水滸伝の英雄好漢について語れ 第七位・天猛星

1名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/13(水) 22:54:39.52ID:EZ2S/Y4q0
水滸伝に登場する霹靂火たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ 第六位・天雄星
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1437722604/

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 01:16:49.31ID:agvab6dU0
なお、すごく気が早いですが次のスレは

水滸伝の英雄好漢について語れ 第八位・天威星
水滸伝に登場する双鞭たち英雄好漢について語りましょう。

となります。諸兄お覚えおきください。

3天空星2017/12/14(木) 01:20:27.97ID:agvab6dU0
急先鋒の名に恥じぬ疾風のごとき2get

>>3 遅せーんだよwコロッケでも食っても、デブw

4白面郎君2017/12/14(木) 06:11:33.43ID:85ycGbY/0

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 07:37:05.68ID:vV2Kl9Tc0
黒矮三郎
「そうですか、奥様もお子様もお気の毒に・・・・
 ところでどうですか、私の舎弟、花栄に妹がおりまして。その妹を後添えに。
 部下の鎮三山殿ともども私たちの同志になりませんか?」

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 17:06:47.29ID:P3mK8uls0

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:00:18.01ID:yeRld2bp0
絵巻水滸伝の第二部書籍版読んだけど、馬万里さんの死亡シーンが
web版「果敢に林冲に挑んで一撃で斬られる」
書籍版「林冲の攻撃を数合受け止めたが逃げ腰になり斬られる」
とマイナーチェンジされてた
果たしてどっちの方が幸せなんだろうか

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:13:50.60ID:yeRld2bp0
森下女史は意外と設定上の矛盾が多いので書籍版でどこまで修正されるか気になるところ

例)第一部では兀顔延寿が将軍になってからもしばらく白骨猫がついてたことになってるが、
第二部では延寿と兀顔光が出会ったシーンで死んでる
 王慶戦で徐寧と孫立が西京攻略と荊南攻略の両方に参戦してる
 西京攻略軍で迷子になった楊志、孫安、卞祥が戻ってくる挿絵の卞祥が山士奇になってる
 石秀が阮小七と焦山の偵察に行ったシーンの地の分で「石秀は14で故郷を出た」と言ってるのに
兄が死んだのは石秀15歳のときとなっている(死因も既に大人になりかけていた石秀が溺れたのを助けようとした、とありやや不自然)

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 18:21:11.92ID:tmTOog1h0
原典の馬万里の死亡シーンに合わせたのでは。

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 23:08:13.47ID:bxF3Egrx0
駒田版の120回本の江州編を読み直していて、目からウロコが落ちた。
張順が「金色鯉の1尾を酒で蒸して辛口の吸い物に料理してくれ」と店に頼んでいたではないか。

これこそが謎の辛い魚の吸い物「魚辣湯」のレシピではないかと思うのだが…どうだろうか?

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/23(土) 00:50:23.66ID:udhZbA5B0

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 18:09:16.91ID:Pt3UiSDK0
コンピューターで全漢字使用可に 6万字コード化
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171224/k10011270111000.html

ユニコードでしか表示できなかったJIS第三水準の漢字を含んでいた、
天?星、地?星、彭?、?思文、?旺、高?、楊?などが
これで普通にWebで表示できるようになったのか

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 18:10:00.62ID:Pt3UiSDK0
うーん、こっちだとユニコードでしか表示できないんだな

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 12:33:09.43ID:DdFLcyK80
>>8
杭州戦の菜市門の戦闘時に劉唐が部下を潜入させたことになってるが、その時はまだ
劉唐の所属する西路軍が杭州に着いてなかったってのもあるな

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 16:41:09.23ID:pRyzwW7n0
絵巻水滸伝 終わったら次は紅楼夢やってほしい

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 17:27:39.60ID:itrnrusd0
水滸伝三国志西遊記金瓶梅は読んだけど紅楼夢にはなぜか手が出ない
面白いのかな〜

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 21:09:25.61ID:A4aXHqg50
紅楼夢は今の基準で言うとエロゲーやからね

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 21:45:44.02ID:mfSUSHT20

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 20:11:56.49ID:yERCtWHU0
>>16
抄訳で十分な感じ。

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/02(火) 23:19:39.07ID:fvGvjD3v0
ドラマ水滸伝の楊雄の奥さん、いかにも美女の登場っぽくもったいぶって出てきたからすごい期待したのに
ブスだった

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 01:31:51.63ID:ya4SXqo80
しかし方臘戦で一番わからんのは
なんで偵察に頭領4人も6人も寡兵で出したのかってところだね
斥候数人か諜報系頭領でも出しとけばよかったのに

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 11:28:57.25ID:t19NdbTQ0
方臘戦はアルスラーン16巻とかと同じ扱いやから

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/03(水) 21:21:55.44ID:ShLbmLmM0
水滸伝ってこう見ると物語作りの基本は勿論、裏ワザすら凝縮しているよなあw

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 22:27:44.62ID:BGMUvbhi0
>>21
とにかく短期間で処理したかったんだろうね。

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 00:18:49.85ID:PGq2xs/90
>>21
好意的に解釈するなら、一口に偵察といっても敵の攻撃に対応しつつ進軍可能な状態に
道を整備することも任務のうちだったので腕利きにそれなりの兵力を預けて行かせた、
悪い見方をすれば、単に盧俊義が無能だったので無駄に頭数向けてあっさり発見され犬死させた、ということになる

実際、山奥の独松関攻めるのに、スペースとる武器を使う林冲、董平、呂方、郭盛や中距離戦闘に強い張清を
行かせた時点で大分判断ミスではある(朱武のせいかもしれないけど)
OUT:董平、張清、呂方、郭盛
IN:劉唐、雷横、陳達、楊春
くらいがちょうどよかった気がする

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 00:25:25.62ID:PGq2xs/90
昔読んだ本で、「祝家荘戦で宋江は林冲、秦明、李逵、穆弘を後詰にしたが、
彼らは梁山泊軍の最強精鋭であり、この采配は宋江の軍事能力の欠如を示している」とあったのを読んで
林冲が最強精鋭→分かりすぎる
秦明が最強精鋭→まあ分かる
李逵が最強精鋭→分かる
穆弘が最強精鋭→???wwwww???
ってなったことある

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 01:29:23.07ID:26/t91nm0
穆弘は歩兵(というか子飼いの手下)の統率能力じゃないの?
あれでも江州のヤクザをまとめていたわけだし

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 10:53:38.56ID:8Hbg8RBd0
没遮?さん舐めんな

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 21:35:54.67ID:AQAWwQI30
120回本でも李俊や阮兄弟に比べてあまり印象なかった穆弘だけど
絵巻のはかっこいい
ヘタレ穆春との対比で頼りになる兄貴感がすごい

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 00:58:19.29ID:B0Qmzn340
穆弘は祝虎と互角だったわけだし、
林冲(祝竜)、楊雄(祝彪)との比較からしても、
席次に値する強さは持っていたと思うけどね。
孫立より強いかは微妙だけど。

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 01:03:15.37ID:B0Qmzn340
>>25
武器に注目したのはさすがだな。

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 01:27:24.84ID:MFnafzYW0
宋江が元宵節の祭りに行きたいとダダこねたとき、
穆弘もお供に選ばれてたから、
ヤクザの顔役だったしある程度の度量が広くて気風のいいところもあったんじゃないか
もっとも留守番役で史進と一緒にどんちゃん騒ぎして、塞に戻されてたりしてたけど

単純な軍事力・戦闘力という強さは軍人出身の頭領よりは劣るけど、
庶民の人心掌握術とかそういうのは優れてたんじゃないかね

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 02:23:53.65ID:scEusBca0
>>26
梁山泊の最凶部隊は李逵軍なんだよな

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 11:09:10.63ID:fRfMZMkr0
穆弘は李逵を有無を言わさずに連れ戻せる数少ない一人だしな
孫立が不当に席次が低すぎるだけで、本来なら孫立>穆弘>解珍・解宝

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 13:14:53.76ID:X3S8rVT+0
謎席次
・盧某
・関勝(理由は分かっているが納得いかない)
・李俊(逆に低すぎる)
・解珍・解宝

天コウ星はこのあたりかな

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 18:40:23.84ID:fQfj/IAc0
李俊確かに低いが、水軍は総じて梁山泊の守りは強いが、遠征等では戦う場面が限られてしまうからまとめてあのあたりなのはしょうがないかな。
解兄弟は同意。

個人的には朱と雷横の順位が結構離れているのが不思議。
あの2人はセットのイメージ。忠義度や貢献度で言えばそれこそ雷横の方が高くてもいい位。
騎兵部隊は優遇されすぎだと思う

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 19:04:10.23ID:6m7y52RU0
李逵が「宋江は歩兵をいらないと思ってる」って言ってるし朱仝は入山の経緯で負い目があるから……

