68k v.s. x86 Round 4 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

1ナイコンさん 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ cf1d-Nx9W)2016/06/24(金) 09:45:30.740

16Bitパソコン時代のMPU/CPU 68kとx86を語るスレです。
68020,386以降の32BitやZ8kや658xxの話題もOKです。

過去スレッド

68k v.s. x86 Round 3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1458450955/

68k v.s. x86 Round 2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1455196631/

68K v.s. x86
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1220728356/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

637ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/19(土) 18:55:55.060
>>636
>x86がRISCに対抗できるようになったのはPenPro/PenIIからだろ
>Pentiumのころだとまだ、Alphaのx86エミュレーションを超える速度は出てなかったのでは?

PenitumではRISCの性能は超えてなかったが
486ではお話にならなかった浮動小数点演算性能が
Pentiumで大幅に強化されて、なんとかRISCと戦えるようになったとかだったはず
(初期のPentiumではリコール問題があったけどね)
Windows 95マシンにプレインストールされたパソコンのCPUは
120MHzもしくは133MHzのPentiumが多かった
(120MHzや133MHzのPentiumはリコール問題になったバグは解消されてる)

638ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/19(土) 19:05:55.860
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/pcencyclopedia/008procs_hist02/procs_hist03.html
> しかし、Intel486 DXではついに浮動小数点演算機能が内蔵された。
> 一般的に浮動小数点演算ユニットやキャッシュ・メモリは、プロセッサと同じダイに内蔵(統合)されると、
> プロセッサ・コアとのデータ転送速度が大幅に向上して劇的に性能が高まる。
> Intel486 DXの浮動小数点演算性能は、RISCプロセッサに比べるとまだ見劣りしたとはいえ、
> 以前に比べれば大きく改善された。


http://www.atmarkit.co.jp/fsys/pcencyclopedia/008procs_hist02/procs_hist04.html
> これでも、当時のハイエンドRISCプロセッサには、
> 浮動小数点演算性能で追いつくことはできなかったが、その差は確実に縮小した。
> また、互換プロセッサ・ベンダ製を含むx86プロセッサ全体の中で、
> Pentiumは抜きん出た浮動小数点演算性能を誇ることになる。
> これはAMDのAthlonプロセッサが登場するまで基本的に変わらない。

639ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/19(土) 19:42:57.020
DECのAlphaはRISCの最速マシンとして有名だったけど
UNIXワークステーションで大きなシェア持ってたのがSunとHPだったはず
SGIも人気あったのかもしれないがよく知らない
Pentiumはそれらとある程度、張り合えれば良かったのかもな
SPARCはソフト資産は多かったようだがRISCの中ではあまり速くなかったと記憶してる

640ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/19(土) 20:20:51.690
IAEAの資料だけど142ページから144ページに1995年頃の主にHPとSGIマシンの性能と価格が載ってるね
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/27/063/27063627.pdf

SPEC INT92 Summary
http://performance.netlib.org/performance/html/new.spec.cint92.col0.html

SPEC CFP98 Summary
http://performance.netlib.org/performance/html/new.spec.cfp92.col0.html

641ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-NEzo)2018/05/19(土) 20:34:25.420
>>639
68040から自社開発のSPARCに切り替えたのに大して高速化できなかった激遅失敗作じゃなかったっけ、SPARCって?
高速化競争で躓いてるうちに衰退した印象

HPも似たり寄ったりか、あまりにも難航したことで起死回生を図ってitanium共同開発に乗ったまま消滅した印象

シェアはあっても速度はなかったんじゃなかったかなあ

642ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-+uOs)2018/05/19(土) 21:15:15.680
RISCはRシリーズが華々しく成果を上げて68Kを駆逐したけど
その後でてきた色々なのは個々のメーカーが自前で使ってるというだけで
特別印象には残ってないな

643ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/19(土) 21:31:02.220
1997年頃にはUNIXワークステーションをWindows NTワークステーションが駆逐してたな
HPはWindows NTワークステーションにも力入れて宣伝してた
DECもUNIXでは劣勢だったのでWindows NTに力を入れてた

644ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-+uOs)2018/05/19(土) 21:42:13.520
今じゃUNIXといったら
WSじゃなくPCで動くLinuxだしね
場所によってはFreeBSD等も動いてるだろうが
基本、組み込みやスパコンまでLinuxになってしまった

645ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 05:51:53.920
OracleのExadataもベースに使ってるOSはLinuxだものな

646ナイコンさん (ワッチョイ faf4-r/v7)2018/05/20(日) 08:51:06.450
なんか1983年スレの住人がこっちに入り込んでるような話題をやっていたけど
PackedPixelを実現させようとするのは80年代後半まで現実的では無いんだよな。

当時のメモリではトリッキーなことをしないと実現できなかった。
具体例で示すと水平640dotをPC-9801のCRTに表示することをPlaner(3bpp)とPackedPixel(8bpp)で
考えると表示期間30.4μs中にGDCはPlanerでは40word(1word=16dot)でメモリアクセスは
760nsで済むものがPackedPixelでは320word(同2dot)で1/8の95nsとなってしまい当時の
DRAMのアクセスタイムが150nsとか120nsから考えると全く間に合わない。

そこでNEC μPD7220 GDCや日立 HD68484 ACRTCあたりではアドレス生成を+2や+4として
メモリをDoubleやQuadでアクセスするインターリーブやメモリのアクセスを高速化する
ページモードなどを実現する必要があった。
更に8bppのPackedPixelだとPalletを記憶する高速なSRAMやD-Aコンバーターも必要で
これらは全てコスト増となってしまい68KであってもPersonalComputerでは実現は困難であった。
(Workstationでの実績は知らね)

それを証明するかのように68K愛好家が自慢する機種のAMIGA(1985)はPackedPixelではなく
Planer方式のGraphicを採用していた。

>>641-643
当時のRISCってクロックが全く伸びてなくてあっという間にINTEL VS AMDのクロック競争による
性能向上においていかれたような気がする。

特にINTELなんかはHPと組んで開発していたItanium(Merced)が開発が遅れたのもあるが
出荷時には既に陳腐化してしまっていてこの時の評価は後々のItanium2 にも大きく影響して
しまったぐらいだ。

647ナイコンさん (ワッチョイ faf4-r/v7)2018/05/20(日) 08:55:14.400
>>646
×日立 HD68484 ACRTC
○日立 HD63484 ACRTC

648ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-NEzo)2018/05/20(日) 11:32:11.000
>>646
DRAMの高速アクセスを実現する手法、カラムモードとかニブルモードとかはすでに80年代に出てただろ
それを使った連続アクセスで読み出せば、DRAMのアクセスタイムよりかなり高速に連続アドレスの読み出しは十分に可能
間に合わないのはお前さんの頭の中だけだ

>当時のRISCってクロックが全く伸びてなくてあっという間にINTEL VS AMDのクロック競争による
>性能向上においていかれたような気がする。

命令セットを簡略化して高速化するはずなのに、高速化の妨げとなるボトルネックを見誤って、削るべき部分を削らずに放置したせいで高クロック化ができなかったんだよ
命令自体よりもレジスタ数の影響が大きかったんじゃないのかね
本当にネックだったのはアドレシングモードの複雑さであって命令本体じゃなかったんだろうが、そちらはとりあえず削ってたから、初期段階で配置横行クロック化できたけど、
2番目にボトルネックとなったレジスタ数が削れなかったから厳しかったのかと。
といっても、リネームレジスタを使ったx86でも内部的なレジスタ数はワークステーション向けの高速RISCと変わらないだろうし、あんまり関係なかったのか?

649ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-+uOs)2018/05/20(日) 11:41:54.650
命令(アドレッシングモード)を簡略化して1命令辺りのクロック数を削減し、かつ高クロック化を容易にして高速化するコンセプトなのに
高クロック化できなかったのはなんだかなーって
やはり大資本で工場もってる企業にはかなわないのかって思った

レジスタ数がネックになるのは知らなかったが
それだと大量のレジスタ使ってメモリアクセスを最小限にするロードストアアーキテクチャ自体がボトルネックという話になってしまうな

650ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-NEzo)2018/05/20(日) 12:02:09.740
レジスタと演算器の間をつなぐ配線が増えることで信号長が伸びて高クロック化を妨げるらしいぞ
レジスタ数は程々に押さえないとダメだと、後になって分かったらしい

30とかレベル(32本)ならともかく100を越えてくると(128本とか192本とか、それ以上)、当時の製造プロセスでは厳しかったんじゃないか?

