★★スレ建てるほどでもない雑談・質問[3]★★

1ナイコンさん2006/07/18(火) 09:56:07
スレ建てるほどでもない雑談・質問は
ここでしやがれhageども

1 http://pc.2ch.net/i4004/kako/1008/10085/1008510749.html
2 http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1030799348

564ナイコンさん2017/01/28(土) 22:38:46.60
MT-2(12,000bps)とかにも使われたJIS X 6121(JIS C 6280)の磁気カセットテープって
フィリップスのコンパクトカセットが原型だけど磁気特性とかは変わってるんだっけ?

565ナイコンさん2017/01/29(日) 12:29:08.92
もしX1が、MT2を標準の外部記憶装置としてデビューしていたら…。

高性能なデータレコーダのせいで他機種と比べて遅れていたと
言われるFDへの移行がさらに遅れただろうな。

566ナイコンさん2017/01/29(日) 20:54:22.94
X1でフロッピーの普及が遅れたのは
単にX1Fが出るのが遅かったせいだよ

567ナイコンさん2017/02/15(水) 00:19:54.30
でもX1Fってデーレコ搭載モデルのmodel10も出てたし
X1Turboも既に発売されてたし
X1Fって単に価格下げただけじゃないかと思うんだが

568ナイコンさん2017/02/22(水) 20:19:17.28
ああ、うまく伝わらなかったかな

要は「5"FDDを標準搭載した安価な機種が出るのが遅れたせい」ってことなんだけど

569ナイコンさん2017/02/22(水) 22:37:35.15
X1Dが3インチじゃなくて5インチや3.5インチを採用してたらまた話は違ってたんだろうけどね

570ナイコンさん2017/02/25(土) 19:28:13.02
>>568
あ、そういう事ね理解した
569の言うとおり3インチFDDでの混乱は小さくない気もする

でもFMシリーズのFDD普及にFM77L2が貢献した気がしない・・・

571ナイコンさん2017/05/24(水) 13:52:42.23
BASIC性能 ('83当時)
 LEVEL0...  Tiny BASIC

 LEVEL1...  Apple2 6K
 LEVEL1上... MZ-80B I-BASIC

 LEVEL2...  Apple2 10K、MZ-80K/C/1200、MZ-80B/2000、PC-6001、TRS-80、PET-2001
 LEVEL2上... JR-200、MZ-700、ポケコン、PC-2001

 LEVEL3...  TRS-80 DiskBasic、PC-8201、PC-8001/mk2、パソピアOA、PC-3200、MZ-3500、
         S1、HC-20、FM-8/7、パソピアT、PC-8801(ROM)、大半の16ビット機
 LEVEL3上... IF-800、PC-8801(Disk)、FM-11、MZ-700(HuBASIC)、FP-1100、X1

572ナイコンさん2017/05/24(水) 14:03:11.70
BASIC性能 ('83年当時 グラフィック)
0... PC-2001
Lv1... TRS-80、MZ-80K/C/1200、MZ-700、Apple2 6K、JR-200、PC-6001、ベーシックマスターL3
Lv2... Apple2 10K、MZ-80B/2200、PC-8001
Lv3... PC-6001(Disk)、パソピア(T)、IF-800、MZ-2000、FM-8/7、FM-11、大半の16ビット
Lv3上... PC-8001mk2
Lv3特上... FP-1100
Lv4... PC-8801、PC-9801
Lv4上... X1

なお、グラフィック能力というよりBASICにおけるグラフィックの機能

573ナイコンさん2017/08/20(日) 08:21:40.63
>>571
それぞれのLEVELがいったいどういう基準なのかがまるで意味不明
IF文にELSEが使える機種と使えない機種が同じLEVELなわけがない・・

色んな機種を主観や適当なあてずっぽうで「LEVELいくつ!」って決めるんじゃなくて
まず先に各LEVELがどういう意味なのかを決めてその後で各機種がどのLEVELにあてはまるか判断していこう

グラフィックの命令は別枠と考えているようだけどそこはその方がいいね
グラフィック命令だけじゃなくてディスク操作の命令も別枠、ハードを操作する命令全般はとにかく別枠と考えよう

>>LEVEL1
>>LEVEL1上
「上」なんて細かいサフィックスつけるんじゃなくていっその事別LEVELにしよう

574ナイコンさん2017/08/20(日) 08:22:00.12
↓ 提案だけど、適当に添削してみてくれ

LEVEL00 以下か全て不可
LEVEL01 注釈文(REM文)が使える、文字変数が使える
LEVEL02 マルチステートメントが使える、擬似配列変数が使える
LEVEL03 擬似配列変数ではない配列変数が使える(1次配列)
LEVEL04 2文字の変数名が使える、2次以上の配列変数が使える
LEVEL05 変数名に3文字以上使える、IF文にELSEが使える
LEVEL06 WHILE〜WENDが使える
LEVEL07 ラベルが使える