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 19:26:37.67ID:yfDW0uPK0
盧某の席次は元々水滸伝自体が山東梁山泊説話と河北大行山説話との合体なので
大行山説話の主役を無下にするわけにもいかなかったとは高島先生の話

関勝は血統もそうだが戦闘チートマシーンだからな
読み物で読むとあまり感じないが講談みたく耳で聞くとかなり印象変わると思う
「タロウのピンチにウルトラ兄弟が颯爽と登場してタロウを救い力を合わせて怪獣を倒しました!」
みたいな

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:04:08.84ID:JdQ6A6IG0
三国志の関張をなぞらえるには出番が遅すぎた。
もっと早くに出て張飛役の林冲と絡んでいればまた違ったかも

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:12:46.02ID:JdQ6A6IG0
36に楊雄&石秀いらんだろう
ゲス退治と鶏かっぱらいのみの小物イメージ

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:58:49.96ID:dR1g/urO0
>>26
谷恒生の作品でしょうけどその評の時点での編成では
第一隊 黒三郎 馬鱗 欧鵬 トウヒ 王英
第二隊 載宗 秦明 楊雄 石秀 李俊 張横 張順 白勝
第三隊 林沖 花栄 李逵
で、第三が明らかに強力なのに後ろ回すとか黒三郎あほちゃうかという話
穆弘も参戦はしてるけどこの時点での配置は不明ですね。
>>27
しかしながら八驃騎…
>>35
ちさつ星だが楊林がえらく優遇されてる気が…
ラッキーボーイとしての評価?

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:02:33.83ID:BD/K6oud0
>>36
貢献度で言うなら晁蓋、宋江の逃亡を助け(雷横は腹の中で助けてやりたいなーと思ってる程度)、
中堅クラスの敵将の首をたくさん挙げてる朱仝の方が上だと思う
もちろん被害者の会ってのもあるんだろうけど

穆弘再評価の流れで李忠先生と周通さんのネタを思い出す
まあ首の数=強さ理論だと八豹騎の中で楊志が二番目にしょぼいことになるからナンセンスなのかもな

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:05:52.16ID:/gOsZJ/90
段景住とかいる?

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 00:11:13.65ID:Nyftevm60
関勝は二次創作だとわりと扱いが雑いけどな
北方だと馬万里と相討ちだし、赤星は血統を誇るだけの小物、
月の蛇は特に悪さをしたわけでもないのに覚醒した主人公に首ちょんぱ、だしな

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 01:05:27.16ID:058vYpzS0
穆弘さんは新伝だと大英雄ですよ、出身地も変わっちゃうけど

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 02:05:29.62ID:iiMO/HKl0
真っ先に天から外していいのは張順の兄ってだけな人だろ

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 06:21:43.66ID:6mgbgIDS0
しかし穆、李と兄弟分でそれぞれに縄張りを持つ間柄だからなぁ。
自分で追い剥ぎ稼業やってるからあの二人より小物に見えるが、地回りとしてはそれなりだったんじゃないか?

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 13:04:45.13ID:RlhJhcry0
まあ浪裏白跳の兄、というが地位を上げたのは否めないけど
逆にその地位こそ張横に相応しかったとも言える

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 16:35:26.74ID:MXH3z5E80
張横が浪裏白跳の弟なら地さつ星にする手も有るが、弟が天こう星で兄を地さつ星に出来ないしな

扈三娘も王英に嫁がなく林冲の嫁げば女性唯一の天こう星だっただろうしな

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 17:31:19.86ID:glhj5UA+0
>>46
いうほど張横ってダメかね?
江州から来た水軍頭領は李俊が船団の統率力、張横が操船技術、張順が水泳の腕と
能力が区別化されてるし、敵将もちょいちょい討ち取ってる

やっぱり武芸しか特技がない上にそれもチンピラに抑えられる程度の楊雄が一番しょぼいのではなかろうか
地サツ星に行けば師匠より弟子のが席次上なんてのも多いし、絶対石秀より上にしなきゃってこともなかったと思う

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:12:03.01ID:xj67ZpWy0
>>46
??「うどんとワンタン、どっちが食いてえかい?」

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:19:26.59ID:ry/doT+o0
>>46
山賊頭領より街の顔役の方が力量も必要だろうし、
妥当な順位だと思う

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:22:59.66ID:ry/doT+o0
さて逆に、地より天の方が妥当と思う好漢は誰だ?
孫立と鎮三山くらい?
朱武はやはり地の一位が似合いそう

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:24:58.82ID:ry/doT+o0
後は混世魔王追加で

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 20:54:23.81ID:glhj5UA+0
一芸もちで目立つという意味では凌振と安道全を推したい

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 21:01:38.02ID:SoGoqsg20
珍散々はむしろ地三位て高すぎやろ、いくら宣和メンバーとはいえ
凌振は自分も同意

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 22:08:23.39ID:Xf6V40Ff0
安先生は梁山泊被害者の会メンバーだしな

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 00:28:20.02ID:OPF00iUO0
神火聖水は関勝に勝ったんだし天にいても違和感ない

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:23:16.91ID:etBNVZRN0
楊林も、能力と作者からの好かれ方だけなら天にふさわしいけど、
前職が問題かな。
時遷みたいなものか。

樊瑞は、朱武が地なら、地でいいかな。

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:24:43.64ID:etBNVZRN0
いずれにしても、方?討伐後に生き残っていたというのが、
地→天の必要条件かな。

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 03:57:22.56ID:ZOYFPjmr0
穆春「せやな」
蔡慶「せやで」
鄒潤「せやせや」

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 05:49:30.32ID:UM4pdSTB0
地から天にとか西遊妖猿伝想像しちまう

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 08:13:04.69ID:7+5sFnRc0
>>60
WHY?

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:51:38.12ID:3+dUk/A70
魯智深が銭塘江の潮が逆流するのをみて入滅したって最後だけ主人公みたいな終わり方だね

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 20:59:30.09ID:etBNVZRN0
>>63
>>61に挙げられているようなのもいるけど、
生き残った(林冲など「病死」も加えていいと思うけど)人たちには、
強さ、器用さ、カリスマ性、独自性、作者からの愛され度など、
ある種の必然性というか、
大物感を感じる。

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 21:01:43.56ID:etBNVZRN0
地の話をしているわけだから、
「林冲など」はよくないか。
「時遷など」としておこう。

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 04:33:53.11ID:PjrAX/oE0
穆春は水滸後伝だと覚醒というか躊躇なく人を殺しまくるんだよな

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 13:18:48.29ID:Fm0LXJI10
>>67
「小」から「没」になりたかった、と書くと凄く変な感じになるなw

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 14:46:30.17ID:gq2NZQ+80
没遮瀾の意味を考えると小遮瀾は小さなさえぎるもの、ってなっちゃうんじゃないかなって以前から思ってた
病尉遅小尉遅はまあ意味通るけど

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 20:59:30.01ID:S1T16/H80
小がつく人たちって、小覇王にしろ小温侯にしろ、「小」をつけてもまだまだ名前負けの感が否めない。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:18:31.16ID:LWea9kSv0
リトル巨人くん

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:27:20.82ID:AN43noVY0
>>70
小がついてようがあの器で小覇王はないわ〜

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 23:53:37.91ID:gq2NZQ+80
こ…小李広…

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 03:32:52.24ID:C0I9go4o0
元は黒旋風のバーターだった説のある小旋風さん

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 06:27:49.06ID:N0PVqQrI0
>>73
それ「おりこう」と読むんやで

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 20:48:41.46ID:GD1LInmU0
>>70
「呂布最高‼俺もあんな風になりてーわ‼」より「薛仁貴なんかより僕の方が強いんだからね‼」のほうがイタい気がする

「病」の付く奴でいうと、孫立は実力は十分だけどウツチ恭に比べると地味、
楊雄は武功とか恋愛とか色々関索に負けてる まあ三国志演義の関索よりは活躍してるか

薛永って貧乏たれな膏薬売りの武芸者で、席次も弟子に負けてる、
「虎より強い?wえ?wえ?w」な綽名という点で李忠との類似点が多いけど
これは施耐庵も意図していたのだろうか
月の蛇では仲良いみたいにされてたが

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:12:45.64ID:EqjVYyph0
小遮ランの「小」は「少し、少ない」の意味だから、
「遮るものがあまりない」の意味

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 01:28:55.65ID:6jjQcSdF0
林冲は後半目立たないんだよな。
武芸はトップクラスでも指揮官としては劣っていたのかと思う。

逆に,関勝は初回で林・秦2人に負けそうだったのに,五虎将トップになって
その後も活躍するところを見ると,武芸より指揮能力高かったのかなと。

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 02:30:58.65ID:vZ4lIfrP0
林冲は方臘戦の時に盧俊義軍だったせいで目立たなかっただけな気も

80日本ユニシス大串宏通2018/01/13(土) 10:57:49.27ID:84JetWbv0
日本ユニシス大串宏通です。

私は林冲、楊志、史進、が好きですね。
あと、楊令 笑

北方謙三 水滸伝が好きです。
元々ファンタジーなのでありでしょう。

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 11:14:54.42ID:6P3nJGoX0
しっしっ

