【在来種?】コイは外来種か?2【外来種?】

1名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/30(日) 23:28:37.09ID:qAX/pI1J
前スレ
【在来種?】コイは外来魚か?【外来種?】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。

509名無しさん@お魚いっぱい。2017/09/11(月) 23:02:09.17ID:???
それを言ったら、バスやギルだって直接被害を被ってる人はほとんどいないだろ。

510名無しさん@お魚いっぱい。2017/09/12(火) 07:52:28.71ID:???
外来種利権なんてそんなもんか

511名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/02(火) 18:25:58.62ID:X86HCZcR
>>507
今、見てるけど、鯉を害魚扱いでむかついたぞ。
ついこないだまで、貴重な食料だったのになあ。

512名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/02(火) 21:01:48.25ID:???
琵琶湖の深層にいる鯉以外は
中国系なんで、しょうがないと思われ。

513名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/03(水) 12:37:17.43ID:JVSWh5uY
【(゚∀゚)】 マギー、川島海荷 ≪揉消し、追放、隠蔽≫ 亀田史郎、小保方晴子、伊藤詩織 【(T_T)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514946041/l50

514名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/04(木) 05:50:11.70ID:???
>>512
西日本に昔からいたのは在来種で、琵琶湖の深層にいるのは琵琶湖固有種説はどうなったんだろう?
キンブナ域にいるコイは外来で良いと思うけど。

515名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/04(木) 18:22:41.02ID:???
佐渡にいる中国産トキも駆除してほしいなあ。

516名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/05(金) 01:07:53.93ID:???
>>514
まーなー、琵琶湖はフナもナマズもアユもマスもドジョウもモロコも固有種や固有亜種がいるのに
コイだけいない方がおかしいと言えばおかしいからなー。

517名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/07(日) 11:00:42.02ID:???
各地で放流コイがやばいのは在来種か外来種かの問題じゃなくてその水域で他の生物と共存可能な量をはるかに超える量が
放流されちゃってからなんだろうけどね。

518名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/07(日) 17:12:14.03ID:Osn4CKuz

519名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/08(月) 11:07:49.40ID:IGXKFYhY
>>517
てか、池なんかに鯉放すとある意味生態系が安定して、水がきれいになりやすい。
まあ、他の生物のこどもとかほとんど食うし。

520名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/08(月) 12:26:30.87ID:???
ぶっちゃけ、栄養負荷高い池から鯉を取り除いたら、底にヘドロが溜まって
悪臭放つわ、生物はアカムシやサカマキガイの類除いて全滅するわの
酷い事になった例もある。

521名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/08(月) 14:37:47.22ID:???
コイは底の泥を巻き上げるから、水が濁って植物が育たなくなり水質が悪化すると聞いたことがあるが。

522名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/08(月) 15:11:53.75ID:???
元々ドロ底では水草はあまり育たない。
ドロ底で育つのは、スイレンとかヒシとかの水上葉広げる奴。
コイがいなくても、ドジョウもウナギもナマズも泥巻き上げるからな。

523名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/15(月) 17:02:02.60ID:???
外来種のコイだけじゃなくて体高が低いタイプの在来コイすら外来種扱いなんだな

524名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/17(水) 05:39:05.60ID:cMebkRCZ
某池の水抜く番組の所為で外来種って言葉がズレて広がってる感が否めない
錦鯉系の記事とか見てると外来種だとかコメントで騒いでる奴最近よく見るし
あくまで観賞魚なのに、例え天然記念物でも本来居ない池で泳いでたら外来種だし
変に誤解を招くあの水抜き番組はもう少し考えて放送してほしいわ

525名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/18(木) 14:23:44.56ID:HHp6/dd/
>>524
たしかにあの番組は嫌いだけど
観賞用の魚を放すのはもちろんだめだし
日本にいる魚でも、たとえばオヤニラミやハスなんかは移植先で生態系を荒らしたりするし
金魚なら在来のフナとの交雑もありえるから日本にいる=在来種とか日本にいる=別のところに放しても大丈夫みたいな考えはだめ
あの番組はそういう説明を全然しないからなんでコイが外来種なんだ?とかいう疑問が出るだけでて解決されない

526名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/20(土) 12:04:42.44ID:???
んなこたーないわ。

527名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/20(土) 13:57:56.55ID:???
少なくとも東北地方に関しては化石発見例がなく、遺跡でも確実にコイと言えるものはなく、現生個体の形態的にも飼育型のみなので、
外来種であるとみないして間違いなそうだな。
東海、関東は化石記録はなく縄文時代以降の資料、現生種は形態は野生型だが遺伝的には大陸のものと変りないあたりから、
帰化種かも。

