FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1

1ナイコンさん2010/06/17(木) 22:09:55
最強8bit対決

番外として
FM-11 SMC-777 MSXturboR PC-8001mkIISR

80年代マシン愛を語れ

831ナイコンさん2017/08/13(日) 01:04:50.66
夢幻の心臓U、英雄伝説サーガ、カレイドスコープ 7万光年の胞子たちあたりも3機種とも出てなかったっけ?

832ナイコンさん2017/10/07(土) 18:04:47.92
ワイ、高校時代はMZ-2500ユーザー
絶対にファルコムがザナドゥとソーサリアンとイースシリーズを作ってくれると信じてた…信じてたのに…
そこからファルコムが嫌いになりました

833ナイコンさん2017/10/08(日) 20:15:54.37
256色でザナドゥ作ってくれると思っていた時代が私にもありました……

834ナイコンさん2017/10/09(月) 19:54:53.47
MZ-2500はゲーム向きのいいハードだったと思うけど出るのが遅すぎたな

835ナイコンさん2017/10/10(火) 21:46:43.26
出るの遅すぎたか?

256色同時発色はMSX2と並んだはず

836ナイコンさん2017/10/28(土) 21:49:14.86
遅すぎたね
8ビット機の市場は決まってた時期だもの
MSX2は2.、3万の格安機が登場したから
256色アピールするなら77AVより先にやらんとな

837ナイコンさん2017/10/28(土) 22:36:22.44
MSXユーザーとしては、MMU持ってるこの3機種は羨ましい。

VDPが便利だったことは間違いないけど、用意されてる機能に無いことをしようとすると、途端に足かせになるのが歯がゆかった。

838ナイコンさん2017/10/29(日) 20:22:09.57
>>836
いちおう77AVより先に出ただろ


ゲーム向きのいいハードってなあ……
x68000はゲーム向きのいいハードで出るのも他のメーカーより先んじていたが……

839ナイコンさん2017/10/30(月) 17:19:42.62
>>838

X68000は水平帰線割込みもあるしBGもあるしかなりゲームに詳しい人が設計してる感があるな。
一方88VAは間抜けな設計でてんで駄目だった。
FM-TOWNSも所々抜けてる。

840ナイコンさん2017/10/31(火) 07:32:33.45
必殺スプライトな

841ナイコンさん2017/10/31(火) 12:49:34.79
77AVのパレットや重ね合わせの自由度の高さと比べると、
2500の256色は正直全く使いどころがなかった。
16/4096色パレットボードが標準だったら、320x200x16色x2画面重ね合わせが
ゲーム移植で大きな力を発揮しただろうけど。

842ナイコンさん2017/10/31(火) 23:09:11.48
2500の256色ってパックドピクセルだっけ?
だとしたらソフトウェアスプライトに於いて横移動がしやすそうだけど
一画面でスプライトとBGを処理しないといけないから(背景退避とか)
処理コストが嵩む(横移動時のシフト処理不要分を差し引いても)ってことかな?

843ナイコンさん2017/10/31(火) 23:33:32.23
残念ながら、16色モードと同じく水平型プレーナピクセル。
ハードウェアスクロールや4プレーン同時書き込みは使えるけれど、水平8プレーンはやはり重いし
8bitを2/3/3で分けるのでRGB各原色のどれかが2bit4諧調になる。

844ナイコンさん2017/10/31(火) 23:46:02.28
何で日本のビットプレーン型パソコンはアミーガみたいにビット単位DMAという発想が出てこなかったのだろうか

845ナイコンさん2017/11/01(水) 02:23:10.69
AMIGAと同年(85)発売のライバル機Atari520STも、GRAMは水平プレーンだけど
カスタムDMAC搭載のグラフィックコントローラがGRAMにアクセスする構造だった。

日本勢は同時期の海外PCよりGRAM容量が多かった印象があるが、これは漢字表示を求めた為か。

846ナイコンさん2017/11/01(水) 08:15:32.13
2500って2画面でもそれぞれ独立したスクロールできないってどっか書いてあったけどそうなのかな?
あと77AVの横8ドット単位と違って横1ドット可能だけどこれもなんか制約あった気がする