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 14:06:30.49ID:OURCnLmw0
>>78
まあ、出身が禁軍の武芸教頭だからね
梁山泊に入るまで、大規模な集団戦闘の指揮とかやったことはなさそうだし

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 16:28:33.53ID:oKkhZFnk0
>>78
関勝の活躍というと石宝と互角、鄭彪に勝利とか腕っぷしのものしかない気がするが
むしろ凌州や常州で総大将として軍を率いると副将が捕まったり殺されたりした上
全軍潰走という結果に終わる残念な統率力
関勝が優れてるのは梁山泊水軍の奇襲や石宝の飛び道具を見切る洞察力だろうな

林冲は統率力を評価すべき描写はないものの、将として大きな失敗もない
強いて言えば曽頭市で晁蓋が負傷した後さっさと撤退せず夜襲食らったくらいか
これも「宋江の撤退命令を待とう」と主張したのは呼延灼だし、
夜襲食らってから下手に踏みとどまらず逃散して犠牲を最小限にとどめたのはまあよくやった方

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 16:55:17.61ID:2NNnAYZv0
>>83
曽頭市で晁蓋が負傷する前に計略かも知れないと疑っていたしな

85名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 16:47:26.50ID:MBVoKEyh0
二人の戦績を比較すると、
関勝は単廷珪、刑政、銭申鵬、鄭彪に勝利、石宝と互角の一騎討ち他
林冲は于直、馬万里、伍成、柳元、杜敬臣、冷恭などに勝利他

この二人は軍略と武勇みたいに分けるより、
「1.5流(州軍トップレベル)の敵に鮮やかに勝つ関勝」
「2流3流(州軍の三下レベル)の敵を草を刈るように殺す林冲」
というように使いどころは違うけどそれぞれ最強の武勇の持ち主と見るのがいいんじゃないか
三国志演義の関羽と張飛も割とそんな感じじゃない?

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 16:55:39.27ID:MBVoKEyh0
自分で言っといてなんだけど「鮮やか(馬を奪おうとして落馬)」

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 18:27:14.00ID:mIl8K8Lw0
宋万杜遷について語ろうぜ

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 18:52:55.63ID:EsUSwF8M0
なぜか最終的に席次が逆転

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 20:47:05.70ID:MBVoKEyh0
>>87
黒三郎「語るほどの手柄あったやろか」

杜遷といえば韓滔を捕獲してるけど、
隋末の単雄信の話読んだとき、こいつが韓滔のモデルかと思ったんで
尉遅恭がモデルの孫立が捕らえてたら面白かったのにとか考えた
ソウボクサクって他の作品で使ってるやついたっけ

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 21:00:18.96ID:vWrTWZpD0
なんで宋万杜千だったのに名前代わったんだろう

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 12:22:12.95ID:DRvQ4LRO0
>>85
林冲は、呼延灼と互角だった扈三娘を生け捕ったのが、最大の戦績では?

しかし、よく把握してるね。

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 09:30:03.96ID:gujZCFNf0
>>85
軍略戦略的な側面から言うと遥かに林冲の方が上だけど
いわば貴族的な戦いにおいては関勝というわけかな

関勝が人気ないのは庶民感覚から離れているからなんだろうね
なんか疑問が氷解した気がする
俺も関羽は正直あまり好きじゃない

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 17:36:38.12ID:ifFovZF40
林冲は初期メンバーで苦労してきたのを知ってるから情が湧いてしまう
関勝は優れてるのは分かるけど、ポッと出だから好きとか嫌いとか何とも感じないんだわ

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 19:15:53.04ID:FVsECZAE0
林冲は、京劇を始め、様々な「二次創作」で主人公になっているわけだしね。
水滸伝中、屈指の人気者であるのは間違いない。
さらに、李逵などと異なり、日中ともに人気があるという点でも屈指の存在だろう。

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 21:55:32.31ID:+pJgsbM60
林冲は最初のメンツにいなかったのはなんでなんだろ
どっか別に起源あるんやろか

96名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 06:14:23.75ID:1x8n1E0/0
宋江三十六人賛のことかね
大宋宣和遺事にはいるわな

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 22:50:15.79ID:3NI6WKRN0
>>89
「格別の手柄はなかったが入山したときはいろいろ世話になった」と言ってたから
当時の梁山泊内での政治力は高かったんだろう
梁山泊だって頭領だけじゃなくその下に何千人もの手下がいたわけだから
むしろそっちに対する顔利きとか

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 00:04:21.44ID:Ax5MIw/70
「何千人の手下」と段景住あたりとの違いって何なんだろうね。
もちろん、そのすべてに段景住を超える個性があるとは言わないけど、
例えば宿元景に似ているとして化けた手下とか、
それなりに個性のある手下もいたはずだけど。
途中からは九天玄女にもらった天書に従って選り分けたということかな。

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 00:56:08.49ID:58U99/p/0
>>98
金国の王子の馬を盗むって大したもんじゃないの
金国は宋国の仇になるから手柄のうちになってるんだろう
仕事をコンプリートできないのは全くアレだし晁蓋どのは不幸だったけど
曾頭市とことを構えないと
燕青や索超、盧なんとかたちも仲間にならないしね
ポカもみんな運命のうちなんだよ

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 22:05:06.30ID:4Behub4L0
>>98
重税が嫌で逃げ込んできた百姓よりは河北で生まれて金国を旅して山東までやってきた奴の方が
人生経験値は高いだろう(意識高い系みたいな言い方だが)
職業柄北方の駿馬を扱う馬商人と人脈があったので交渉の窓口として幹部にしといたのかもしれない

101名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:00:36.96ID:YYo18rFr0
日本で人気の好漢って誰なんだ
林冲、魯智深、武松あたりは人気ありそうな気がするけど

102名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:30:55.78ID:w7GV9OvF0
>>101
2ch界隈では風流、コロッケ、珍散々、李忠先生、周通さんあたりが大人気だな
同じネタキャラでも盧某や無用先生は迷惑度、黒さが上回りすぎて人気なさげ

103名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 14:47:52.85ID:w7GV9OvF0
そもそも黒三郎とか鉄牛って向こうでは人気あるの?
鉄牛はドラマではいいキャラになってるけどそれは横山御大もやってることだし

>>101 以外で好きなキャラを訊かれて挙がるのは
石秀(いい奴)
扈三娘(ヒロイン)
李俊、燕青(ラストの立ち居振る舞いがスマート)
時遷(脳筋が幅を利かせる社会で自分だけの特技で活躍)
くらいかな

104名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 15:08:27.15ID:Og2jXUtF0
今はFateに出てきた燕青が一番高そう

105名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 15:43:28.35ID:1dHXYnbs0
燕青が新宿のアサシンになる時代

106名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 16:54:35.16ID:wZj15G/o0
>>103
鉄牛さんは何となくわかってくると思うけど、いろんなストレスを爆発させてくれるキャラなんだよなあ
簡単に言えばゴジラ、なぜゴジラが人気あるのか考えると少し分かってくると思う
黒三郎は知らん

107名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/20(土) 23:41:43.27ID:0vMI+DkH0
宋江さんは今でいえばノンキャリアの地方公務員か

何で大宋国で名前が知られているのかさっぱり分からん

108名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 01:48:37.29ID:YStsyofi0
fateありにしちゃうとどこまで水滸伝と認めるかの線引きが難しいんだよなー
楊志(原典ではプライド高いパワハラ上司。あらゆる二次創作でキレイキレイに)
史進(このスレで不評の北方以外魅力的に描いた作品なし)

「北方読んで楊志、史進好きになりました」→ダメ
「絵巻読んで穆弘、楊雄好きになりました」→分かる
さすがにこういうジャッジは不公平だと思うんだよ(俺はこのスレで北方の話するのは好きじゃない)

1091082018/01/21(日) 01:49:22.76ID:YStsyofi0
遅ればせながら、きんもー犬げと

1101082018/01/21(日) 02:10:38.57ID:YStsyofi0
結局何が言いたいのかよく分からない文章になったけど、
(日中で人気の好漢比較したいという目的がある場合は)
日本の二次創作の印象抜きにして原典の印象だけで決めない?ってこと

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 03:09:56.54ID:o2yKYjFf0
二次創作の影響を抜きにするのはかなり難しいぞ
そもそもどこからが二次創作でどこまでが訳書かの線引きができない

俺はむしろ日中それぞれの二次創作で
どのキャラが魅力的に描かれているかまでを考えて
人気を比べるのが文化の違いの比較になると思うんだが

112名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 03:12:37.54ID:c7ysCjmx0
>>110
田虎王慶編は原典に入れてもいいっすか?