575ナイコンさん2017/08/20(日) 08:33:18.36
>>572
PAINT命令がある機種とない機種が同じLEVELなわけがないな

グラフィック命令でのLEVEL分けはあんまり興味ないけど・・

LEVEL00 以下か全て不可
LEVEL01 PSETが使える
LEVEL02 LINEが使える
LEVEL03 POINT関数が使える
LEVEL04 PAINTが使える
LEVEL05 GET@、PUT@が使える
LEVEL06 タイルペイントが使える
LEVEL07 ワールド座標が使える

こんなもんかねぇ 他にある?
スプライトやPCGなどはグラフィック命令というより
特定のハードのためのハード枠の命令じゃないかと思うんだが、どうよ

576ナイコンさん2017/10/08(日) 22:18:20.06
レトロゲーム系のイベントに行くと、80年代のPCやゲーム機向けに、個人が趣味で作った作品(オリジナル・移植とも当時なら市販レベルのクオリティ)をデモしてたりするけど、
そういうことが可能になったのは、今は動作をエミュレータでリアルタイムに確認しながらプログラムが出来るようになったせい?

当時の個人にはハードルが高かった高性能PCや高価なWSをホストにしたクロス開発とか、企業じゃなきゃ絶対無理なICE(インサーキットエミュレータ)と同等なことが今や個人でもそのへんのPC一台で完結できるようになっているということなのだろうか。

577ナイコンさん2017/11/03(金) 17:58:53.44
MS-DOS6.2(NEC版PC98用)でプリンタ出力をログに落とすユーティリティを知ってたら教えてください。
BIOSフックするツールは見つけたんですが文字コードがPR201コマンドなのでいまいち使い勝手が悪いです。

578ナイコンさん2017/11/27(月) 06:08:26.52
>>573
企画だよ企画


上中下はレベルアップには繋がらないものの、その中で拡張された○○が使える基準じゃないかw
それくらい理解できるであろう
Appleの6K(Lv1)、Apple2の10K(Lv2) Lv1が4KB程度、Lv2が8KB程度であり、そこからも察すれるだろう
MB-6890(ベーシックマスターレベルV)というのもLv3相当のBASICである


>IF文にELSEが使える機種と使えない機種が同じLEVELなわけがない・・
例えば?

579ナイコンさん2017/11/27(月) 06:24:25.48
>>575
PAINTが出来るのは企画じゃなくて特殊機能な
Lv1だとドットのセットリセット、ラインが引ける これがMZ-80K
Lv1の規格外の特殊仕様がPAINTできるPC-6001となる
BASICが内でLv1の1KB未満であるグラフィック機能に拡張でつけたのが6001
※4KB程度のグラフィック機能基準を満たしたLV3の標準であるのがPC-6001 DISKBASICやFM-7
仮に2KBのグラフィック機能でGET@,PUT@を満たすものがLv2になる
PC-6001は機能こそLv1に追加してあるが、Lv2には届かないってことだろうな

580ナイコンさん2017/11/27(月) 06:24:58.38
企画 → 規格

581ナイコンさん2017/11/27(月) 06:27:33.47
まぁ、MZ-80Kでドットと言うのもおかしいがテキストであれ、相当するものがあるのであろう
例えば、LINEで”A”で線を引いてもBASICの機能としてはOK ハードとしてはNG

582ナイコンさん2017/11/27(月) 06:48:33.09
BASIC MASTER → HITACHI LEVEL3 BASIC
SC-3000 → LEVEL2 BASIC , LEVEL3 BASIC
Apple2 → 6K BASIC (Lv1) , 10K BASIC(Lv2)

BASICの表記にもLEVELを表したものもある

5835732017/11/27(月) 19:53:42.86
>>企画だよ企画
ごめんなさい、「企画」と言われても何が言いたいのか全然意味わかんないです
「規格」の変換ミス? それだとしても意味わかんないです

>>上中下はレベルアップには繋がらないものの、その中で拡張された○○が使える基準じゃないかw
何を言っているかわかりません

>>それくらい理解できるであろう
バカですみませんが理解できません
あなたには「理解できるであろう」程度の事のようですので、もっと詳しく説明して欲しいです
説明できますか?