いまでも生き残ってるようなのはたいてい32本か、多いのでも64本じゃん


まあ、リネームレジスタの数は100を超えてるけどさ

651ナイコンさん (ワッチョイ b114-RYnA)2018/05/20(日) 12:05:59.330
当時のインテルが大資本だって!!!!

652ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:22:02.150
各社で違うRISC CPU開発してたし、
サーバやワークステーション向けだけだとどんなに売れても数十万から数百万個程度しか無理なのでは?
数が売れないので半導体工場への投資も回収が難しくなり製造プロセスの更新が遅れるとかもあったかも
今ならスマホの普及でファンドリが既にIntelに追いつき、追い越しつつあるが当時は無理だったからな
あとはDECの経営が傾いたためにDECから大量にIntelやAMDに人材が流出したしな
AMDのAthlon、Athron64やZenを開発したJim KellerだってもともとDECでAlpha作ってた人でしょ?
DECはソフトウェア技術というよりハードウェア技術が売りの会社だったようだしな

653ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-7Q0x)2018/05/20(日) 12:26:25.920
ファブレスのメーカーがつくつてるCPUが、当時どんだけあったんだよ

654ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:28:01.070
TSMCやSamsungが製造技術でIntelに追いつきつつあるのは
スマホ向けで大量に製造の注文が入るからだしな
ハイエンドのGPUチップやFPGAやサーバ向けなどの高付加価値の半導体製造の注文も入る
AMDのZenが好調なのでGLOBALFOUNDRIESも儲かってそうだ

655ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-+uOs)2018/05/20(日) 12:31:29.360
DECは初のミニコンと作ったんだよね?
最初は6bitCPUだったとか
たしかCompacに吸収合併されて消えたと記憶してる
そのCpmpacも今は消えてしまったが当時新興企業だったPC-AT互換機メーカーに名門が…ってショックだった

68kが落ちたのだってモトローラがMPU(CPU)にそこまで本気じゃなくなった(本業は他にある)からだしね
それで自前開発をやめてPowerPC連合に入ったけど、これも目立つ用途はPowerMac位しか知らない
68kみたいに産業用(組み込み)とか、もしくはサーバー用とかに使われてるのかな?

656ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:34:09.690
MIPSはファブレスだね
日本では東芝やNECがMIPSの製造をがんばってた
富士通がSPARCをやるようになったのは
最初のSPARCが富士通のゲートアレイを使ってた関係だろうね

MIPSのWikipedia見るといろんな会社がMIPSのライセンスを受けて製造してたのがわかる
https://ja.wikipedia.org/wiki/R4000
https://ja.wikipedia.org/wiki/R5000
https://ja.wikipedia.org/wiki/R8000
https://ja.wikipedia.org/wiki/R10000

657ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:40:39.970
>>655
DECのPDP-7はUNIXが初めて開発されて使われたミニコンとして有名
PDP-11はUNIX Version 6やVersion 7が使われたりして有名
68000のポストインクリメントやプリデクリメントはPDP-11を真似したと言われてる
VAXは1970年代終り頃に出てDECの主力製品になった32bitミニコン

BSD UNIXは4.3BSDまでターゲットマシンがVAX11だった
VAX11/780エミュレーターで4.3BSDまでのBSD UNIXが動く

DECはIBMと同じく1992年に創業以来初めての赤字を計上して経営が傾いた

658ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:42:17.550
VAX用のOS、VMSを開発したのが、マイクロソフトでWindows NTの開発を指揮したデビット・カトラー

659ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-+uOs)2018/05/20(日) 12:53:05.270
>>656
そういえばMIPSはファブレスだったね
それだけ当時のCISCに対しては画期的だったんだな…本当にあっというまに塗り替えられちゃったし
でも最終的にはCPU一筋だったIntelに抜かれてしまったのは覚悟(他に商材が無い)というか本気度の違いかね
今のARMが当時のRシリーズに似た印象を受ける

>>657
もう歴史の世界になっちゃったね
ミニコン→ワークステーション→消滅・・・となって、これらはPCに置き換えられてしまった

68kのスタックポインターが汎用レジスタなのもDECの影響で
DECのCPUはプログラムカウンターも汎用レジスタだったけど特許だかの関係で68kには採用出来なかったという話を聞いた覚えが