113名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 06:38:55.41ID:Z380ELN60
確かに、言っている本人が何に基づいて人気を語っているのかを書いていれば、
仮にそれが二次創作であったとしても、人気の指標としては十分あり得るものと考えてもよさそうだね。
少なくともある作家がその好漢に持っている好感度は分かるわけだから。
>>112氏も言うように、田虎篇がなければ、例えば張清の人気評価も大きく変わるんだろうしね。

114名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 06:46:26.29ID:Z380ELN60
>>103
宋江とか劉備とか三蔵法師とか、
少なくとも元明代の中国人はああいうのが好きだったんだろうね。

李逵については、
たぶん日本人も張飛や猪八戒は好きだろうから、
李逵の愛嬌のあるキャラ自体は好きだと思うんだよね。
ただ、あまりにも残酷すぎて、「いやー、それはちょっと」という感じになる。
岩波少年文庫とか画本の水滸伝しか読んでいない人には、人気があるんじゃないかな。

115名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:12:46.92ID:Ywf+ThPT0
日本で訳本みたいなのが紹介された江戸時代には
日本で人気の好漢って誰なんだ
林冲、魯智深、武松、史進、李き

116名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:15:33.83ID:Ywf+ThPT0
途中送信で失礼
日本で訳本みたいなのが紹介された江戸時代には
林冲、魯智深、武松、史進、李逵、あたりが人気だったとか

117名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 07:23:16.52ID:KU/COZZa0
>>114
いや、元明に限らんよ
周恩来も基本ああいう人だったらしいし

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 09:13:15.27ID:eVbW+YiK0
SF水滸伝は宋廬呉公孫と林冲、魯智深、武松、李逵、雇三娘でしたな

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 09:39:51.66ID:XoEj8QWe0
張順は?

120名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/21(日) 22:42:31.77ID:Z380ELN60
>>119
確かに人気あるな。

121名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 18:49:22.79ID:pYMEi6Un0
お兄さんの事も思い出してあげてください

122名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:30:43.66ID:xEs6xL320
悲華読むと船火児さんにぐつとくる

123名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:46:32.87ID:n7YXyrY30
悲華は期待して読んだけどなんか色々無理だった…
話が進むに従って作者の宋江嫌いがあからさまになってくのとか
歴史的にクソ野郎の童貫が謎に善人になってるのとか
やたらと美少年美青年ばっかり出てくるのとか
祝家荘のあたりは面白かったんだがなあ

124名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 20:57:49.31ID:LZMUm55k0
悲華は人物を綺麗に書き過ぎなんだよな。

登場人物が美化された日本の将校みたいで違和感はあった。

125名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 21:27:36.03ID:FyWvXKgL0
>>121
兄弟キャラは
張横張順みたいにどっちかの影が薄いか
完全にセットにされてる感じ(孔・解兄弟)
朱兄弟や蔡兄弟はそれぞれのキャラも記憶に残るかな

126名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/22(月) 22:14:27.47ID:xEs6xL320
>>123
どっちかと言うと宋江に好意的だと思うけどな

127名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:19:46.84ID:VVcYCJv20
>>123
童貫は、本家の『水滸伝』でも、
招安後は悪い奴ではなくなかったっけ?
「歴史的に」に重きを置くレスなのかな?

128名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:24:29.76ID:VVcYCJv20
>>125
完全にセットの最たるものは、言うまでもないが、童兄弟だね。
あの二人は別々の人間である必要が一つでもあったのだろうか。

孫兄弟は、似ているところは似て、違うところは違って、
兄弟としてうまく描かれている。

129名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 01:36:20.30ID:RIF4ObWm0
>>127
いや宋江盧俊義の暗殺に関わっているし普通に悪い奴

130名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 02:02:46.14ID:VVcYCJv20
高きゅう・楊せんの二人が特に主体的で目立つけど、
童貫・蔡京も奏上したり謀議に加わったりはしているのか。

131名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 08:50:38.15ID:7uT+Mofj0
張清人気ある気がする。
無骨者の中で異色の飛び道具使いだったり、敵対の頃は結構な数の好漢を負かしてる。

インスパイアの銭形平次などもあって馴染み深い。

後は定番人気は花栄だと思

132名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 12:15:33.81ID:zPc0VpE10
童貫・蔡京は六賊なのに、残り二人は入ってないんだよね

133名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 14:01:52.52ID:innJK/q30
蔡京に九男なんかいないんだね

134名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 15:44:09.58ID:VVcYCJv20
>>131
戴宗とか凌振とか時遷とか、一芸のある人はやはり強いね。
安道全・楽和らはもちろん、しょう敬・裴宣あたりを「生き残らせた」のもそのあたりのような気がするし。

135名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 22:00:40.08ID:62ilx3+p0
全然関係ないけど、
二次創作で近接戦闘はからっきしなデブにされがちの凌振は
原典の初登場時では「弓馬の達人」と説明されてる
まあ文官や飲食店経営者が「槍棒の使い手」とされるのは水滸伝じゃ珍しくないけど、
官軍出身だから「無意味特技、武芸」の中でもグレードアップした感じにされてるんだろうか

136名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 06:48:17.07ID:sspvhmxB0
>>132
つまり「六賊」に入るほどでもない小物だってことだ

137名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 10:02:32.70ID:ZQe/eGwt0
この板でもしもスレを読んでない水滸伝読みがいるとは思えんが
もしも読んでないなら早いとこ読んでコーヒー台無しにしてこいや

138名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:10:08.05ID:S2lhtDSv0
あれはいいものだ

139名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:48:00.31ID:Teim7ZoY0
なにそれ

140白面郎君2018/01/24(水) 12:33:05.17ID:3h4EQHdq0
>>139
これ↓
もしも梁山泊に2chがあったら・・・
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162479080/

141名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:05:54.37ID:p6V7mVpa0
描かれたのは明時代なんだぞ 数百年も後に描かれたフィクション

戦国自衛隊と同じ

142名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:09:36.30ID:p6V7mVpa0
隋唐演技読んだけど、これと三国志演義と紅楼夢を混ぜて思いっきり水で薄めた感じだったな

143名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:12:39.84ID:L5wSKuCA0
楊家将演義読んでこれのレベルの高さを実感した

144名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 22:19:59.26ID:ONL/gzQj0
>>140
このスレの中にいる人がアンサイクロペディアも書いたんだろうな。
穆弘と孫立に対する評価とか、酷似している。
5ちゃん的なセンスは抜群だね。

145名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 23:13:38.39ID:8fEfHwtG0
住民が尊敬していた中国の名僧、なんとその正体は?
サイバー監視で『水滸伝』的物語が成立しなくなった中国
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/52124?display=b

146名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 23:03:52.26ID:aTsgcE490
ものすごい遅レスだが
>>49
水滸新伝では扈三娘は風流殿に嫁いでますぜ
それで扈三娘の席次が上昇したかは覚えてないが

147名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 00:02:07.65ID:Am1ocwt30
遠征時の編成表から人間関係とか上層部の評価とかを考察するのが楽しいことに気付いた
「朱仝や燕順、王英、扈三娘は、宋江と盧俊義が軍を分けると必ずと言っていいほど宋江軍に属している。
宋江の個人的な信頼が厚かったのはこの面子なのかな」とか
「五虎将+花栄の六人のうち、秦明だけが占領した拠点の守備を任されたことがない。
やっぱり指揮官としての判断力はあまり信用されてなかったのか」とか
(まあ野戦での突破力を期待されてたのかもしれないけど)

取り敢えず公孫勝、関勝、呼延灼、花栄、董平を後方に温存したまま快進撃してた田虎戦に関しては
「舐めプはやめて差し上げろ(涙)」と言わざるを得ない

148名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 00:23:59.92ID:5Sdvu5m30
風流双槍さんは,普通に考えたらただの強姦野郎だな。しかも家族も皆殺し。

149名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 01:47:37.94ID:+xIywMje0
>>148
しかも、知事の娘だけは生かされて父親を殺した風流双槍さんの嫁に…
2ちゃんスレで旦那に微量の毒を仕込んで弱らすって書いていた

150名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 02:28:26.48ID:ohf7Mn2J0
>>147
一応扈三娘と宋江は義理の家族になってたはずなんでなるべく手元に置きたかったのだろうか

151名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:23:19.24ID:wYM+4hav0
第一次曽頭市戦の面子も興味深い
晁蓋に忠実な林冲や北斗の党,
宋江と接点のない呼延灼や徐寧、楊雄と石秀、解兄弟、孫立
宋江は尊敬しているものの反体制的な思考の目立つ穆弘、張横、欧鵬、燕順など、
晁蓋が自分の派閥に組み込めそうなやつを優先的に選んでるように見える
無条件に宋江に味方しそうなのは黄信くらいで、地位の高い秦明、花栄、李逵なんかは除かれてる

152名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:27:03.11ID:wYM+4hav0
絵巻では参戦してた解兄弟は原典では参戦してなかったらしい
ごめんなさい

