五胡十六国時代について語るスレ5

1名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 12:24:26.80ID:O5nnHikF0
すげぇ! ここまでスレが進むとは思ってもみなかった!
五胡十六国とか南北朝について語るスレです。
さぁ、今宵もネタを献ぜよ。


前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1500994248/


参考サイト

参考となるサイトやら何やら

中国歴史地図集
http://www.ccamc.co/chinese_historical_map/index.php

2名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 16:41:10.68ID:/Ab5KcbY0
【レイプ】  ___伊藤詩織___  ≪世界教師 マイトLーヤ≫  マギー 川島海荷  【レプロ】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517365009/l50

3名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 00:33:21.82ID:yxigWrdh0
なんと言うか、この>>2が五胡十六国時代の不毛さを体現してるような気がしてならない…

4名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:41:11.71ID:YxHJBTUU0
劉淵

5名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:41:43.84ID:YxHJBTUU0
劉聡

6名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:42:20.16ID:YxHJBTUU0
劉曜

7名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:43:09.35ID:YxHJBTUU0
石勒

8名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:43:28.82ID:YxHJBTUU0
石虎

9名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:48:27.78ID:YxHJBTUU0
冉閔

10名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:49:54.99ID:YxHJBTUU0
苻洪

11名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 23:06:04.09ID:z5PUCA240
中原に「腰掛ける」風習が広まったのもこの頃だよね。
椅子に腰かけるのは北方の胡族の風習で、秦漢からの漢民族は日本のように座布団の上に正座か胡坐。
食事や書物を記すときの卓も低い。皇帝の玉座も、モンゴルのハーンの銅像のようにどっかと腰掛けるのではなく、
あくまでも台の上に正座するだけ。

三国志演義で、椅子とテーブルの会場で酒宴を開いたり、董卓や曹操が椅子の上でふんぞり返ってたりする場面があるけど
まだそんな時代じゃなかったはず。地べたに座る最後の時代。

12名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 23:09:51.38ID:YxHJBTUU0
苻健

13名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:15:36.38ID:C4hBfHPz0
苻堅

14名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:16:11.35ID:C4hBfHPz0
慕容垂

15名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:16:41.36ID:C4hBfHPz0
沮渠蒙遜

16名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:17:12.60ID:C4hBfHPz0
姚弋仲

17名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:17:47.11ID:C4hBfHPz0
姚興

18名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:18:43.82ID:C4hBfHPz0
拓跋珪

19名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:19:19.08ID:C4hBfHPz0
慕容恪

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:19:53.37ID:C4hBfHPz0
李雄

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 10:43:42.53ID:38fyhOTu0
>>11
世説新語かなんかで曹操が椅子に座ってたって記述も後付っぽい(チビをイジるために)

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 12:43:59.06ID:YcYxhDbR0
【同時刻テロ】 阪神46 福島46  ≪以軍F-35A 対 海自F-35B≫  エルサレム空爆 【いずも出撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517539306/l50

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 17:07:29.81ID:Rdoz2fkh0
漢(前趙)建てた劉淵ってホントに蔡エンを嫁にした劉豹の子なのかな?
年離れすぎてるし....

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 20:42:40.76ID:F3Hmv7eB0
西方からみた東アジア観って、中原よりも北方の胡族の影響を受けている気がする。
君主の呼称である「カガン・カーン・ハーン(可汗)」の称号は、遠く東欧やイスラム世界でも使われ、
ロシア語で中国を指す「キタイ」は、「契丹」に由来する。
主に欧州やロシアで、ムスリムのアジア系民族を総称する「タタール」も、元はといえば突厥人が自分より北方の諸部族を指した単語で
後に中国人も「韃靼」と呼ぶようになった。
それどころか、「突厥」という名称自体が、「トルコ」の語源になったらしい。

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 22:39:37.70ID:/PbBV7rC0
張賓があと10年長生きしてくれたら、後趙はどれくらい勢力を伸ばしていけたろうか