近畿以西に関しては淀川水系以外にも在来種がいたんだろうな。
実は他の日淡の分布パターンと同じで本来は在来種が東海以西に分布してるが外来個体と交雑が進行、
関東以東には元来生息せず外来種と国内移入種が定着してるなんて話だったりして。
つかコイだけ他の魚と本来の分布パターンが全く違うとしたらその方が不思議な気もするけど。

528名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/20(土) 16:36:35.43ID:???
コイが明確に外来種なのは、いわゆるキンブナ域だけよね。

529名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/24(水) 12:27:42.74ID:???
>>528
明確に外来種じゃないけど本来の純粋な在来種はもう関西にも琵琶湖以外いないかも。
バラタナゴやミナミヌマエビも同じ運命になりそうだね。

530名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/24(水) 19:01:27.91ID:???
フナはただ一種類しか居ないという分類学者も居る

531名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/24(水) 20:04:54.95ID:???
それはゲンゴロウやニゴロも含めてか?

532名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/24(水) 20:39:29.20ID:???
>>531
ゲンゴロウは流石に別種扱いだがニゴロ、ギン、キン、オオキンは一種であるどころか、
亜種ですらないとしてる。
ギンがキンの3倍体(つまりギン同士より同地域のキンに近縁)でそれぞれ別種じゃない可能は分かるが、
生息地も形態も独特のニゴロは流石に怪しいでしょ。
ところでこいつら日本のフナと金魚は完全に別種と分かったんならなんで未だにフナに金魚の学名使ってるんだろう。

533名無しさん@お魚いっぱい。2018/01/30(火) 14:09:54.48ID:???
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

534名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/06(日) 01:54:04.60ID:HriaDSjQ
琵琶湖だけ特殊なのはフナやカワニナ他いっぱい例があるのでコイもそうだろう

535名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/07(月) 00:36:04.04ID:???
>>534
流水を嫌う種じゃないし少なくとも淀川水系にはもともといたんじゃない?
小河川にまで野生で生息していたかはかなり怪しいが。

536宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発2018/05/09(水) 16:24:11.65ID:JLtWGNtJ
宇野壽倫(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202号室)の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

     オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
     正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
     神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
     神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
     サリンは天皇権力から与えられた。
     正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
     オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
     地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
     天皇公安警察と創価学会である。
     天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
     オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
     村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。

      http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224

537名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/10(木) 17:28:33.16ID:???
琵琶湖で独自に進化したのでなければ、西日本の河川にいなくて琵琶湖淀川水系にだけ分布ってのは違和感あるな。

538名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/11(金) 12:40:04.75ID:???
>>537
純粋種が琵琶湖にしか残ってないだけで元々西日本の広域にいた魚でしょ。

539名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/11(金) 12:54:47.17ID:???
他の魚みたいに、琵琶湖のだけ固有種なんじゃないの?

540名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/12(土) 07:20:28.35ID:???
関東住だがこないだ初めて琵琶湖行ってきた
琵琶湖博物館も堪能してきた
琵琶湖はゴイス!

そんだけ

541名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/12(土) 21:37:10.74ID:???
そんだけわかれば十分だ

542名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/27(日) 19:52:14.19ID:+V2Okqie
さっき鉄腕ダッシュで神田川にコイが帰ってきたことを好意的にやってた
十中九点九九.....大和鯉の系統だろうに
しかも新宿ダッシュ村前の神田川で産卵させようとw
確かに在来種のボラやテナガエビ(番組で神田川を調査してて出てきた)は素性のわからないコイにやられっぱなしかよw

543名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/27(日) 19:52:59.66ID:+V2Okqie
川の王っててっきりマルタウグイかニゴイかと期待してたよ....

544名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/27(日) 20:23:15.25ID:???
暴虐の王に間違いはないなw
クサガメも江戸時代からいたからセーフとか言ってたし鯉がいてもかまわんだろうって感じなんだろうな

545名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/27(日) 23:44:49.93ID:???
今更駆逐できないし
だいたいどこから来たんだ?
中華由来?錦鯉として?

スッポンはいつから在来になったんだよシナスッポンなのに

546名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/28(月) 00:21:48.25ID:jQCgoW+g

547名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/28(月) 17:04:22.10ID:???
コイは、東北の貝塚からは見つからないけど関東平野の貝塚からは見つかるから、
東京なら自然分布もしくは史前帰化じゃないの?