>>Appleの6K(Lv1)、Apple2の10K(Lv2) Lv1が4KB程度、Lv2が8KB程度であり、そこからも察すれるだろう
そこから何を察すればいいのか全くわかりません
インタープリタの容量のサイズとBASICの構文のLEVELは別々の事で
インタープリタの容量が多ければBASICのLEVELが上になるというものではありません

>>MB-6890(ベーシックマスターレベルV)というのもLv3相当のBASICである
Lv3相当のBASIC? ではLv3 BASICの定義を教えてください
それがない事にはMB-6890のbasicがLv3 BASICに相当するのかどうかわかりません
まさか名前がレベルVだからLv3 BASICという事なのでしょうか?

5845732017/11/27(月) 20:08:38.03
>>例えば?

これについては勘違いしていた

MZ-80B/2000のBASICのELSEがあったように思っていたが、調べたらなかったね

>>573
>>IF文にELSEが使える機種と使えない機種が同じLEVELなわけがない・・
これについては謝るしかないです。申し訳ございません

5855732017/11/27(月) 20:12:17.09
自己レス

>>容量のサイズ
容量とサイズは同じ意味でした・・

586ナイコンさん2017/11/27(月) 22:46:01.92
FORTRANだと古くからJISで水準3000とか5000とかあったみたいだけど
BASICはそういう標準規格ができる前に勝手に作られたものだらけになったわけで
レベルなんて各々の自称でしかないんだから統一したレベル分けなんて不可能だし無意味でしょ

5875732017/11/28(火) 05:19:09.00
>>586
>>レベルなんて各々の自称でしかないんだから
だよなぁ
各社が勝手に命名してるだけだもんな

>>582
>>BASICの表記にもLEVELを表したものもある
だからそんな表記に意味ないって事

とはいえ、それぞれのBASICを比べれば違いは確かにある

5885732017/11/28(火) 05:50:23.34
>> >IF文にELSEが使える機種と使えない機種が同じLEVELなわけがない・・
>> 例えば?

昨晩は例えを挙げられなかったので、挙げておきます

PC-2001はIF文にELSEが使えます。その分、同列に書かれているマシンより上のはず。
MZ-80BはHuBASICならIF文にELSEが使える。クリーンコンピュータは全て、どのBASIC使用なのか表記しましょう。
「ポケコン」という一緒くたの表記はやめましょう。ポケコンもマシンによってまちまちです。具体的な機種名で。

571の分け方だとMZ-700(HuBASIC)が「LEVEL3上」となっているのは何故でしょうか?
ELSEは使えないようですが? (自分もMZ-700ユーザーだったわけではないので、もし使えたのならすまん)
571の分け方で「LEVEL3」と「LEVEL3上」の違いを教えてください

5895732017/11/28(火) 05:52:21.60
571のLEVELの分け方のは少々疑問があるのだけど
雑談のネタとしては面白いね

590ナイコンさん2017/11/28(火) 13:34:20.78
>>588
PC-2001でIF THEN ELSEが使えても、その前の機能がクリアできてないのかと
Lv3ではIF THEN ELSEのほかにPRINTUSING、倍精度実数、短精度、実数、整数が別々に扱えなければならない
Lv3の条件に満たないが、Lv2にIF THEN ELSEをくっつけたようなものじゃないでしょうかね?

MZ-700はIF GOTOと同等ではないでしょうかね?
MZ-80などの無記名は普通標準BASICを指すでしょう。 オプションの場合が記述されるのであって、さすがにそれは理解せんと・・・

LEVEL3下(カーネル14K) はPC-2001で上記
LEVEL3中(カーネル16K) ・・・ 変数名を16〜40字まで識別可
LEVEL3上(カーネル24K) ・・・ 関数の16桁計算、ファイルディスクリプタ完備

83年制定の規格BASIC、Minimal BASIC規格あたりがなかなかサイトで見当たらないな

5915732017/11/28(火) 19:32:38.18
>>Lv3ではIF THEN ELSEのほかにPRINTUSING、倍精度実数、短精度、実数、整数が別々に扱えなければならない
>>Lv3の条件に満たないが、Lv2にIF THEN ELSEをくっつけたようなものじゃないでしょうかね?

あてずっぽうや適当に「LEVELいくつ!」って決めてるわけじゃなくて
それぞれのLEVELの条件があるのですか?