153名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 00:55:58.60ID:FED33sxX0
楊雄、石秀あたりは初対面で時遷の盗みに激怒されてるしお互い印象悪くないか?
穆弘、張横、燕順が宋江より晁蓋とるとも思えんし
宋江が留守番になったから宋江よりの人間が残されたのはあるかもしれんけど

154名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 19:45:43.85ID:wYM+4hav0
「宋江か晁蓋か」というより「反対派の中心になれるような人物がいた場合、大人しく招安受けるか」って感じかな
楊雄と石秀のその問題は考えてなかった 積極的に招安受けたがる理由がないのと、
石秀は出番多いのに宋江兄貴大好き感あまり出してないんで挙げてみた

まあ「晁蓋に忠実」な林冲が音頭とって宋江を首領代理に祭り上げ、
劉唐が晁蓋の遺言破って盧俊義ではなく宋江を首領に推してるの見ると派閥なんてなかったのかもしれないけど
晁蓋の遺言が変だというくらいしか根拠ない想像です、はい

155名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 22:05:04.91ID:yjvrLvjb0
>>154
そもそも,晁蓋が死ぬ時に宋江を後継に指名しなかったのが謎なんだよね。


ところで,宋江のグランドデザインは「梁山泊組織を充実させて招案を待つ」ということだったが,
方臘戦後の結末を見る限り,根本的に方針が間違いだったと言わざるを得ないと思う。

梁山泊組織の目的としては,朝廷を潰して取って代わるか,無理だったら
割拠して時勢を待つくらいが妥当だった。

対遼戦の後くらいに,魯智真・武松等が「開封府を略奪して帰ろう」とか
具申したことがあったと思うが,晁蓋が統領だったら賛成してたかもしれない。

156名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 23:41:39.39ID:dcA9OFAz0
>>155
宋江にグランドデザインそのものがなかったから
晁蓋は跡目に二の足踏んだんじゃないかな
二番手としては優秀だけど、トップとしては夢がない

宋江が招安にこだわったのも騎軍やら専門職あたりの意向に
流される形だったのかなとも思ってる
さすがに歩軍、水軍がほとんど反対のなかで
宋江がひとりで招安を叫んでいたとも考えづらいし

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 00:04:57.21ID:HJkZ8eJQ0
「共に朝廷の許しを待とうではありませんか」

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 23:54:13.46ID:7XVVxh8d0
招安賛成派:宋江,盧俊義,呉用,関勝,呼延灼,花栄
反対派:林冲,楊志,歩兵統領,水軍統領(おそらく晁蓋もここ)
どちらでもいい派,不明:公孫勝,秦明,柴進,李応,燕青,騎馬統領残り

こんな感じか。意見なし,不明が多数派で,上層部が賛成派ってとこか。

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 18:47:36.47ID:qDoPZCSo0
遼国戦の後に続いて田虎討伐に向かう直前の話。戴宗&石秀が駐屯地の陳橋駅から足を延ばして
散歩して、瓦礫だらけの広々とした空き地に出た。石の街門には「博浪城」と3文字が彫られていた。

戴宗「そうだ!ここは漢の留侯(=張良)が始皇帝を撃った所だ!」

(始皇帝は中国を史上初めて統一した偉大な英雄と現代中国では評価され、その始皇帝の車列を博浪沙において
力士をやとって鉄の投げハンマーで始皇帝を暗殺未遂したテロリスト張良は中国で評価が芳しくない。と本で読んだ)


(駒田版・戴宗と石秀の会話)

戴宗「留候という人は偉いもんだ」

石秀「鎚の一撃が外れたのは(=投げた鉄鎚は始皇帝の副車に当たった)なんとも惜しい限りだ」

(おおさすが、反招安派の好漢達の意見)

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 21:32:26.24ID:5WnfSmkh0
内容はともかく何でこの二人なんだろうとは思った

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 00:20:05.02ID:4oitzWQj0
>>159
暗殺は一人をいきなり殺すはいいがあとのことはどうするの?と思うからなぁ
張良としてもらしからぬエピソードに感じる
若い頃故国を滅ぼされてよほど腹を立てたんだろうな

石秀のほうは渾名通り何回も凸のようなことをする奴だから憧れているのはわかる
戴宗はどうなんだろう
ずっと牢役人をやっていて囚人から金まきあげて体制側で威張っていた奴に見えるけど
殺人鬼の弟分を飼っていたり
のちのちまで重宝されるレアな道術をなぜか心得ていたり人物がよくわからん

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 07:55:20.51ID:P8BzdJdb0
子房たんは弟の葬式代もケチって暗殺費用集めてたからな。

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 08:42:20.04ID:acqlFacD0
>>160
偵察屋&用心棒、かな
鉄牛ガガだとひと騒動起こさないと誰も喜ばないから、何も起きなさそうな石秀にしたのか、と

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:10:50.35ID:Lw0TfM+A0
>>159
百回本の訳本しか手元に無いので読めない...でもなんで絵巻ではカットされたんだろうか
絵巻戴宗が侠客でもなんでもなくて招安を嫌がりそうでもないキャラだから?

あと百回本では関勝の死因が劉ヨに諫言して殺される、という史実準拠になってた
なんで百二十回本の作者はあんな情けない死に方に改変したんだ...

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:09:45.25ID:xqef7s8R0
戴宗と石秀は、梁山泊以前からの知り合いだよね。

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 23:02:37.40ID:KH95vNpT0
昨日更新された絵巻の解兄弟の死亡シーン、思ったよりエグく無くて安心(?)
「岩場に散らばる無数の肉片、そのうちひときわ大きな肉塊には飛天夜叉の刺青が」とかになるんじゃないかと思ってた

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 23:48:54.01ID:7uYpqKo60
転落死は、バラバラになるのかな。
脳漿は飛び散るけど、五体は満足な印象。

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 18:24:03.74ID:zbz0i7CF0
そりゃ下の状況と落ち方による
砂地と岩場とコンクリとでは違うだろ

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 20:25:25.52ID:tGpDzx0w0
梁山泊って広さどのくらい?

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 21:11:03.85ID:JaL+DEl60
うちんちくらい

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 02:40:10.92ID:AsPvpGGb0
沼沢地の「周囲800里」だから、周囲320キロくらいかな。
きれいな円状をしていたとして、320÷3.14÷2で半径50キロ。
7850平方キロということは、静岡県くらいかな。

話は少し変わるけど、
楽毅が斉の70余城を落としたと読んで、
あんな狭いところに70以上も城があったんだなと思ったけど、
山東省だけで関東以南の本州くらいの広さがあるということに改めて気付いて、
中国はスケールが違うわと思った。
カリフォルニア州にも似たことを感じたことがあった。

172名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 06:26:13.65ID:xEBYq3Kp0
静岡くらいとはすごいな
108人の頭領が小者を100人従えても(天命の誓い)余裕だな
忠義堂に集まるのも一苦労だが

173名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 20:13:35.86ID:rrBfFDrY0
なんかの小説で梁山泊を歩いて一周2時間っての見たんですけど
そんなに広いのか!

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 20:26:17.29ID:TRrgIo9P0
>>171
絵巻水滸伝では「周囲二百五十里」になってるな
「八百里」は嘘八百とかヤオヨロズと同じ「なんかすごくでかい(多い)」の代名詞なのかも
まあ湖がでかいっつっても人が住める島はどんなもんかわからないけどな
童貫や高キュウと戦った時点で兵隊三万プラス留守番、雑用係、それらの家族の住むエリア、訓練の場所
九宮八卦陣を組むのに最低一万八千の軍馬とその替え馬、食用の牛や羊も飼わにゃならん
...やっぱ最低でも市町村サイズは必要だな

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 23:12:09.66ID:AsPvpGGb0
確かに、>>174氏の言うように、ある種の誇張の可能性はあるね。
いわゆる「白髪三千丈」というやつだね。

あと、霞ヶ浦は周囲の長さでは旧八郎潟の3倍を超えていたけど、
面積では旧八郎潟よりも狭かったことからも言えるように、
入江のような形をしていると、周囲の長さに比べ、面積は小さくなるね。

俺が思うに、
伊勢湾台風が濃尾平野すべてを水たまりにしたくらいだから、
大沼沢地と呼ばれるものは、
静岡県くらいあってもおかしくなかったけど、
描写などからして、
梁山泊自体(宋江たちの勢力範囲)は、
例えば筑波山と霞ヶ浦を足したもの程度の感じだったような気がするね。

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 00:33:26.53ID:YFqO2S/v0
兵糧とかどうしていたのか?凄い疑問
あとこれだけ官軍に奮戦したのに
兵集まり悪すぎ

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 03:40:21.70ID:SlbwyJ3+0
>>171
まあ一応日本でも城は大小2万5千あったからな
斉の人口が300万ほどで人口密度はそこまで高くないから70余城といってもほんと大小さまざまだろう

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 00:07:46.16ID:NWY0YubX0
梁山泊って皇帝倒せばよかったんじゃね?そんなに当時の皇帝権限ないのかと。高級も祭京も原因は徽宗やろ?
招安なんてとんでもない。

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 09:51:47.51ID:jzRy31RT0
なお皇帝を倒しても国家の運営はできない模様

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 11:50:45.10ID:Nk/WLIjt0
強盗国家になるのか
国民みんなで山分けだ!