548名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/28(月) 17:05:41.27ID:???
ナマズとコイの東北進出
ttp://www2.pref.iwate.jp/~hp0910/tayori/116p2.pdf

549名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/30(水) 00:25:16.28ID:9/JAZeYy
ナマズが来る以前の東日本の低地の淡水魚の頂点捕食者って何だったんだろう
ウナギくらい?

550名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/30(水) 12:17:15.00ID:???
利根川なんかだと、今の群馬県までスズキが遡上していた記録があるそうなので、
わりと広域で頂点捕食者やってそう。
江戸時代以前は利根川は江戸湾に注いでたから、遡上距離的には今より短いだろうけど。

551名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/30(水) 16:18:22.06ID:???
ウナギもスズキも「淡水魚」と言ってよいものかどうかw

552名無しさん@お魚いっぱい。2018/05/31(木) 23:08:53.57ID:???
渓流域でイワナ、上中流域でギバチかカワアナゴ、中下流域でウグイかな?

553名無しさん@お魚いっぱい。2018/06/03(日) 01:47:31.43ID:???
最近は海うなぎの養殖もやってるからな
病気も少なく臭みもなくて良いらしい

554名無しさん@お魚いっぱい。2018/06/14(木) 18:36:19.72ID:???
[特報]ダーウィンの進化論が崩壊 : かつてない大規模な生物種の遺伝子検査により
「ヒトを含む地球の生物種の90%以上は、地上に現れたのがこの20万年以内」だと
結論される。つまり、ほぼすべての生物は「進化してきていない」
ttps://indeep.jp/dna-barcoding-survey-reveals-new-evolution-theory/

これって遺伝子検査の方法が悪いんじゃないのかなぁ。
コイヘルペスの時の調査で、「日本のコイのほとんどは古来種と別種」って
結果が出たのも疑わしくなってくるな。

555名無しさん@お魚いっぱい。2018/06/19(火) 06:46:36.49ID:???
敬虔なあまりダーウィン憎しで進化論を捏造否定するクリスチャンもいるからな…

556名無しさん@お魚いっぱい。2018/06/22(金) 23:34:23.96ID:???
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
http://yh649490005.xsrv.jp/public_html/

557名無しさん@お魚いっぱい。2018/10/11(木) 12:44:00.21ID:V2R4GIqI
現状、
◎日本固有種若しくは亜種
◎アジア系の種若しくは亜種
◎ヨーロッパ系の種若しくは亜種
◎各々の雑種(錦鯉含む)
が日本に存在していると考えられる

ただし、単純に外来種って言っても少なくとも数百年以上下手すると数千年以上、日本の生態系に組み込まれている状態だからな

よって、
◎駆除の必要は無い
◎放流はするべきではない
◎琵琶湖の固有種の保護は必要
って結論かな

558名無しさん@お魚いっぱい。2018/10/16(火) 01:28:02.20ID:ptPQc8f4
ひれ長錦鯉は従来の大和鯉・錦鯉とまた違う種あるいは亜種の血が入ってそうだな
片親のヒレナガゴイはインドネシアから来たコイだとか
インドネシアの在来種なのか、華僑が食用に華南辺りのコイを持ち込んだ末裔なのか

ちなみに大和鯉あるいは錦鯉
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus_rubrofuscus
ドイツ鯉
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus_carpio_carpio
こういうことか。もっとも、錦鯉にはドイツ鯉の血が入ってるし、錦鯉を介して大和鯉にもドイツ(=カルピオ種)の血が流入?
ノゴイは生態が違うから混血はしてないと信じたい
ちなみにトルコにはもう一亜種C.C.yilmazというのがいるらしい
コイの仲間は中国南西部にはたくさんの種がいるみたい
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprinus
ここには新種?ノゴイは出てないみたい

559名無しさん@お魚いっぱい。2018/10/16(火) 01:41:29.63ID:ptPQc8f4
Wikipediaの英語版ですら情報は薄いけど、中国語版だと多少は情報がある
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B2%A4%E5%B1%9E
カルピオ種とルブロフスクス種(多分一番よく見るコイ)以外は、大きい物でも40cm強にしかならず、
中には5cm弱にしかならない種もいるそう(Cyprinus chilia)
https://www.fishbase.de/summary/Cyprinus-chilia
絶滅が危惧されるそうだけど、これと交配したら金魚と飼える錦鯉ができそう....

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