海外クラブの強さランキング考えた

1名無しに人種はない@実況OK2018/03/08(木) 07:05:18.60ID:aoEkk/ZS
ユーベ×スパーズ見て寝れないから考えた

S レアル、バルサ、ユーベ
A+ バイエルン、シティ
A マンU、リバプール、チェルシー、パリ、アトレティコ
B スパーズ、ナポリ、モナコ、アーセナル
----------CLに相応しい-----------
C ドルトムント、セビージャ、レスター、ローマ、ラツィオ、ポルト
D インテル、ミラン、ライプツィヒ、ベンフィカ、マルセイユ、リヨン、シャルケ
-----ELで観たらCLみたいなカード----

異論をどうぞ

160名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 02:00:07.20ID:7kdz7UYi
>>159
去年と今年じゃまるで別のチームだし、今年のリーグなら2戦合計でリバプールにも勝ってるぞ。CLしか観てないガキは黙ってな。

161名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 05:31:02.53ID:vBIB0ukM
>>157
おかしいおかしくないではなくそういう指標なんだよ
AとB2つのクラブがあって過去ずっとAのほうが強かったのが今年はBのほうが強かった
これが即座に反映されたという事
UEFAのほうだと今後Bのほうが強くても反映されるのに数年かかる

162名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 07:07:04.04ID:XeslcieM
実際に対戦してシティがユーベとバイエルンに勝てるわけないだろw

163名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 07:35:56.19ID:Tu4a1hDB
シティとか過大評価の典型
プレミアとか言う雑魚リーグで無双してるだけ

ビッグ6?スモール6だろw

164名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 08:17:47.20ID:WN9oRp2P
マータ下痢絵と糞カスが出張してて草

165名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 11:41:55.09ID:XeslcieM
シティってバイエルンやユーベに勝った事あるの?

166名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 12:26:18.11ID:Olirk0v+
イロレーティングとUEFAレーティングならイロレーティングのが実情に近いね
これまでの実績は完全無視で限りなく現時点の物だけど。
イロレーティング自体は他競技(テニスやチェスなど)でも使われる指標で単なる勝敗ではなく対戦相手のレベルに応じた増減が反映される。
UEFAだと勝ちは勝ちでどんな相手でもポイントが一定。ゆえにCLなどで同じ勝ち抜きをしても対戦カードに応じてきっちりその価値が反映される。
バイエルンが低くてレアルバルサが高いのはCLでも強豪を倒してるから(もちろん国内リーグの差も)。
バイエルンやユーべよりシティが高いのもリーグの差だね。プレミアのチームのが単純に高いレートを持つチームが多く、そこで勝ちまくってるから高いレートを持ってる。
リーグ別のイロレーティングランキングでも1位リーガで徐々にプレミアが追いついてきて今2位、その下は差があってセリエブンデスと続くからね

167名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 12:29:43.92ID:Olirk0v+
それにイロレーティングが優れているのはH&Aも加味してるところ
しいて文句をつけるならCLとELでポイント増減差をもう少しつけた方が良い気がする程度だね。あとレート300下とか倒しても1しか増えないのも他のイロレーティングに比べ少なめ。
イロレーティング見ると歴代最強クラスは2100代で各時代最強クラスが2000代
2100はレアルとバルサのみ到達
2000はバイエルン、マンU、ミラン、チェルシー、アトレティコ、ユーべ、インテルが到達だね

168名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 12:34:03.46ID:SNFJAs0b
>>157 158や161が言うようにこういう指標なんだよ
対戦相手の強さも加味したこれまでの対戦記録を使った今の強さ
対戦相手は違えど同じ土俵にはあるので明らかおかしくはないよ
特にバイエルン、シティ、アトレティコ、ユーベのどのチームどのリーグも贔屓にしてない自分からすると今は同じくらいじゃないかな
4チームで総当たりでもトナメでもどこが勝ってもどこか最下位でもおかしくないと思う