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 11:58:53.13ID:822CMVgp0
梁山泊が北宋を倒しても黄宋や李自成とかのレベルで後発の群雄か女真に叩き潰されるオチやろね。

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 14:25:33.96ID:UUoFyS7s0
高島先生の『中国の大盗賊』は、
中国のそんな英雄に焦点を当てているね。
というか、その本のとある「山東人民解放団」という見出しを見て、
水滸伝の好漢たちを言い換えたのかと思った。

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 19:35:13.11ID:q8MkgL/T0
じゃあ柴進さんの後周を旗印に
四寇が四奸に挑むドリームマッチで

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 22:57:01.18ID:nvAwKRhX0
いいねえ
柴進が皇帝なら普通に金と和平締結しそう
むしろ金の勇将に惚れ込んでスカウトしかねない勢いで

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:42:12.02ID:3ZyVo/Ci0
柴進がトップに立っちゃったら宋軍もなりふり構わず攻めてくるだろう

まあ本来先代王朝の直系子孫を匿ってる梁山泊を招安して
その後柴進が田舎でのほほんと暮らすのを許してる時点でかなりありえないんだが

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:53:13.32ID:4OUnEkJv0
北宋がいくら旧王朝の子孫や敵対勢力の子孫を大貴族として優遇してたつっても「反逆しないのと権力をもとめない」って前提やからね。

まあそれまでが「降参します!庶民になりますから殺さないで!」つっても殺してる畜生ばっかだったから趙匡胤のぐう聖ぶりが際立ってただけの話で

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:41:15.82ID:afv103Kg0
曹丕「」

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 14:22:38.31ID:lzAPzNZU0
『人形劇三国志』では追っ手を差し向けたんだよな。
逆に、史実では殺したんだけど、子ども向けだから生かしたでもよさそうなのに。

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 20:50:59.15ID:v15122of0
食客を大勢養ったり
李逵をかばったり
普通に度量のあるいい人だね、柴進
山東宋江の字を切り取る場面も粋でいい
殷天錫のあたりの話は黒旋風の弟分だった設定のなごりかな

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 22:01:06.34ID:NHWXP/Li0
柴進は林冲を見た時わざわざ自分から馬を寄せて来て素性を訪ねるのとか
李逵にちゃんと路銀を渡して逃がすのとか
古井戸から助けられた後日、消耗してるのにわざわざ起き上がって礼を述べるのとか
細かいところに人品のよさが現れてて好き
どこぞの玉麒麟にもこれくらいの細やかさがあったらな…

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 22:07:47.79ID:mejo/1hN0
>>176
やってることは山賊で変わらないし

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:10:51.91ID:rE+cr8gm0
>>190
金聖嘆「頭の悪い金持ちとしては良く書けている」

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 03:32:21.15ID:hODFHp6v0
柴進の描写でよくできてるのは一回もキレてないって点だな
叔父が殺されようが裁判で復讐しようとするのは貴族らしいというか怒れない性格というか

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 10:45:36.65ID:erDRzduB0
俺をキレさせたら大したもんですよ

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 12:15:27.84ID:9qoHrvKv0
性格が本当に穏やかというか、長者の風格っていう人いるよね。

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 14:31:04.17ID:OKqH4lOy0
>>195
多分元々鉄牛さんの子分だった、という設定から、全く正反対のキャラとされたんだと思う。
要する暴走を抑える役目

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 00:14:50.38ID:Z3Tz8G8P0
>>193
宋江でさえキレるしな〜

198名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 03:04:32.55ID:uN+6dgVH0
柴進「起こるなんて品がないし…丹書鉄券あるし…」

199名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:26:00.65ID:DU0O4h5u0
林沖の騎馬隊の信頼度 強さは
異常

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:28:18.90ID:DU0O4h5u0
宋は金に滅茶苦茶やられたけど
あれで良かったんだよ
悪政敷きすぎたんだ

201名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 10:25:33.75ID:syQfkCmM0
呼延灼は金と戦って戦死したとされてるけど
淮南で死んだらしいから南宋の初めごろまで生きていたのかもしれない

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 00:14:21.75ID:wP+6nxVa0
金が宋を倒したあとに善政を敷いたわけでもないし、
洗衣院みたいなのを知ると「あれでよかった」とも思えんけど

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 16:36:33.47ID:oYi/L+U/0
そもそも中国で市井の民に対して、善政を敷いた国家ってあるのか?

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 21:26:14.01ID:7Vrbr2YK0
>>203
朱元璋「呼んだ?」
なお粛清

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 22:47:06.42ID:m8v9rMvG0
>>202
さんざん贅沢しまくった女共だからええんけ。貧しい民をおいてけぼりにした罰やね。

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:34:46.30ID:GxKJftdW0
別に彼女ら自身は普通に生活してた訳で
貧しい民を置いてけぼりにしたのは政務に直結したヤツらだろう

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:37:39.23ID:lYYPeBMD0
可愛そうなのは遊び暮らしてた糞親父のツケを何故か払わされるハメになった欽宗やろ

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 19:48:24.75ID:skGOkkCE0
>>205
靖康の変で北に連行された中には貧しい民もいたんだが

209名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 00:39:52.03ID:1eXVTbfu0
金はみさかいないね。

210名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 05:48:58.77ID:rF0y6tE20
まあ、童貫たちの二枚舌外交にかこつけて略奪しに来たわけだしな

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 02:59:12.40ID:ykfsagnp0
と言うか金は北宋が金の面子潰しすぎたなら叩き潰しに行かざるを得なくなっただけで領土的な野心はそんなになかったんじゃないかと。
(反乱しょっちゅう起こされてるし)

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 04:59:27.75ID:wSoRWhQ+0
原作に基づいたゲームやりたいなあ

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 08:02:35.38ID:VhpZm+Cm0
原作に基づいたゲームとか登場人物に魅力がなさすぎる。感顔とか不細工すぎる。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 07:13:20.06ID:Yw1XwUKA0
原作通りだとGTAと変わらんやん

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:57:56.51ID:PSNURdbh0
>>207
遊び暮らしているだけの人なら権力欲出したりしないよ
改革上手くいかねえで芸術に没頭しているだけならまだましだった
蔡京を追い落としたり権力への野心あるから末期宋の政治はより乱れた

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 14:06:20.57ID:bnukciaQ0
痩金体とか、芸術を政治に取り入れようとやってたようだが余計なことだったのかな
花石綱の罪が消えるわけではないし

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:22:52.80ID:B0FCJcli0
十節度使の任地って基本三国志かじってればどこにあるのか分かる程度だけど、張開のいた中山安平だけ知らない
地域としてはどの辺になるんだ?

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:41:24.38ID:XuGjhFE10
それも三国志の地名として出てくる。
http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/geodic-3.html
中山・安平ともに河北省だね。

2192172018/03/04(日) 20:49:54.49ID:B0FCJcli0
>>218
ありがてえ
戦国の中山国の故地と考えていいのかな

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 14:17:28.80ID:Z9Ae69Rh0
劉備「中山王の末裔なんですけど!」

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 22:02:24.14ID:xiC8yEXZ0
君は臨邑侯の末裔でしょうが

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 01:44:35.74ID:TvcR4l6o0
徽宗「朕はツラツラと先祖を読み上げられる拷問には耐えられん、なあ師師」

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 02:46:48.23ID:0zID60gW0
阿骨打「なんやこの暗君……暗君の圧政に苦しむ中華の民を救わねば!(使命感)」

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 11:47:41.23ID:uSFCLwdU0
>>219
安平は、(中山国の中心地の)石家荘周辺ではあるけど、
微妙に中山国から外れて、趙なのかもしれない。

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 11:51:10.52ID:uSFCLwdU0
劉備も、隋・唐・宋の開祖たちも、徳川家康も、
系図をでっち上げたという点では、同じ穴の狢だね。

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 12:24:14.01ID:frYkg1Vg0
中山常山涿の小豪族劉氏なんて劉勝系の属尽だろう

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 20:09:20.67ID:/LxEGsYX0
>>223
高宗「嘘つけ絶対略奪だゾ」

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 23:45:14.77ID:frYkg1Vg0
>>227
孝〇「正当性なかった康王は黙っていてください」

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 11:24:04.12ID:eoCG6oNm0
徽宗「うるさいなあ、何かあったら宋大将と好漢たちが追い払ってくれるわ、そう蔡京が申していた。」

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 23:53:20.97ID:RXSjBCu30
そういう事を言ってくれるのは宿大尉じゃ

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 23:35:58.03ID:+cI4mFSa0
>>230
徽宗「宿大尉は『陛下、このままでは宋国は滅びます、宗廟にお詫び出来ませぬぞ』ってうるせえ、うぜえ!」