そういう話を聞くとDECはUNIXや68kの母と言えるかも
VAX開発したカトラーもMSでWindowsNT作ったし
今に続く色々な技術の源流に居たメーカーの1つだった

660ナイコンさん (ワッチョイ 553d-uPxW)2018/05/20(日) 12:54:20.240
モトローラの半導体部門はモトローラから分離してFreescale Semiconductorになり
そのFreescale Semiconductorは主にARMをやってるNXPに買収され
そのNXPをQualcommが買収

661ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-A9b3)2018/05/20(日) 14:22:52.400
>>635
すでに出てるMIPSと、あとはARMがすでにあった
SPARCもCPUに関してはファブレスじゃなかったっけ?たしか富士通の半導体工場使ってたような気が?

>>654
TSMCとか、もともとIntelより少し遅れてる程度でずっと追従してきてなかったか
スマホ好調になる前に一時期は遅れが大きくなってたけどさ

>>655
PowerPCも、一時期にはPC同様な規格作ってワークステーション市場に出ていこうとしてたはずだ、死んだけど。

>>659
ARMがファブレスでCPU事業はじめたのは90年代前半だろ
MIPSが全盛期を迎える以前からずっとあったはずだが

>68kのスタックポインターが汎用レジスタなのもDECの影響で
>DECのCPUはプログラムカウンターも汎用レジスタだったけど特許だかの関係で68kには採用出来なかったという話を聞いた覚えが

その影響が残ったからかな、PCで使える命令やアドレシングモードは汎用レジスタと大差なかったよな

662ナイコンさん (ワッチョイ faf4-r/v7)2018/05/20(日) 15:06:00.040
>>655
00年代だとPC機器類で結構PowerPCは使われていたよ。

例えば3WareのRAID CARDなんかはAMCCのチップが使われていた。
(その後3WareはAMCCに吸収。 AMCCもLSIに吸収される。)
ちなみにLSIのRAID CARD9260はPowerPCではなくARMを使っていたな。

663ナイコンさん (ワッチョイ cd8c-jFFT)2018/05/22(火) 16:40:13.790
PRePがAT互換機と並び立てばいいなと思っていた時期が僕にも有りました

664ナイコンさん (ワッチョイ 6dde-QDSr)2018/05/22(火) 17:49:47.180
汚くても速い方が勝つ

665ナイコンさん (ワッチョイ 95ba-NEzo)2018/05/22(火) 18:39:48.280
速度は当時のPenproとかと大差なかっただろ、ただアプリの量が圧倒的に足りなかっただけで

666ナイコンさん (ワッチョイ b114-RYnA)2018/05/22(火) 18:57:42.450
ソフトの質、量の差は開発環境の差。
viじゃダメだよ。DOSは早期にIDEが普及したからね。

667ナイコンさん (ワッチョイ daba-8DFq)2018/05/23(水) 00:38:33.660
使ったこと無いがG5はC2Dに迫っていたらしいP4の頃くらいは勝ってたかもね

668ナイコンさん (ワッチョイ 498c-IlOY)2018/05/25(金) 21:48:38.860
PowerPCはIBMの大型コンピューターを
68kはDECのミニコンをルーツに持つが
x86は電卓がルーツだっけ?
元々の生まれが正反対だし、そりゃ設計も違うわな

669ナイコンさん (ワッチョイ d93d-KY9h)2018/05/26(土) 13:50:02.900
今のRaspberry Pi 3Bは90年代のUNIXワークステーションより高性能だったりするんだろうか

670ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Lo1h)2018/05/26(土) 16:26:03.350
>>669
90年代って急速にハード性能が上がった時代だから初めと終わりで全然違うよ
1991年だと、例えば日立3050RXで、PA-RISC 50MHzで128MBメモリーとかだから比較にならないレベル
1998年だと、NECのExpress5800/58WaでXeon II 400MHz × 4で4GBメモリーだからまあなんとか比較できる程度

671ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Zagc)2018/05/26(土) 17:02:04.130
CPUとGPUとメモリーは圧倒的に早いけどストレージがSDカードだからファイル操作は苦手だね