169名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 12:36:44.99ID:SNFJAs0b
まあイロレートは比較的落ちる時は一気に落ちるし上がる時は一気に上がるけど、その落ちてる最中や上がってる最中までは正確に捉えられないね
今の強さならこれまでの総合値は不要だが現時点であっても瞬間値でしかなく方向性は示していない

1702018/05/21(月) 12:37:48.34ID:hhs/yCnV
イロはレート差200で大体勝率75%らしい。
レート差50以内だと、半々ぐらいにしかならんね。

171名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 13:04:22.14ID:qo2ZdDm5
解説ありがとう。すごくわかりやすかった。数学、統計とかに詳しい人なのかな?
UEFAはさすがに過去偏重すぎて現在の実力とはかけ離れてる印象あったからイロは実感値に近い印象受けた。
ただそれでもCLとELの影響がデカすぎる気もする。あとELの評価が高めかな。
個人的には、経済力=クラブ、リーグの強さに収斂してくると思ってるから、プレミアで圧倒したシティはユーベ、バイエルンよりもう少し高くてもいい、つまりよりリーグ成績重視のポイントのほうがしっくりくる。

172名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 13:07:05.03ID:qo2ZdDm5
とにかくいままで見た指標の中で一番しっくりきた。

173名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 13:07:48.46ID:GIcQe10I
リバポとレアルの差は100くらい
このレートが正しければ三回に一回くらいはリバポ勝てるのか
思ったより勝率高いな

174名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 13:47:54.83ID:qo2ZdDm5
よくシティをバカにするレスを見るから反論。
現在最も資金力のあるリーグはプレミア
降格圏のクラブでさえ放映権の分配で100億入ってくる。トップのユナイテッドの分配金が150億だからかならバランスよく配分されている。
結果、中下位もそれなりのタレントを呼べる。実際にtransfer marketの保有選手の市場価値計で比較するとリーガよりも高い。
そのプレミアで勝点100、5つのビッグクラブ相手H&Aにリバプールとユナイテッドの2敗のみ。
保有選手の市場価値計でもバルサと同レベルでレアルよりも高い。
つまり今季のリーグ実績でも選手単位からみてもリーガ2強に食い込める世界トップクラスの1クラブといえる。

175名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 13:53:34.39ID:qo2ZdDm5
まとめると、金があるところに人材(監督、選手、スタッフ)が集まるわけで、今最も集まっているのがプレミア、その中で歴史に残る結果を出しているシティが弱いわけがない。

176名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 14:39:52.10ID:PH7+DSCn
そのお金のあるリーグの強いチームが出ている大会がCLで、そこでの成績が芳しくないのだからまだそこまでの力は無いと思うけど

177名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 14:48:56.43ID:PoGU/3aA
イロレーティングの欠点は1試合毎に順位がすぐ入れ替わるところだな
これは運用次第で長所にもなるんだけど、ある1つの時点でのポイントのみを切り取って議論してもあんまり意味ないんだよね
レーティングの推移を見て総合的に判断しないとね

178名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 14:57:34.74ID:qo2ZdDm5
>>176
CLは最終的にトップチームのトーナメントになる。イロレーティングでもわかるように一回のH&Aだけだと実力の反映が不確実、必ずしもレーティングが高いほうが勝つわけじゃない、相性の問題もある。
だからこそ対戦数の多い、つまり統計的に有意なリーグ成績を見るべき。

179名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 15:08:40.35ID:qo2ZdDm5
自分自身はリバプールファンなんだが、自分の考えに従えば、シティとバルサが最強、CL決勝のリバプールとレアルは実力もあるが、トーナメントの性質上良い乱数を引いてきた、運が味方してきたってことになる。もちろんそれがサッカーの醍醐味ではあるんだけども

180名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 15:22:23.69ID:qo2ZdDm5
正直自分がリーグでシティの圧倒的強さを目の当たりにしたからそれを正当化したいという気持ちがあるかもしれない。
でもCLの数試合とリーグの38試合は当然リーグの方が実力が反映されていると見るべきだし、リーグの実力自体もCL、ELの数試合でみるより、選手の市場価値計でみる方が妥当だと思う。中下位の実力も反映させるべきだからね。
もちろんCLを無視するわけではないけど、総合力を測るならリーグ成績重視でCL成績の係数は低めにしてもいいと思うんだ。

181名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 15:48:43.23ID:3wTwYOul
いうてペップシティはメガクラブではないモナコリバポに2年連続カウンターで大量失点してるのが印象悪くしてるわ。
来期以降、前に上がってる5強を倒してベスト4の常連になってからでないと、万人には認められないんじゃないか?