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 23:22:28.26ID:1wrWg4+B0
関連

ttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm

ttps://www.pixiv.net/member.php?id=2623906

ttp://home.t02.itscom.net/izn/ea/index.html

ttp://www.geocities.jp/shokatusei/Tang/16nations/

ttps://www.youtube.com/watch?v=-foZ5RcCm8U

ttps://www.youtube.com/channel/UCtGfNwPAscPzQyo3NDBpP3Q

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 00:58:28.31ID:rUdEw3t+0
>>26
この絵書いてる人ガチホモすぎるやろ

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 06:59:33.30ID:Cv3K//Jw0
>>23
西晋の大物名士と一族ぐるみで付き合いがある事からしてもただの馬の骨ではないと思う。

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 07:10:55.03ID:621imqoz0
華雄「俺もそこそこ強いのにこの時代は呂布、関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、張遼、夏候惇、魏延、典韋など
   の化け物クラスがごろごろいて陰に隠れてしまう…」

顔良「せやな」
文醜「同意」

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 07:12:03.50ID:Cv3K//Jw0
>>27
その内慕容沖と苻堅の69描きそう

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 10:14:46.71ID:2nwiYVFs0
劉豹の系統は間違いなく廃れてるっしょ
そこに傍系の劉淵持ってきたけど、
劉豹系に差し替えなきゃいけないから捏造したんだろう

つっても、後釜に座れるだけの一流傍系だったろうけど

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 12:18:17.60ID:rqDpoUJB0
拓跋力微の年齢といい、どうも魏〜晋武帝期の異民族の記述は信用ならんように思える

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 12:35:23.09ID:78fwVYqj0
>>32
拓跋力微の年齢ってまさか半年を一年とカウントする暦で計算してたとか
(所謂2倍年暦)

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 14:29:36.61ID:UL3RuNI10
この時代の面白い小説はあるんですか?
三国志のようにまとめることは難しくて誰かを主人公にしたほうがいいかと思うけど

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 14:29:56.12ID:KdoMMS0d0
神武天皇の年齢は、古事記では137歳、日本書紀では127歳

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 14:32:08.53ID:KdoMMS0d0
>>34
名前は忘れたが劉淵が主人公の作品(劉備の末裔という設定)と
「苻堅と王猛」という小説の2つが思いついたわ

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 15:18:04.97ID:9Ns7VTi20
石勒主役のやつあったら読みたいわ
めっちゃ面白そう

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 17:46:00.83ID:m8s8btcl0
東晋の興亡を王導(司馬睿)〜桓温〜謝玄(謝安)〜劉裕の主人公交代させていくをの読んでみたい

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 17:48:17.01ID:2CTOFlCC0
>>38
王導から桓温の間でもにょる

何充にスポットライト当てるんか?

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 17:50:16.22ID:2CTOFlCC0
たぶん苻堅は主役よりも悪役にした方が輝く男

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 18:06:59.36ID:Dv2dfcKQ0
姚興とか苻登とか

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 18:34:07.44ID:rvsoDkOq0
>>39
そこは三庾で良くね?

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 18:36:13.10ID:rvsoDkOq0
あとは、三庾と同時期の琅耶王氏を敢えて語り手におくとか
この頃から琅耶王氏、割とフィクサーっぽい立ち回りになり始めてるし

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 18:59:26.81ID:rvsoDkOq0
つーかプロ作品だと、
五胡十六南北朝辺りってこんなもんだと思う。

少女漫画辺りにならありそうなんだけどなー


宛城の少女/田中芳樹氏
荀灌(荀ケの子孫)

中国美人伝/陳舜臣氏
羊献容

洛陽の姉妹/安西 篤子氏
賈南風 

柳絮/井上祐美子氏
謝道蘊(謝玄の姉、王羲之の子の妻)

