈からは全くもって理解できるはずもない」組合せだから、蛮族扱い待ったなし。

952名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 00:33:39.17ID:w17MVvKP0
諸葛亮「せやな」
司馬懿「せやな」

953名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 03:13:46.31ID:o2yKYjFf0
淳于や第五は予備知識なしに見るとかなり野蛮な感じが

どうでもいいが鍾と鍾離はなぜ違う姓として存在するんだろうか

954名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 10:22:38.64ID:aQQ+XAGp0
葛と諸葛が違う姓だったり、陳・田・第五・第八が別々の姓として併存してるようなもんじゃね

955名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 11:06:52.45ID:riJwIgCu0
>>951
禿髪さん「ワイめっちゃ意味通るからセレブやな」

956名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 11:38:15.34ID:ia+WfK/d0
「禿髪」は、文字通り彼らが髪を剃っていたから名付けたのか、
それとも単に鮮卑の発音通りの漢字を当てはめただけなのか。

もし前者だったら、確かに北方遊牧民族は基本辮髪で、禿髪氏の前頭部もつるピカだったと思うが、
同じ鮮卑族の宇文、拓跋、慕容や、他の胡族も辮髪なはずで、禿髪氏だけにそんな名前を付けなくても、と思う。
(胡族が髪を束ね冠を被るようになったのは孝文帝以降?)

957名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 14:44:50.10ID:5PL+B55T0
【アメリカ国際スパイ博物館】日本の5大忍者の研究『ダンゾウは、幻術を使って牛を丸ごと飲み込んだ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516495828/l50

958名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 15:43:42.44ID:/icGvVy70
>>956
元々拓跋部から分かれたのが禿髪部とのことだから、拓跋と禿髪は漢字表記が違うだけで鮮卑語の同じモノを表しているんじゃないの?
別にハゲ頭のことではなくて。
破羌さん一族は源氏になったわけだけど、禿髪氏のままだった人達はいないのかな?
他の胡族姓も唐が終わると登場がガクッと減る印象があるけど、現代まではどのくらい残っているんだろうね?

959名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 16:12:50.84ID:dphXTagD0
西域だとタガブチェとか呼ばれてたんでしょ
どういう意味だったんだろうな

慕容はバヤンで「裕福な人」の意味だっけ?

960名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 06:47:39.41ID:tpz3iVqn0
勲貴って言い方変えれば佐命功臣だよな
どんな王朝にも見られる存在
何で北斉だけ批判的な視点で語られるんだろう

961名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 06:59:16.70ID:tpz3iVqn0
貴族という連中も家学と遺伝子と家産がしっかり継承されて王朝のために働いてくれるのであればこれほど有用な存在もいないと思う
閉鎖的なのも遺伝的特質を維持するためって見方であればむしろ正しいだろう

962名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 09:05:09.22ID:DeGH+7gT0
>>960
たしかになんで北斉だけあんなに大問題になったんだろうな
ちょっと数百〜数千の私兵養ってて、法律も税金もクソ食らえ上等な上に、
農民は畑から取れるもの、と思い込んでる節があるくらいなのにな

963名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 10:24:47.12ID:qSUOc4dl0
>>962
なにそれどこの東晋?

964名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 17:55:12.20ID:Oar44RdV0
五胡十六国じゃなくて南北朝時代になってしまうが
高校世界史の基礎中の基礎でもある北魏孝文帝の漢化政策って、そこまで意味あんのかね。
「胡語、胡姓、胡服が禁止され、北朝が漢化された」とあるけど、その後の反動で全部復活してるじゃん。

胡語(鮮卑語)は少なくとも北周までは公用語だった。
胡姓は、唐代は胡姓の人間がバンバン活躍しているし、21世紀の今なお健在な胡姓もある。
胡服は、盤領袍にブーツという格好が隋唐以降も官服に採用され、明代まで続いてる。秦漢魏晋の衣装とは全然違う。

鮮卑族が徐々に漢化(というより漢胡融合)したのは事実だけど、それはどのみち必然的で
孝文帝の政策はあまり影響していないのでは?