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 07:56:16.14ID:LjnNHpVA0
呉乞買「なんやこの暗君……阿骨打の兄貴!こんな連中との約束なんて守る必要ないで!」

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 18:10:38.73ID:aN0kgCrI0
高宗「あんたんとこの次の代とその次の代はもっとボンクラだけどな(鼻ホジ)」

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 09:00:23.35ID:bS0P/pQ30
完顔亮「うるさいことを言うやつは殺せばええし、きれいな女は他人の嫁だろうと犯せばええんや」

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 11:28:29.82ID:0gWVQfWI0
>>231-234
李逵「ああめんどくせえ、殺!」

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 11:38:58.13ID:RdR0qrDE0
節度使関連は唐時代を理解しないと

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 06:16:07.85ID:r0xq8wC80
節度のある節度使
そんなものはいない

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 08:21:37.23ID:9WnAMMeB0
仲麻呂さんdisってんのか

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 18:21:01.07ID:V4n1Pmd00
>>237
節度使と見ると安禄山を真っ先に思い出す

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 13:28:13.08ID:+LSTI2Az0
>>237
「孝廉」という名の鬼畜も結構居るからなあ

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 20:51:49.85ID:HDAGOMla0
うじゅ「けつまくって海に逃げた奴が何か言っている」

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 21:32:59.41ID:iafUzx1a0
韓世忠「おっやんのか?」

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 18:35:58.95ID:In4XEoTe0
魯智深「あんたの法臘捕縛の功績を横取りしてすまんのう」

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 18:37:37.66ID:In4XEoTe0
魯智深「方臘だった。拙僧は読み書きが苦手でのう」

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 22:28:34.29ID:+gxFc+MY0
史進「苦手っつうかさ堤轄、ちゃんと読めるの自分の名前ぐらいなんじゃねえの」

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 01:05:41.56ID:wfZhitdM0
>>243
武松「俺様がその兄貴の手柄横取りしてる場合もあるけどな!」

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 01:51:26.38ID:3JulRDm/0
完顔亮「おーい欽宗、ポロやろうぜ! お前ボールな!」

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 02:02:45.75ID:+zKpzQsS0
岳飛「女真のお兄ちゃんは僕らの両陛下を返してよ!」

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 12:32:52.57ID:rxahAwZM0
和尚はわざと道に迷って手柄を立てる能力があるってほんとですか?

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 12:42:15.70ID:3lYnHS6V0
完顔陳和尚「ん?」

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 19:16:04.93ID:Zteutx4T0
絵巻水滸伝今月のリンクが先月のやつになってて読めん…

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 20:48:54.70ID:l7whqt1g0
あどでーぼぐでー、水滸伝のでー、どうじょうじんぶづのでー、容姿描写の漢詩が文語調なんでよく分からないんだけど
あの描写が現代語っぽくなってる出版社ある?

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/16(金) 00:13:51.91ID:BFOQ1pr50
>>248
秦檜「かように陛下への忠義を見せず、北の二帝のことばかり申す輩は処分して当然でございますぞ」

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/16(金) 18:11:04.32ID:qs/KYL960
高宗「岳飛の件はぜんぶ秦檜のやったことだからな、朕は知らぬ」

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 01:26:38.25ID:OM0aweu/0
梁紅玉「陛下が『岳飛の命だけは助けてやってくれ』と一言言うだけで岳飛は助けられたんやで

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 20:34:30.36ID:8a/n3YyL0
孝宗「秦檜だけが我が心をわかってくれると言った義父上が何を言うかですね。これだだから太宗系は」

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 23:09:12.72ID:2eITC5yS0
>>251 うちも
キャッシュクリアしても駄目だ
童貫の陰謀か

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 23:23:58.07ID:65FMpaB30
トップからじゃなければリンクされてる

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 12:15:12.82ID:0cOu1Via0
酔虎伝だったら誰が最強 最狂?

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 14:55:42.95ID:rOzF9Yft0
オレも長年の疑問を質問してみる。

喪門神鮑旭初登場の詩句(双リ畳暴露狼唇=双つのリは畳ねて暴われ狼の唇を露わす)

この七字句は、四、三と切れると考えるべきだから「双リ畳なって狼唇を暴露す」とは読みがたい。
「双リ畳暴」は何か特別な二重まぶたを形容するように思われる。

ー岩波書店 岩波文庫水滸伝第十冊 あとがき 問題点を拾うーより

あの、鮑旭が特別な二重瞼をしているとかは、他所のネタでは見たことがないんですけど…

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 15:46:14.22ID:DybA+lng0
疊暴で「人激動時筋一根一根地鼓起來」、
つまり筋(肉)が一つ一つ励起するくらいの意味?らしいよ

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 17:24:27.73ID:rOzF9Yft0
鮑旭の顔筋肉の一つ一つの励起がよく分かるほどの凄い形相で両目を見開いて、
口を狼のように大きく開けていた、でいいのかな?

いや、どうも親切にありがとうございました。

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 23:14:59.81ID:I70gH0fD0
阿形像みたいな顔をイメージするといい所なんだろうね

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 08:36:24.69ID:bcQEmYlW0
朱武の兄貴…俺どうしても今回の絵巻新作が見られねえんだ…
履歴削除してキャッシュクリアして再起動しても駄目なんだ…
他のブラウザも使ってみたさ…トップ以外の入口もさんざん探したけどたどり着けねえ…
その…どこでどうやったら見られるのか…よかったら教えてくんねえかな…

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 16:53:21.92ID:Fsl0BlOJ0
兄弟
ひょっとしてリンクをミスっている下から見ようとしていないか

266名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 20:38:15.40ID:x48k/DDO0
>>265
なんてこった、上にも入口があるのを今の今まで知らなかったぜ
さすがは兄貴!恩に着るよ!あすこの酒屋で一杯奢らせてくれ!

267名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 02:51:00.84ID:amNDM54z0
>>266
孫二娘
「お客さんいらっしゃい、何にします?いい酒揃えてますよ。酒肴もありますよ。」

268名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 07:39:37.80ID:nlirNMZu0
「なんだこの毛は」

269名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 08:52:52.00ID:ul3MGxLM0
好漢の中で誰になりたいかって真面目に考えたら楽和ダヨネ

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 13:12:26.09ID:33koP5aj0
双槍将かな

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 19:25:34.89ID:X9mWdT6L0
>>270
郁保四「董平さんこんな所にいたんですか」

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 23:04:43.85ID:YqFKKFiw0
>>269
同意
楽和良いよな
そこそこ武芸も出来て、歌が上手い

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 01:14:13.67ID:ZV+i91gs0
おしゃれなイケメンだっけな

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 07:02:28.33ID:p5PB5lop0
ああ董平のことか

275名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 10:50:01.07ID:os/tZvz90
薛永の先祖って薛仁貴なんかな

276名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 18:14:19.75ID:C9ruPExx0
燕青も良いが、あの我が儘主人がもれなく付くからな〜

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 21:09:21.16ID:tIjVG/KD0
>>275
関勝、呼延灼、楊志みたいに英雄の本物の子孫は皆上位36人に入ることになってると思う
呂方ですら呂布の子孫という設定はないし、薛永を薛仁貴と結びつけるのは無理があるだろ
まあ李忠先生も詩で「まるで李広の子孫のようだ」と褒められてるのでそのレベルに見るのが正しいのでは

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 02:38:06.46ID:89G6ll0V0
王矮虎さんにはもれなく扈三娘姐さんが付いてくるな…

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 18:31:32.85ID:XPTG92qm0
項羽!
孫策!
そして周通!

280名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 20:51:30.89ID:BczHjcxx0
薛永の出身地が「河南」! 大道芸の拳法の型を打って見せて、宋江は心の中で「上手い!」と感心する!

薛永の弟子が「通臂猿 候健」!

もしやあんたら河南 崇山少林寺通臂拳――!!??

281名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 07:00:10.25ID:OhE1xELu0
三国志演義本編に採用されなかった在野の三国志ネタの中に
関羽が鍛冶屋の湯氏に青龍刀を作ってもらう話があるけど
(湯が関羽の刀を打っていると、天から龍が刀の中に入ってきて、鉄をも斬れる宝刀ができたという話)

もしや鍛冶屋の湯の末裔が、梁山泊の鍛冶屋の湯隆かね?

282名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/08(日) 18:18:54.15ID:YcLWcWmy0
水滸伝の豪傑将軍が戦争で陣頭に立って敵将軍と一騎打ちって、日本の鎌倉時代の武士みたいだけど

元明清時代の中国水滸伝読者はこういう戦闘描写をファンタジーとして生温かく受け入れていたんだろうか?