王朝晦冥なり/相木 鍾三氏
劉宋の年代記(※自費出版)

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 20:19:01.00ID:2CTOFlCC0
謝玄の姉ちゃんよりは崇徳太后の方が小説の題材としては面白いと思う
東晋と苦楽をともにした六十年の人生

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 21:17:34.46ID:rvsoDkOq0
>>45
現状自家発電か、もしくは台中韓辺りの歴史小説を漁るしかないんだぞ

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 21:45:17.66ID:iLJ2H/xL0
韓ドラの「広開土太王」は慕容雲(高雲)が主役だっけ。

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 22:48:58.06ID:c/shna+v0
小説でなくて漫画かイラストに飢えている

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 00:00:23.84ID:sjNUjHZe0
>>43
王洽短命やからね

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 06:19:06.69ID:UAF2cbuk0
>>47
慕容雲はライバルポジ
主人公は談徳(好太王)

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 11:55:21.96ID:0CVmbeuV0
この時代全般を描いた小説って
小説十八史略くらいなのかな

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 12:00:25.66ID:0CVmbeuV0
この時代

陳舜臣氏の作品だと
(うろ覚えだけど)中国の歴史・小説十八史略・中国五千年
あたりを読んでイメージ作ったけど
描く陣営を絞らないと、プロでも書きにくいんだろうな

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 12:13:02.42ID:094NavaJ0
陳先生も五胡十六国のあたりはかったるそうだったもんなぁ。

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 20:33:57.52ID:sjNUjHZe0
陳先生には苻堅の一代記を書いてほしかったわ
ただ東晋が悪役にするには微妙なのがね
難しいテーマだと思う

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 21:01:37.55ID:ReUl2FVd0
タニオの新しいブログやってるのは喜ばしいけど俺が生きてる間には新しいところまで行きそうにないな

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 23:01:08.27ID:Q/5ETFj40
>>43
語り手なら陳留王曹氏みたいな空気が語るのも宜しいかと

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 23:42:59.70ID:C4iA6c2i0
くそっ今日一日魏晋南北漫画探しに費やしちまった……

それで結果が、ようやく司馬師司馬昭のカスる
青木朋「三國志ジョーカー」だってんだから笑えない

あと恋姫無双スピンオフ系は滅んでくれねぇかな

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 00:10:47.71ID:8Atp6AVM0
中国の歴史ドラマとして知ってるのが
「蘭陵王」だな。ちょっと時代的に五胡十六国よりは後になるが。

仮面のイケメンにして武勇がありしかも品行方正な悲劇のスーパースター蘭陵王と
一人のヒロインとの恋物語。
しかもヒロインに惚れてしまった男がもう一人いて、それがなんと隣国周の名君にしてこれまたイケメンの宇文ヨウ(武帝)
ヒロインをめぐって両国のイケメンスターが激しく火花を散らすというちょっとトンデモな設定。
蘭陵王にとって本当に癌なのが、暗愚な皇太子の高緯でこれが悪役。

内容はともかく、時代考証的には面白い。鮮卑族政権というが、すでにこの頃には見た目は漢人と変わらなくなってるね。

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 00:17:56.94ID:S4w0eczb0
蘭陵王その人は知名度先行の割に展開が暗鬱でアカン
バッドエンド好きな人はいいかもしれんが

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 01:26:32.81ID:hiG/1n2r0
蘭陵王(高長恭)は悲運の名将のテンプレそのものやからな。

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 08:25:03.22ID:Ysq+l5gg0
馮太后もドラマ化されてたね
まあでもやっぱ南北朝なんだよな……

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 19:12:37.88ID:s6cotFex0
蘭陵王前後も好き。てか鬱展開嫌いだったら五胡十六国〜南北朝楽しむの無理じゃないか?