847ナイコンさん2017/11/01(水) 21:06:09.12
2500は無理せず512色中64色くらいが現実的だったのかな。
ただしパレット機能は標準装備で。

848ナイコンさん2017/11/02(木) 02:10:47.23
>>847
その通りだと思うが、他のメーカーと比べると、本体の値段が高杉。
V2の機能ぐらいでは、13万切るぐらいでないと競争力なかっな。

849ナイコンさん2017/11/02(木) 08:18:29.68
当時の値段としては安い方だったよ、性能にしては
77AVの方がもっと安くて驚かされたけど

850ナイコンさん2017/11/02(木) 09:52:01.87
FM系はやけに安かったな
富士通が自社でメモリー関係も製造してたかららしいが

851ナイコンさん2017/11/05(日) 09:40:58.15
77AVのコスパにはびっくりした。メインメモリも128Kあるし。
あれでFDドライブが2DD対応だったら、完璧だった。

852ナイコンさん2017/11/05(日) 11:51:46.38
1500
2500
3500
5500
6500

500シリーズ頑張って欲しかったな。
5500のハードウェアウィンドゥにはたまげたもんだが。

853ナイコンさん2017/11/05(日) 18:52:06.49
日立S1は、FM-7並みの価格にするために
メモリを別売りにしちゃったのがいけなかったらしい。

明らかに別格なんだから、少々高くてもメモリを128KBぐらいに
したほうがよかったんだな、きっと。

854ナイコンさん2017/11/06(月) 11:40:48.34
メモリより、発売前から、ソフトメーカーを囲い込みして本体とソフトが同時に
手に入る環境を作っていれば、競争の仲間入りできたと思う。

ハイドライドやブラックオニキスとか当時、売れていたソフトがなかったのが痛手。

855ナイコンさん2017/11/06(月) 19:16:01.65
>>846
PCG面と組み合わせれば2重スクロール可

856ナイコンさん2017/11/06(月) 20:28:27.06
MZ-2500はサイクルスチールと4プレーン同時転送が出来ないせいでことゲームに
関しては最強でも何でもない。

857ナイコンさん2017/11/06(月) 22:55:25.15
S1が出たころの1984年上半期ってったら、
まだゲームソフト会社もそんなに多くなくて、事実上
I/Oなどへの投稿者がメーカーって感じだったな。

ハイドライドやブラックオニキスってS1が出た後だったような・・・

858ナイコンさん2017/11/06(月) 23:38:10.72

859ナイコンさん2017/11/07(火) 08:54:58.14
>>856
4プレーン同時転送はできるだろう
88のようなビットマスクができないだけで

サイクルスチールないくせに実際使ってみるとあの異常な高速さは一体何だったんだろうな
後発ということでソフト面で最適化しまくってるということなんだろうけど

860ナイコンさん2017/11/07(火) 10:04:03.47
日本のパソコンってビットマスクとか同時プレーンアクセスとかの頭の固い機能しかないよね。
なんでアミーガみたいにビット単位DMAという柔軟な発想が生まれなかったのか。

861ナイコンさん2017/11/07(火) 22:11:06.21
騙されたとは言わないが、当時の仕様に夢を見ていた世代
Z80B&同時プレーン書き込みに期待していたのたが、88SRとは随分と違ったのを知ったのは終焉後

862ナイコンさん2017/11/07(火) 22:48:31.56
6MHzでサイクルスチール必要かな

863ナイコンさん2017/11/07(火) 23:10:35.85
mappy xeviousのSR 2500は絵は同じで色だけ違うが
ドルアーガ、レイドックの77 2500は色だけではなく絵も違うようだが
なぜだろう

864ナイコンさん2017/11/07(火) 23:15:24.08
やはり互換性が足かせになってたんだろうな
新たなアーキテクチャは設計に時間が掛かるだろうし
アプリゼロからのスタートでコケるリスクも高い

どうせやるなら足かせのない参入メーカーで
ハードもずばりアーケード流用で仕上げれば
理想的なマシンが誕生したのかも
まぁ最終的にはX68kなんだろうが

865ナイコンさん2017/11/08(水) 10:12:43.06
>>860
ビット単位DMAってどんな機能?