965名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 21:50:14.21ID:qvTZaJ8g0
>>964
必然の象徴と、その反動としての陸鎮の乱、って理解しときゃ良さそうな気もせんでもないぞなもし

開国後の薩長のおいたみてーなもんだろ

966名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 21:57:18.20ID:Kvlm2ZAN0
漢化が性急すぎて自分たちのルーツやバックボーンを蔑ろにしすぎたんだよな
栄えある平城防衛の勇士だったり六鎮を流刑地同様にしてヘイト溜め込んだりさ

967名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 07:10:09.39ID:jez9JbnA0
北魏以前はそこまで胡化してなかったと思うんだが
北魏になったらワケわからん官名やら胡姓ワラワラ出てくるやらで時代変わったなあと実感する

968名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 22:52:22.87ID:PzpX8JSC0
>>967
北魏以前の記述はその辺を踏みつぶせてたけど、北魏が覇権握っちまったらもう隠し切れない、とかじゃねえかな

北魏とかゆう色々アレなアレのアレ

969名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 01:09:45.69ID:/LfXhRI10
中身に関しては、
北魏以前の方が圧倒的に胡族っぽかったんじゃないかな。
北斉や北周になると、姓や官名はともかく、だいぶ漢族と融合してきたけど
(当時の図画を見ても、髻をして冠を被ってるし、普段着はともかく朝廷の礼装はまさに秦漢そのもの)
五胡十六国時代の胡人は、剃髪易服以降の清代の人々のような格好、
筒袖の服に、髪を剃って辮髪を垂らす(ただし満州族の辮髪と違って側頭部の髪を編んでたかもしれない)、
洛中洛外はそんな人間で満ちていたかもしれない。

970名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 11:01:51.86ID:GcU7/7Tx0
>>969
洛陽遷都前の洛陽の位置付けって結構謎だわ

桓温が快復した時でも万の兵は配置できなかった(それでも籠城戦は長期化した)わけだからほとんど廃墟だったイメージがあるのだが

971名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 13:20:51.36ID:t9ycN9dr0
唐王朝の皇室が隴西李氏だったかどうかと彼らが非漢族だったかどうかは必ずしも一致するものではないんだよな
でも陳寅恪が提唱する趙郡李氏説だと「何で名家の趙郡李氏を名乗らなかったの?」という疑問が湧いてくる

972名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 23:20:19.50ID:kWjTWMCA0
>>671
六鎮系軍閥出身であることは主張しなきゃいけなかったとかかねえ

973名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 00:56:26.40ID:Rv6SyVzx0
明らかなのは、宇文氏も、楊(普六茹)氏も、李(大野)氏も、武川鎮の出身であること。
北周も隋も唐も、全くの外野から出てきた者が王朝をひっくり返したのではなく、軍閥の同僚の間で政権を回したようなもん。
隋の楊氏も唐の李氏も、漢化した鮮卑族か、鮮卑化した漢族か、もう両者の区別も難しいくらい。

自称の出自についての信憑性は、劉備が前漢景帝の末裔を自称するとか、徳川家康が上野得川(とくがわ)の足利源氏の子孫を自称するとか
それくらいの疑わしさとみていいんじゃないかな。
でも、漢族の名家の末裔を自称しているのだから、精神的には漢化していたのだろう。

974名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 07:13:57.32ID:xznwHE1N0
南朝とかだと貴族官僚の階層は上下の差こそあれ、その身分が国家によって掌握されていたっぽいのよね
士の身分を騙った豪族が処罰されたりとか

975名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 01:15:41.84ID:dzYGwg6R0
北斉北周代に漢化した鮮卑の例ってあったのかな?
むしろ「鮮卑復興運動」とかそんなノリじゃないか

976名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 07:39:38.91ID:7o2KSG+D0
「周」って国号自体が思い切り儒者に媚びてる気が

977名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 01:04:24.02ID:dO8wKlmc0
北周に関してはちょっと複雑で、
周礼に基づく官制を敷いて復古的な漢族制度を採用する一方、北魏孝文帝の真逆を行くような鮮卑化政策を行っている。
鮮卑語を公用語にして、胡姓も復活させた…どころか漢族にまで鮮卑姓を名乗らせた。
だから隋の楊氏も唐の李氏も、鮮卑姓を持っている。
もともと鮮卑族だったのか、漢族だが北周時代に鮮卑姓を名乗らされたのかは不明。

それでも(後世の征服王朝もそうだが)漢化は止まらないわけで
鮮卑化政策も隋の頃には形骸化していたのだろう。南朝を吸収した時点でもう困難だろうし。

978名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 01:27:10.45ID:5dYbixUl0
隋は行き過ぎた鮮卑化政策にブレーキかけた方では

979名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 01:37:49.91ID:DwhyKXog0
というか、北斉滅ぼすのとほぼ同時に胡化政策撤回されてますがな
形骸も何も楊堅摂政時代から漢化政策に舵切ってますがな