283名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 12:34:07.80ID:pm4/cP1W0
三国志が創作一騎打ちだらけになってるんだから
生温かくじゃなく燃えどころでしょ
水滸伝は鎌倉時代以前の話だからちょうどいいw

284名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 18:52:34.20ID:T3Ng7iZQ0
そもそも語り物なんだから集団戦の描写を語られたって
客(聞く方)はつまらない

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 22:41:42.31ID:5rfSv50T0
劉備が負けたと聞いて涙を流し、曹操が負けたと聞くや大喜びする

286名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 12:12:19.50ID:OGU3pj0+0
水滸伝は戦闘規模小さめで特殊能力持ちだらけなんだから一騎打ちしなきゃもったいない

287名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 20:34:05.00ID:repsChFI0
しかも毎回輸送船に化けて潜入、放火するだけだし

288名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/12(木) 04:21:44.13ID:jNOze+dp0
講釈師が得意だったり好む回も違うだろうし
なにより講釈たれる地域の需要もあるだろうし
同じような展開あっても問題ないんでは

289名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 14:00:11.87ID:z7BmJSXh0
>>272
安定した生活の中で天寿を全うできて最高だ
歌の才能をフルに使いながら色々楽しめそう

290名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:13:59.37ID:KbBFoJ0z0
百回本のラストで楚州の宋江の廟に参拝した詩人が読んだ詩の二節目「韓彭とも当日また憐れむに堪えたり」って
韓滔と彭玘のことだろうか?
常州で読んだならまだしも、なんで特にこの二人の名を出したのだろうか

291名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:15:16.89ID:KbBFoJ0z0
韓信と彭越のことか、多分自己解決しました

292名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 16:27:49.65ID:KbBFoJ0z0
呼延灼→匈奴、韓滔→韓信、彭玘→彭越
みたく、劉邦ビビらせた繋がり説...はねーか
具体的な能力の描写ないので好き勝手言えちまう

293名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 22:30:02.34ID:NpX2H++70
この時代になると慕容とかも普通に漢族扱いやしなぁ

294名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 11:45:22.72ID:bvqknGit0
日本の秦さんみたいなものかな。

295名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 00:00:14.27ID:cSq5IjTN0
関勝は関羽に,林冲は張飛に匹敵する名将だったと信じたい。

296名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 01:47:51.11ID:toONA3ke0
名将?

297名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 09:03:02.22ID:TJOmvvi30
名将?

298名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 14:50:44.73ID:cSq5IjTN0
関羽も張飛も人格的にはかなり難があったが,軍事的には名将と評価していいと思う。

正史を読む限り,関羽は個人的な武勇が突出しており,張飛は戦術に巧みだった印象。

299名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 15:18:24.70ID:MHP8f1rS0
林冲は三国志演義のほうの張飛のイメージかな
一騎打ちにめっぽう強いという
顔も一緒みたいだしw
指揮官のイメージは関勝のほうにある

300名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 18:48:57.27ID:d3BybQa70
林さんは泊塞五虎将の中じゃあ一番の慎重派なんやで

301名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:01:02.11ID:5AQ6KDZK0
>>299
このスレでも既に散々語られてるが、関勝の統率力は大したことない
自分の武勇で作った勢いに兵を乗せるのはうまいが、不利な局面に収拾付けられない先祖譲りの印象
負け戦の畳み方に関していえば、曽頭市や玉田県で敗残兵をまとめて撤退させた欧鵬や解兄弟のが上手いイメージ

林冲は元禁軍教頭だから統率より武勇、っていったら関勝だって元田舎の警察署長だし

302名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 20:04:30.81ID:eolXfiH80
地位的に一番用兵がうまそうなのは呼延灼だけど普通に雷横やら討ち取られてるという

宣賛の衛門防禦使保義って地位的にはどのくらいのもんなんだろう
四奸に直接目通りできるらしいけど百八星の前職で一番位高いのか?

303名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 20:55:20.58ID:rctr9muQ0
欧鵬や燕順のような他の山で兄弟従えた首領格って結構有能な感じだよね
その中でも欧鵬はすごく頼りになる感じがする

304名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:48:13.91ID:5AQ6KDZK0
>>302
衙門防御使は門番、殿前司制置使はボディガードってイメージなので楊志の方が偉そう
あくまでも自分の中ではだけど
でもこいつら地位は高くても軍指揮はする機会なさそう
動かした兵員で言えば都統制の秦明、呼延灼、兵馬都監の董平、張清、黄信なんかの方が上かな
下手したら団練使とかより下かも(さすがに部下の質が違うだろうが)

305名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 23:19:31.80ID:5AQ6KDZK0
徳清県の戦いに関していえば、むしろ呼延灼だからあそこから巻き返して勝てたような気が
盧俊義とか関勝が大将だったら副将がやられただけでも全軍動揺して崩壊する流れになる
まあそもそも五虎将レベルのやつが最初から司行方一騎打ちで倒してればイケイケどんどんで圧勝できたんだけど

306名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 23:39:06.22ID:toONA3ke0
醜郡馬さんやぞ、そら偉いに決まってる

307名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 04:21:54.72ID:ku0Lj1FZ0
郡王の女婿になれる時点で他の好漢と天地の差がある
武功挙げただけじゃこりゃ無理だろうって領域だと思う

308名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 05:50:21.43ID:WJVGOoiI0
宣贊は柴進と並んで好漢の中では名士やからな

309名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 15:14:56.01ID:jUhGtUe20
ブサイクに生まれさえしなければ、宣贊ももう少しウハウハな人生だったんだろうな

310名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 23:47:13.09ID:Ej9M+rUA0
赫思文「関兄、宣賛ときたら次は俺の話やな‼」

311名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 01:54:59.17ID:s9lHT5oZ0
母親が星座を飲み込んだ夢を見た以外特に目立ったエピソードのないモブ軍人さん

312名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 09:03:54.89ID:xVJLroa50
乱戦の最中脱落したのを後で気づいてもらって翌日さらし首、というのはわりとインパクト強い

313名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 21:42:52.90ID:5bKRIF6d0
宣贊は設定が完全にお笑い要員なんだから
もっと王英みたいに活躍させたげたらよかったのに。

314名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 01:17:05.81ID:k2EHU2Bh0
高俅とは不仲でそのため出世していない真面目な名士の好漢だから王英とはまるで存在が違うと思う
実のある男を外見だけで判断して自殺した公主は見る目がない、好漢にそんな女はいらんわっていうポジだろう

315名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 02:26:51.61ID:Yzadg2tI0
>>314
黒三郎「せやな」
楊雄「せやで」
安道全「せやせや」

316名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 11:19:11.14ID:DNS4I+JS0
林冲が張飛的な、っていうのがよくわからないんだよね。
林冲って堅物の頑固者って感じで演義張飛とそんな似てるかな

317名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 14:21:07.61ID:L4l8j3Gp0
>>316
編集スタッフが見逃したせいで残ってしまった企画初期の部分てだけだよ
席次が関羽枠の関勝の次であり張飛と同じく豹頭虎髯で獲物が蛇矛と張飛としてキャラ設定された
林冲単独話の林冲宝剣記を水滸伝に取り込む段階で初期のキャラ設定が捨てられて今の心に闇を抱えた林冲になった

318名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 10:28:09.50ID:aQ5gfIWh0
水滸伝は基本的にはアメコミのヒーロー共演ものだからね

319名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 16:28:49.99ID:Oy8vXY1E0
韓伯龍「」

320名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 20:29:14.61ID:4n8F3S3P0
実は張飛も心に闇があったのかもしれない

321名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 20:49:01.50ID:3Z7ofiUQ0
北方版張飛なら一部重なるところが無いでも

322名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 21:09:00.37ID:NDVkXcow0
しっしっ

323名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 00:19:09.53ID:USSva9Co0
>>315
女房なんてもう殺したいくらい面倒だわっていう
当時の亭主たちの願望なのかな、こいつらは

324名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 01:06:38.76ID:zHehUjUP0
女ネタで情けない事になったのに史進が出てこないあたり霊圧の低さが伺える

325名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/29(火) 23:08:43.82ID:vniolWsQ0
笑府でも恐妻はネタの一つやし

326名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/01(金) 14:15:08.13ID:PRUsi9KE0
石頭孫立って説話すごい気になる

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 06:08:25.00ID:Wew/JgsI0
孫立一派の独角竜雛潤が、頭のコブで松の木を折るほど頭突き攻撃が得意という謎設定は
ひょっとして元ネタが「石頭孫立」からきている?

その一方で例えば…水滸後伝だと孫立は役人に復職した後で家族に、山賊に戻った雛潤と付き合うなと
指示していて、弟の孫新に「兄貴の頭は年寄りになった、頭が固い」と嘆かれているが
どうも石頭というあだ名には2つの意味解釈がありそうだわな

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 10:11:05.20ID:Z9uiPZYe0
鉄頭と名乗ってたのに、折れて飛んできた刀刺さって死んだ人もいますし(七侠五義)

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/10(日) 23:42:29.68ID:chF0t5950
宣和遺事の孫立は情けなくて目立つ立ち位置で「石頭」と結び付くところはなさそうだった
案外水滸伝とは無関係な同姓同名の別人説あると思う

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