182名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 16:20:35.63ID:qo2ZdDm5
>>181
その考えはCLの係数が大きすぎるから適切でないんじゃないかって問題提起してるんだよね。
私のスタンスとしては別にシティを最強と認めさせたいわけじゃない。金の集まるリーグの圧倒的王者だから強いと言いたい。
そもそもCL自体にクラブの実力を測る機能があるのかってところがポイントだと思う。
もともとCLは興行的な意味合いが強い。その年の最強をトーナメントで決めるというのは面白いからね。でもCL自体はたかが数試合だから統計としては弱い。ただ国際大会でリーグ間の交流があるのはCL ELくらいだからランキングへの影響が過剰になっていると考えている。

183名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 16:24:14.72ID:qo2ZdDm5
リーグランキング自体がCL ELを基準にしているのも正確さに欠けている。それはCL ELの試合数自体が少ないから。母数自体が少ないからバラツキがでる。
だったらミクロレベルに選手の市場価値からリーグレベルを計算した方が良い。選手の数は多いから少なくともCL EL基準より母数が大きく信頼できる。

184名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 16:29:43.50ID:qo2ZdDm5
選手の市場価値も一人一人で見れば正確ではないが、
a選手は実際より5ポイント高く評価されていても、b選手は実際より5ポイント低く評価されている、c選手は...d選手は...
というように選手数が多ければ、評価と実際の能力の乖離はならされていく。当然、CL ELの試合数<選手数 だから選手の市場価値から導出したほうが正確になる。

185名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 16:43:14.91ID:qo2ZdDm5
選手の市場価値から導出したリーグランキングだとプレミア>リーガ>>>セリエ>ブンデスになる。
そのプレミアとリーガで圧倒=強い というのが私のロジック。統計として信頼できるところ
(母数が大きい=選手の市場価値+リーグ成績)
により大きな係数をかけていくのが適切だと考えている。

186名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:09:42.20ID:cB8BZIdu
イロレーティングって無茶苦茶だな
シティーが高いからプレミアオタがありがたがってるだけ

187名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:12:49.62ID:Bm1Gt37k
シティとかカウンターできるチームなら3部でも勝てるからなw

188名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:28:39.55ID:qo2ZdDm5
>>186
むしろイロレーティングの欠点、CLの過剰係数を指摘しているんだが。

189名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:30:36.39ID:qo2ZdDm5
>>187
そういった印象値による雑な評価を排除したくて統計、計量的な評価方法を提示してるんだが。

190名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:45:47.78ID:lR1q6jMp
本田ミラン>>>>>>>>>>全てのサッカーチーム

191名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:46:20.36ID:lR1q6jMp
世界の本田>>>>>>>>>>>>>>>>>>モハメド・サラー

192名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 18:56:45.43ID:SNFJAs0b
>>170 レート差200で上手が勝率約76%というのは標準的なイロレーティングの計算値を示している場合に限る。
上でも話した通り、欧州サッカーで出されているイロレーティングは計算は複雑だし計算幅が標準から逸脱している。
標準は0〜32の増減幅で、下手と上手のレート増値は32から引かれた値に一致する関係。
基準はレート差±100は16、レート差200だと6〜8、レート差300だと4〜6、レート差400だと4〜2、500だと2〜4、600だと2〜1、700以上で0
例えば1800vs2000ならば1800が勝てば200差なので26〜28の増減が両者で起こり、2100が勝てば6〜8の増減が両者で起こるといった具合。
しかしサッカーのイロレーティングはもっと複雑なのでこの限りではない