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 19:15:10.57ID:x1YP7DJZ0
斛律光も好きだよ
韋孝寛に土をつけた数少ない男

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 20:33:46.22ID:Ca/A18Si0
郗鑒ってあんま印象に残ってないな
陶侃はけっこう面白いのに

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 01:04:55.29ID:aMQo/3fV0
劉裕の人生は波乱万丈で物語の主人公に最適なんだけど、簒奪前に寿命尽きてればヒーローになれたのになあ

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 01:29:56.91ID:IF78mqwN0
桓温に対する扱い見てればそれは無理だろう
遺臭万載

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 01:37:31.08ID:sxHYrIel0
ちかんさんは名前が可哀想
ついでにちんちんさんも

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 07:06:51.55ID:Kd/RrTPM0
陶侃は名将というより、大親分って感じで受け入れる度量が大きい面が最大の魅力かなと思う

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 21:10:24.64ID:vXIPEOqH0
隋唐時代の宇文さんや独孤さんは
漢服を着て、髻をして冠を被り、五経を読んだりしていたが

この時代の宇文さんや独孤さんは
筒袖の胡服を着て、毛皮の帽子を脱いだら、剃り上げた頭で辮髪を垂らしていたんだよな。

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 21:51:31.66ID:I5g7gGiB0
>>68
民衆には優しくて人気あるけど直属のスタッフには糞厳しい面倒な上司の典型じゃないかな

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 06:26:14.81ID:e5EPnWSf0
自分から後任にユ亮推したんだっけか

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 06:34:01.22ID:wLDRnFCS0
陶侃は武廟に祀られたから名将っぽく思われてるけど
戦績としては地味な方
朱序とどっこいどっこいかもしれん

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 06:52:18.05ID:+xQSlbAO0
蘇峻倒しきれるかちょっと自信無くしたりそういうとこ人間臭くて好き
部下の進言をよく拾ってるのが印象的

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 07:02:12.77ID:wLDRnFCS0
陶侃の息子らの処遇見てると東晋って嫌な国だわと思わされる

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 10:47:19.87ID:AnU7iA/t0
と言うか朱序の戦績やべえのに抑え込まれ過ぎだろ
まぁそれ以上に謝玄の戦績が抑え込まれ過ぎだが

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 11:24:07.87ID:uvvVoERX0
謝玄は武廟に名前連ねてるからそこまで不遇ではないだろ
子孫の方が詩作でネームバリューあるのは陶侃と一緒なんだろうが

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 21:06:54.89ID:YEUK1Ac40
>>72
朱序もけっこうな戦績あげてると思うがなあ

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 21:16:32.33ID:oAwVUMw20
>>72
陶侃の相棒の周訪の方が戦績から名将っぽい
ただし陶侃は周訪より上寿(長生き)で韮好きなのが原因で
後世の扱いで圧倒的な差が出来たのは塞翁が馬

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 22:22:32.60ID:wLDRnFCS0
>>77
朱序より上なんてそれこそ劉裕、桓温、謝玄、祖逖、陶侃、王鎮悪ぐらいしかおらん

80名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 07:40:50.85ID:v2C4gm1d0
>>78
杜曾に勝ったの周訪だしな

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 12:10:33.13ID:OPwFYJ3D0
陶侃は強いって感じがあまりしないな
部下に背かれて、そいつに大敗喫してしまうし。けど、自ら背いた部下を説得して、降伏させるってのもあるし、器量はデカイ気はするな

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 06:02:15.98ID:9ywFHucW0
ポジション的には桓温って曹操よりも司馬懿に近いと思う(曹操に近いのは一度滅びかけた東晋を形だけでも再興させた劉裕)
実績だけなら司馬懿をはるかに凌ぐだろう
ただ息子のスペックが司馬懿には及ばなかったな