それぞれのLEVELの条件が何なのかを表記してくださいな

倍精度実数、短精度、実数、整数が別々に扱えるか否かでLEVELの違いがあるのは賛成
PRINTUSINGはあってもなくてもどうでもいい命令だと思う

592ナイコンさん2017/11/29(水) 04:25:49.86
必須条件 ◎は特に重視

0   FOR NEXT, IF THEN, GOSUB RETURNなどがあり、整数が使える
1下(4KB) ◎文字列(文字型変数、文字列の加算)。
1上  ◎DEFFN
2下 (8KB) ◎実数。RIGHT$,LEFT$,MID$,CHR$,ASC,LEN,STR$,VAL。 数値関数SIN,COS,TAN,LG,EXP他
2中
2下(12KB)
3下(14KB) ◎倍精度実数、単精度、実数、整数が別々に使える。 PRINT USING、多次元配列、IF THEN ELSE
3中(16KB) ◎変数名を16〜40文字まで識別
3下(24KB) ◎関数16桁まで計算。ファイルディスクリプタ完備

593ナイコンさん2017/11/29(水) 04:30:59.55
必須ではないがそのクラスでは大体持っているもの

1下 POKE,PEEK,CALLなどのマシン語関連
1上 RIGHT$,LEFT$,MID$,CHR$,ASC,LEN,STR$,VAL
2中 AUTO,STRING
2上 16進が用意に使えること。TRON,TROFF
3下 INSTR,ERASE,RENUM,SWAP,MERGE,AND,OR,XOR,NOT,MOD,\。16進定数。HEX$
3中 RANDOMIZE,WHILE WEND,OPTIONBASE,WRITE、ファイルディスクリプタ処理のいずれか
3上 WHILE WEND,OPTIONBASE,WRITE,CHAIN,BSAVE,BLOAD

594ナイコンさん2017/11/29(水) 04:43:05.60
グラフィック

必須条件
0 不可
1 ドットのセット、リセット。ライン
2 ユーザーがパターンを作成できる(GET@,PUT@相当がある)
3 円、ペイント
4 グラフィック表示エリアのスケールが決められる。ラインスタイル。タイリングペイント

必須条件ではないが、そのレベルで大体持っているもの
1特殊 PAINT
3    漢字、ハードコピー
3上  グラフィック表示エリアの指定
3特上 スケール指定・軸の方向変換・クリッピング・ラインスタイル指定
4上  軸の方向変換・クリッピング機能

目安容量 1(1KB),2(2KB),3(4KB),3上(6KB),4下(7KB),4上(8KB)

5955732017/11/29(水) 19:32:40.62
ふむ
全くの適当に「この機種はLEVELいくつ!」って決めたわけではなくあなたなりの基準があったのですね
まずその基準を先に出すべきでしょう

>>MZ-80などの無記名は普通標準BASICを指すでしょう。 オプションの場合が記述されるのであって、さすがにそれは理解せんと・・・
なるほど。標準BASICが基本でオプションの場合が特記する、で了解。

>>さすがにそれは理解せんと・・・
そもそも自分はMZのユーザーですらないので、標準のBASICが何でオプションのBASICが何、なんて事も知りませんでした。
見る人全てがあなたのようの色々なBASICに詳しいわけではないでしょうし、先に書いてあった方が親切です。

おまけ
http://www.openspc2.org/BASIC/

596ナイコンさん2017/11/30(木) 02:51:08.39
>>595
BASICに詳しいのではなくてパソコン関係なく普通のこと
そもそもMZユーザーとか関係ない

5975732017/11/30(木) 06:11:11.06
そうかねぇ。それはあなたにとってそうなだけだと思うけど。
ま、じゃあそれはそれでいいや。

>>上中下はレベルアップには繋がらないものの、その中で拡張された○○が使える基準じゃないかw
わかりづらい説明なんだけど
同じレベル内で、そのレベル内での更に細かい上中下って事ね。

>>592-593
これ見ても「上中下」ってもの凄くダサく見えてセンスを疑うのだが
「松竹梅」とか「甲乙丙丁」みたいな・・・

例えばBASICを起動して 「LEVEL2特上、特盛り」 なんて表示された日には
「牛丼かよ?!だっさ」って思わないかい?

数字じゃダメなの? LEVEL2内でなら LEVEL2、 LEVEL2-1、 LEVEL2-2 みたいに

5985732017/11/30(木) 06:40:20.29
それらの基準は571さんが考えたものなの?
それともどこかに元々そういう基準があったの?