193名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:04:09.54ID:SNFJAs0b
>>173 上手から見た勝率がいくつかなので違うよ。つまり100-上手勝率=下手勝率ではない。100-上手勝率で導きだせるのは勝てなかった割合なので、引き分けも含まれるからね
まあ、ただ現在レアルとリヴァプールはレート差100もないので、レアルの勝率は60%あるかないか 40%はリヴァプールが勝つか引き分けか だね
CL決勝に引き分けはないけど
単なるトナメならレアル勝ち抜け濃厚だが、決勝ならまあやってみないとわからない。
過去最もレート差がなかったCL決勝はレアルvsアトレティコの二度目の決勝でレアルの51%くらいだった。結果はご存知の通り内容も五分でPK戦。
ちなみにレート差100はダブルスコア(勝率67%)、200でトリプルスコア(勝率75%)以上必要。

194名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:08:25.28ID:vBIB0ukM
過去にこの手の話題で指摘された両指標の欠点

イロは昨シーズンボロボロで今年リーグで躍進したクラブ=欧州カップ戦を戦わないアドバンテージがあるクラブが過大評価になりやすい

UEFAはELのポイントが高いとこ
CL16強クラスならEL回ったほうがポイント稼げたりする

そこを理解して参考にするなら
現在=イロ
中長期=UEFAで使い分ければいい

195名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:13:32.01ID:SNFJAs0b
>>qo2ZdDm5 いやイロレーティングは瞬間値ではあるが、過去全ての試合(100年分とか)の統計だよ?
各リーグ戦と欧州戦のね
各リーグ(かなりマイナーなリーグや、2部リーグまで)の全ての試合も反映されてるからリーグが強いならレートも高くなる。だからリーガやプレミアは基本1部は1600以上だしね
確かにELの増減値をもう少し低めにとは言ったが君の言うようにCLやELの試合なんかリーグ戦に比べたら決勝まで行っても13試合だから3分の1しか影響ない。
むしろこのクラブイロレーティングはCLとELの際、GLもトナメも各ラウンドごとに各リーグごとの成績を加味した補正も行われる(一方的にリーグ間でレート交換がされる)。
勝てば他リーグからレート奪えるし、欧州戦出場したチームが勝ちまくればリーグ間補正でさらにレート奪える。
レートは循環している。
これほど実際の結果から導き出してる指標ってなくない?

196名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:14:19.01ID:Bm1Gt37k
>>189
なにが印象なんだ?
事実なんだがw


グアルディオラがカウンターに弱いってのは俺の意見でもなんでもなく過去の数年のグアルディオラのチームを見ての事実

11-12・チェルシー&エジルロナウドのカウンターで負けて退任
13-14・BBCに5失点大敗&ドルトムントのカウンターにも対応出来ず
14-15・ドルのカウンターでスーパーカップ0-2負け。MSNのカウンターで粉砕される。
15-16・ユベントスのカウンターで4失点(誤審に助けられる)
16ー17・モナコのカウンターに6失点
17ー18・リバプールのカウンターに大敗

197名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:18:47.12ID:SNFJAs0b
>>qo2ZdDm5
さらにトランスファーマーケットから算出とか言ってるけどあれはあくまで選手の価値を外部が勝手に決めてるだけだからね
確かに強さに関係してくるけど、実際の結果で出してるイロレーティングに勝るほど精度が高いなんてことは言いすぎだね
それならマンUとかPSGはもっと勝つよねっていう
あとシティはトランスファーマーケットでもバルサはおろかレアルにも1億ユーロ以上差つけられていてまだ追いついていないよ
トランスファーマーケットでもレアルバルサは異常だけどまあメッシとかクリロナのおかげだね
地味にアトレティコが高くてプレミアに入れても4位でブンデスに入れたらバイエルンに次ぐ2位、セリエではユーべを抑えて1位の選手層なんだな
あとパリが急激に上がってきていてプレミアに入っても2位、バイエルンとほぼ同等の戦力。