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 06:12:11.81ID:9ywFHucW0
桓豁や桓沖が司馬師、司馬昭の如く振る舞うことができなかったのは結局のところ龍亢桓氏が朝廷の完全な第一人者ではなかったことの証左なんだろう
龍亢桓氏の専権は限定的だった、少なくとも琅邪王氏や陽夏謝氏、太原王氏らが彼に抵抗の意志を示した時点で桓温の禅譲工作が遅滞してしまうくらい微力なものだった

ここから桓温の権力の源泉に実はバックが存在していたのではないかという推測に繋がっていく

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 06:26:06.44ID:9ywFHucW0
晋書の桓温伝自体が「桓温=司馬懿フォロワー」を印象づけるような構成になっているので
桓温が司馬懿の如き人物であったかのような認識に陥りがちではある、確かに政敵潰しとかエゲツないところはそっくりだ

85名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 07:35:53.06ID:V1R/0woX0
司馬懿は司馬師と司馬昭の息子二人もチートだけど弟も司馬孚もチートでちょっと反則だよなぁ。

なお、孫世代以降はお察し

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 08:11:21.17ID:2vxQTd1c0
倫みたいな失敗作もいたがな
賢人の一族でもダメな奴はダメだな

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 08:35:52.11ID:WBd9nUjR0
司馬駿も師 昭に隠れて地味だけど優秀だと思う


司馬炎の子だとまともな評価って司馬乂だけかな?

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 10:05:34.48ID:ehcWHMHK0
夭逝した奴の中にすげえ奴がいたかもしれないだろ(棒

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 10:55:13.65ID:5jEwwGKB0
なぜ司馬攸からあんなちゃらんぽらん野郎ができてしまったのか

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 22:37:51.44ID:d+pPhf6k0
曹嶷のファインプレーって広固城を築いたってくらいか?でも、けっこう落とされ率高いよなあ

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 22:56:03.04ID:uxmIzEfX0
司馬紹が長生きしたら、東晋はどうなってたんだろうと思う。
っていうか明帝の逸話って、俺的には真っ先に落語の元ネタしか出てこないというところがあれだけど。

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 09:49:40.15ID:RAlBOajc0
明帝さま長生きしてたら東晋の危ういバランス崩して大変なヒャッハーを招いたくさい気がするんですがねえ

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 10:16:44.26ID:RydPwhgO0
あの光武帝ヘイトで名を上げたボクちゃんが再始動したみたいだぞw
あの界隈も懲りないな

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:18:50.70ID:3hqhMmFN0
【2.14】   環 境 破 壊 の 日   ≪バレンタインデーは必要?≫  チョコを配るって何  【CO2】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518571383/l50

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 21:46:27.52ID:lq5/ySDm0
司馬紹が長生きしたとしたら娘婿の桓温はどうなってたか気になる

96名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 21:54:57.24ID:7kvZz0cP0
>>95
義父と一緒にヒャッハーしてる

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 20:17:32.56ID:kl0hYc220
明帝長生きしてたら蘇峻の乱も起きなかった可能性あるので(むしろ後趙とガチ激突してもっと悲惨なことになっていたかもしれないが)
司馬興男と桓温が巡り会うことがなかったような気がする
おそらく桓温仇討ちで名前上げられなかっただろうし

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 22:57:56.37ID:A7Ps3BIB0
>>97
どうだんび

蘇峻の名前こそ目立つが、あの乱って蘇峻ひとりに収斂出来ねーとは思うのよね でなきゃ異常なまでのあの打撃力に説明がつかない

明帝さまも正直理想主義的なところある印象なので、庾亮系なアレになってたんじゃないかすら

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 21:39:06.54ID:dh+fo2A70
明帝の時代の中原は人口が流動化していて案外奪回しやすかったんじゃないのかな
石勒にしろ劉曜にしろ東晋では勝てる算段なさすぎる相手だけど
使える駒が見当たらない、蘇峻?祖約?郭默?

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 00:19:41.78ID:OEgM3d3g0
蘇峻の軍権を強化するのは怖すぎる

新着レスの表示
レスを投稿する