5995732017/11/30(木) 06:41:45.49
>>571
>> LEVEL2上... JR-200、MZ-700、ポケコン、PC-2001
「ポケコン」ではなくて具体的な機種名を挙げてください

600ナイコンさん2017/12/01(金) 22:33:30.98
600

601ナイコンさん2017/12/02(土) 02:28:19.77
こまかい粘着質

602ナイコンさん2017/12/16(土) 19:17:20.12
>>598
83年度制定の基準BASICって言ってるだろう

603ナイコンさん2017/12/17(日) 12:10:50.30
知らんがな
ホントにそんなのあるの
どういう機関が制定したのさ

604ナイコンさん2017/12/18(月) 15:45:42.16
Wiki

標準化
基本BASIC

BASICの標準が望まれたが、マイコンの急激な発展と、各メーカーの独自拡張が魅力であったという事情により、
結局どの機種のBASICでも変わりが無いようなごく基本的な機能に絞った仕様が標準として制定された。
ANSI X3.60-1978「American National Standard for the Programming Language Minimal BASIC」は、
日本では JIS C 6207-1982「電子計算機プログラム言語 基本BASIC」として規格化された。
制定直後にJISの分類の再編があり、電気電子のCから情報のXに移動してJIS X 3003となったが、
次節のFull BASICのJIS化の際に改訂として同じ番号を使うという形で旧規格として消滅した。

日本では1990年代後半から、高等学校や大学入試センター試験の数学に、標準化された基本BASICの範囲で
書かれたプログラミングが扱われるようになった。

605ナイコンさん2018/02/21(水) 01:35:10.03
☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググッてみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
――

606ナイコンさん2018/03/02(金) 11:09:58.01
スクウェアのブラスティーとかの、
瞬間描画はどうゆう原理だったのでしょうか?

607ナイコンさん2018/03/03(土) 14:17:35.63
パレット変えといてこっそり書いておく

608ナイコンさん2018/04/20(金) 10:16:28.57
コンピューターランドについて質問。

集めた情報としては・・・
77年に米国ニュージャージーで最初のパソコン関係小売りの店舗ができてからフランチャイズで83年には25か国560店舗に増やした。
日本でも82年暮れにコンピューターランドジャパンを設立して、84年1月には15店舗あった。
83年にはデービーソフトが勝手にコンピューターランド北海道と名乗ってるということで訴訟を起こしている。
訴訟はデービーソフトが負けたようですが、その判決文では、コンピューターランドのフランチャイズとして、岡山、松戸、新宿、静岡、札幌、千葉、天満橋、筑波、浜松、大手町、調布、神田、北浜、京都、天理とある。

あれ?コンピューターランド立川こと日本ファルコムの立川がないですね。
もしかしてファルコムも勝手にコンピューターランドを名乗っていたのでしょうか?

ちなみに、87年にはコンピューターランドのフランチャイズの1つであったカテナ(現システナ)のオーナーが日本法人を電撃買収したらしいです。
その後、日本のコンピューターランドのフランチャイズ各店がどうなったかはわかりませんが、カテナに吸収?

609ナイコンさん2018/04/20(金) 11:54:36.02
コンピューターランド北海道しか知らないな
誰に知られるでもなく消滅したんじゃマイカ

610ナイコンさん2018/04/20(金) 12:07:27.12
>>608
>もしかしてファルコムも勝手にコンピューターランドを名乗っていたのでしょうか?

かもしれませんね
83年夏ぐらいには「コンピュータランド立川」の名前を使うのをやめてるっぽいですね

611ナイコンさん2018/04/20(金) 18:04:32.07
>>83年にはデービーソフトが勝手にコンピューターランド北海道と名乗ってるということで訴訟を起こしている。
そもそも「コンピュータランド」なんて誰でも思いつきそうな安易な名前だしな
勝手に名乗ってたというよりたまたまだったんじゃないのか?

612ナイコンさん2018/04/20(金) 20:43:15.18
「ユーザーランド」
って誰が言い出したんだろう

613ナイコンさん2018/04/21(土) 14:02:31.81
>>611
・コンピューターランド北海道の設立よりも前にコンピューターランド大阪などが広告を出していた
・コンピューターランド北海道の実質的経営者が、
 ハドソンが実施したアメリカ視察ツアーに参加してサンフランシスコのコンピューターランドも見学していた
ので「たまたまなわけねーだろ」ということになっている

ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/sdcd-s59-3-28.htm

614ナイコンさん2018/05/26(土) 10:55:13.43
プログラマをやっていた人が昔話で、
「当時はコンパイルに時間がかかったたら、それがちょうどいい休憩時間になった」と言っていたりするけど、実際どのくらい待ち時間があったんですか?

出力される実行ファイルの大きさ、CPUやメモリ搭載量により時間は異なったとは思いますが、目安みたいなものを覚えている人がいれば、ぜひ聞いてみたいです。

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