980名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 02:00:18.68ID:ZmY6sVPz0
楊堅はぶっちゃけ李世民より全ての点で上なんじゃないかと思う時がある
李世民は南朝攻略躓きそう

981名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 02:49:45.02ID:ZjpEju9Z0
下半身の戦績は李世民の圧勝やろ。

982名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 15:11:21.25ID:fWV/1dhE0
南朝カス状態だったし李世民が躓くとは思えないけどなあ。楊堅の前に侯景にズタボロにされてそっから
かなり縮小されてたからかなり簡単な時期だろ

983名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 08:45:56.15ID:1UQNs+3s0
陳叔宝が早い段階で弑逆されて
陳深が皇位についてたらどうなるか、みたいのは面白いかもね

自殺しなかった劉ェ的な。

984名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 09:06:14.59ID:taWXuk8X0
中国史の中でも漢族至上主義が著しかったのが宋の時代だと思うが
その宋の太祖趙匡胤も実は突厥の出身だったというw

金に圧迫されていた南宋時代、宇文虚中という民族主義的な詩人がいたが、姓からして祖先は非漢人なのは明らか
そしてあれだけ漢族を苦しめていた金も、モンゴルの時代になると、女真人も旧契丹人も一緒くたにされて「漢人」と呼ばれるようになった

漢化ってそんなもん 

985名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 09:12:39.39ID:wO3rKZ+l0
>>982
末期陳なら王猛抜きの苻堅でも圧勝してしそう

986名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 11:39:29.35ID:/lC7RJYe0
必死こいて金史残そうとした元好問も非漢人だしな
コンプで漢人以上に漢化を追及することはよくあることなのかもしれない

987名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 16:55:15.70ID:0QRutkme0
コンプレックスというか、ステップ地方の為政システムで温暖湿潤〜亜熱帯統治すんの無理だろ

988名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 19:23:41.71ID:AsosLQ+g0
仏教が流行ったのもこの時代
石勒も仏教徒だっけか?
日本は仏教は浸透したけど儒教にはあまり熱心ではなかったな
逆に朝鮮は儒教一色になってしまったけど、この違いはなんだろう?

989名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 00:56:59.00ID:uGe3vtjaO
>>988
政治や道徳感では結構儒教は日本人に影響はある。
ただ儒教の根幹の祖先崇拝は元から日本にあったから、儀礼面で多少影響した程度だから中国・朝鮮より幾分目立たない位。
朝鮮は高麗までは仏教が極端に盛んで、十輪経による占いの吉凶毎に湯水の如く凶を転じる法会に金を注ぎ込み
恰も梁武帝の狂信と変わらない有様で官民共に現を抜かしていた。
遂には国政まで影響を及ぼしたのを李成桂は間近に見たので、自らが政権を握った時に支配原理として仏教を排し儒教を採用した。
この時、仏教を弾圧し僧侶と巫女(ムーダン)を差別階級に落としたので朝鮮の王家や両班・官のメインは儒教となり、仏教は下層の民衆が信奉する物となった。
高麗までは仏教も研鑽がなされ高い成果も挙げたが、李氏朝鮮になると研究も修行も低調で精神的基調として民衆を支えるような質を保てなくなっていった。

990名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 04:38:37.93ID:fUV3V5dm0
北朝といえど、漢民族が多数を占めているし、当時は民族主義というものがなかったのかな。

991名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 06:31:36.97ID:ZmblvPKR0
>>990
人によって推計値は異なるけど、漢民族は華北人口に占める割合50%とか何とか言われてたような

992名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:25:32.87ID:O5nnHikF0
ほい新スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1517369066/

なんか参考サイトとかよくわかんなくなってきたからカットした。
みんなで適当に挙げてくれ。

993名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:38:29.56ID:EsW5BH6a0
もともとは参考サイトは2以降だったような

994名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:57:28.81ID:O5nnHikF0
>>993
そうなのか。まぁどのみちぼくには精選しきれん。
つーか歴史地図集が至高過ぎて尊い。

995名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:02:35.92ID:/PbBV7rC0
埋め
赫連勃勃

996名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:03:15.07ID:/PbBV7rC0
王敦

997名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:03:39.31ID:/PbBV7rC0
王猛

998名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:04:07.79ID:/PbBV7rC0
姚萇

999名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:04:24.07ID:/PbBV7rC0
慕容沖

1000名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 06:06:47.24ID:/PbBV7rC0
孟龍符

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