866ナイコンさん2017/11/08(水) 11:32:43.70
>>859
“MZ2500 4プレーン同時転送”でぐぐったらこんなん見つけた
が、俺には理解不能なので詳しい人俺にもわかるように解説プリーズ。
> えー!? > 肝心な4プレーン同時転送が出来ないのですか?

各プレーン用の入力ラッチと描画用パターンレジス タは別物で一括コピーの手段もないんです。

;MZ-2500 INI ;B-- , OUT ($BD),(HL++) IN A,($BD) OUT ($BD),A IN A,($BE) OUT ($BD),A IN A,($BF) OUT ($BD),A LD A,$FF LD (DE),A INC DE

;PC8801SR LDI

88にもVRAMにウェイトが入ると思いますが、 X1turboと同等かそれ以下で0-2クロック/アクセス だと思います。

867ナイコンさん2017/11/08(水) 11:34:38.26
続き

MZ-2500ではサイクル数的に表示期間中は結局1 ラスタに1回アクセスになってしまうので、
ゼビウ スやドルアーガみたいに左右の表示サイズを絞って アクセス可能期間を広げる
必要があった訳です。
構造的に88SRからのベタ移植は難しくないんです
が、それでは十分な速度はまず出ないと思います。

868ナイコンさん2017/11/08(水) 11:42:06.04
ついでに

>>たかがエンディングとナメてかかりましたが、 MZ25の描画は驚愕の遅さなので88並の速度を出す のが大変でした。
> そんなに88と描画速度は違うんですか?
ハイレゾの表示期間中だとアクセスウィンドウは CPUクロックで55/241くらいなので単純計算だと 77%くらいは金縛りで止まります。
ライン、ペイント、フォント描画、ハード機能の画 面クリアは速いですが、フルカラーのブロック描画 はX1より遅いかも。
ついでにMZ25のGCRTCは88のALUより高機能です が、肝心な3(4)プレーン同時転送だけはできま せん。

869ナイコンさん2017/11/08(水) 12:35:38.27
>>865
日本のパソコンのDMAはアドレス指定とデータ量がバイト単位だけど
AMIGAのDMAはビット単位で指定できる
重ね合わせ処理に活躍する0ビットをスキップする機能も搭載
ビットプレーン構造なグラフィックでありながらドット単位の処理を高速に行える

870ナイコンさん2017/11/08(水) 13:20:16.92
>>869
88VAに積まれてるSGPが同じ様なこと出来たような気が‥‥

871ナイコンさん2017/11/08(水) 13:22:52.36
>>870
88VAってパックドピクセルじゃなくてビットプレーンだったのか…
65536色モードあるけどもしかしてビットプレーン×16枚?

872ナイコンさん2017/11/08(水) 13:27:58.10
>>870
調べたら88VAのSGPにビット単位アドレス指定転送機能なんてなかったぞ嘘つき!

873ナイコンさん2017/11/09(木) 11:12:36.62
OH!MZに4プレーン同時転送できるって書いてあったけどな>2500

874ナイコンさん2017/11/10(金) 00:22:40.24
古くは2500にソーサリアンやイースV、最近だとノーマルX1にイースUOP
turboにシルフイードとか一人て勝手移植
しちゃうような人が言ってんだから
出来ないんじゃね?

875ナイコンさん2017/11/10(金) 10:17:55.34
OH!MZや当時の話の方が信用できる
他のPGも書いてた覚えがあるし

876ナイコンさん2017/11/10(金) 18:23:44.49
マスク機能は88のように1面しか持てず、ハードスクロールもないパソコンしか
必要ないよ

877ナイコンさん2017/11/10(金) 19:56:30.26
>>876
PCG使ったテキスト画面のドット単位の横ハードウェアスクロール機能が
ないだけで、テキスト画面の縦、グラフィック画面の縦横ドット単位の
ハードウェアスクロールは出来ただろ。

878ナイコンさん2017/11/15(水) 00:13:41.25
>>869
それbitbltとは別物なん?

879ナイコンさん2017/11/15(水) 00:46:39.08
別物

880ナイコンさん2018/01/08(月) 11:50:27.12
8bit御三家を歴史で例えると室町時代でオケ?

881ナイコンさん2018/01/08(月) 12:11:17.85
戦国時代だろ

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