198名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:24:07.82ID:SNFJAs0b
>>194 これはあるね
リーグに専念できてリーグで荒稼ぎ
特に中位下位もレートが高くてレート上げやすいリーガやプレミアで起きがち。強くてもCL圏内に入れないケースもある。
近年でいえばチェルシーやリヴァプール、セビージャ、バレンシアなんかこの典型
セビージャはELで稼いじゃうケースもあるけど

199名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 19:38:35.51ID:SNFJAs0b
>>189 過剰ではないよ CLとELに差が少ないのはあるけど、前述のように試合数の関係上CLの影響度は決して多くない
むしろリーガやプレミアにとってはGLで他リーグの雑魚に勝つより国内の中位下位倒した方がレート上がるからね
格下に負けたらたくさん減るのに勝ってもあんま増えないのがイロレーティング。要は勝ってればレート高くなるし負けたらとことん減る。
そして強さとは勝ったものが強い。
これほど分かりやすいものはない。

200名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 20:22:09.93ID:PoGU/3aA
市場価値でリーグレベルを判断とかw
わざと突っ込まれるのを待ってるのか?

201名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 20:30:26.47ID:VvqSLwWV
まぁ正直こんなのは最終的に個人の主観になるしかないんだよ

例えばシティとリバプール場合

リバプールはCLと直接対決でシティを上回っているわけだけど、リーグ順位はシティが上
そしてUEFAランキングとイロレーティングはシティが上になる

これで100%みんなが納得するかというとそうではないからな
結局最後の判断は主観にしかならないんだよ

202名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 23:08:08.57ID:vBIB0ukM
シティがバイエルンやユーベより上なのがおかしいと言ってる人はユーベがバイエルンより上なのはおかしいと思わないのかな?

レアルと当たった順番の違いだけとはいえ
バイエルンはベスト4ユーベはベスト8なんだが

203名無しに人種はない@実況OK2018/05/21(月) 23:23:50.38ID:ZihgyjKc
>>1
本田入れろや在日

204名無しに人種はない@実況OK2018/05/22(火) 13:46:28.91ID:J502KkAJ
>>202
昨年はユーベ準優勝、バイエルンベスト8だからな
まぁこれもレアルと当たった順番の差なんだけど

205名無しに人種はない@実況OK2018/05/22(火) 17:05:33.63ID:MD5u8PBK
>>204
やから、その2クラブの比較が難しい。レアルとバルサの比較ぐらい難しい

206名無しに人種はない@実況OK2018/05/22(火) 19:09:36.61ID:cjF+gJed
>>204
UEFAのほうでははっきりとバイエルンが上なんだけどな
イロでなんで上なのか
どっちもリーグ優勝クラブだが結局リーグのレベルの差じゃないかな
シティがバイエルンユーベより上になったのも同じ理由
CLで特に差なさそうだし

207名無しに人種はない@実況OK2018/05/23(水) 12:02:13.38ID:wkqbDSQl
シティがユーベバイエルンのCLで差がない?

208名無しに人種はない@実況OK2018/05/23(水) 16:49:40.06ID:F5mmL+Bt
イロレーティングでリーグ平均を見るとブンデス1654、セリエ1647でブンデスのが上なんだよな
けどブンデス2位のレートを持つドルトムントほセリエに入ると6位だから中央値で見るとセリエのが上かもしれん。標準偏差が高いってことだから。
まあといってもバイエルンはずっとユーベより上だったから今下降気味なだけかと
アトレティコも同様で常にユーベより上だったけど落ち続けてる
ユーベは安定してる
シティは上がり続けてる
瞬間値だからこれらが反映されてるだけだな

209名無しに人種はない@実況OK2018/05/23(水) 16:58:48.16ID:F5mmL+Bt
あ、最もブンデスはチーム数少ないから2部の上位2チームを平均に加えるとまあ下がるだろうから同じ条件で計算したらセリエのが上かもしれんがね

210名無しに人種はない@実況OK2018/05/23(水) 18:14:49.38ID:TWL+Zb5M
なるほど

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