672ナイコンさん (ワッチョイ d93d-KY9h)2018/05/27(日) 08:20:03.000
68kやってたモトローラが半導体部門を分離して出来たのがFreescale Semiconductorだが
そのFreescale SemiconductorがARMに力を入れてるNXPに吸収合併され
さらのそのNXPがQualcommに買収された
68kやってたところが今はARMに力を入れてる
32bitのARMは変態RISCだったが64bitのARMは典型的なRISCらしい命令セット
ARMはサーバ向けでは苦戦してるが
数万円クラスの比較的安いNASや安いルータとかのコントローラはARMになってきてるね
あとはIoT関連でもARMが強い

673ナイコンさん (ワッチョイ 498c-4/py)2018/05/27(日) 08:42:30.380
68kの血が入ったことで変態から正統派になったと理解してよろしいか?

サーバー系は68系→R系→R系も含めメーカー毎の独自RISC群→x86系(386以降)で
組み込み系はZ80→8186→68000系(含むDragonBall等)→ARM系…って感じかなぁ
SuperHはSEGA SATURN以外でどの程度使われたんだろう(これも68系列っちゃ系列っぽいが)

>>669
CPU性能だけでいえばPentium3並
全4コア合わせてようやくノート用CoreDuoの1.5GHz相当ぐらい

675ナイコンさん (ワッチョイ 2bf8-CVJn)2018/05/27(日) 09:21:50.710
DRAM内部のスピードだけは30年前から桁が変わらんよな

676ナイコンさん (ワッチョイ 59ba-vxiR)2018/05/27(日) 12:28:57.530
>>673
命令セットアーキテクチャを決めてるARM社は今もfreescaleやらNXPやらQualcommと資本的に無関係なままだぞ
つかむしろsoftbank子会社になったが

だから変態アーキテクチャなり正統派アーキテクチャなりに変わったとして、68kの関係とは関わりは無いだろ


>>675
30年前……88年と比べると、3倍とは行かなくても2倍程度には速くなってないか、レイテンシのことだろ。
当時の120とか100nsに比べると、多少は速くなってはいると思うんだが。
転送レートが一桁以上上がってるのと違って、あんまり速くなってないのはたしかだけど。

677ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Zagc)2018/05/27(日) 14:14:05.320
6502とARMのつながりを言ってるんじゃないのでもARMの中の人は否定してるね

678ナイコンさん (ワッチョイ 59ba-upA4)2018/05/27(日) 14:35:01.430
>>673
SHはHDDコントローラーとかで使ってる事例を見たことはある
カタログ上はかなりいろいろな用途に使われてそうだったけど、
実際の採用例ってよくわからんね

679ナイコンさん (ワッチョイ 59ba-upA4)2018/05/27(日) 14:36:18.240
>>677
それだと変態アーキテクチャの頃の方を言ってることに

680ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Zagc)2018/05/27(日) 14:50:54.860
時系列的にそうだわな関係ないがARMの中の人が男から女になったとか出てたが
ヘンタイがヘンタイを作っていたとかまともからヘンタイになったとかヘンタイからまとも
になったとか色々ややこしい

681ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Lo1h)2018/05/27(日) 15:46:32.980
>>678
プリンタコントローラで使ったことあるわ

682ナイコンさん (ワッチョイ 498c-IlOY)2018/05/27(日) 15:47:42.280
初期のARMは6502の発展とか言われてたね
8bit時代は6502と6800が同じ系列だと勘違いしてたけど別物だし
8bitの6800と16〜32bitの68000系もメーカーは同じでもアーキテクチャは別物だったな
wikipedia見たら6502は6800を参考に簡略化して高速動作したとかあったが
68000に対するColdFireみたいな感じなのだろうか

683ナイコンさん (エーイモ SE63-y7vd)2018/05/27(日) 15:57:42.11E
>>682
参考にしたというか、「大いに影響を受けた」ぐらいじゃないの?
そんなに似てなくはないけど、違う部分も大きいし・・

684ナイコンさん (ワッチョイ d114-Ockd)2018/05/27(日) 16:04:03.740
互換性を捨てるということは、技術者を捨てるということ。

685ナイコンさん (ワッチョイ 59ba-vxiR)2018/05/27(日) 17:29:11.530
>>682-683
ARMの初期開発者であるAcorn computer とか言う会社が元々は6502をつかった教育用コンピュータの会社で熱心な6502ファンだったらしいってのはあるが、
それより以上の関係はなかったんだよな

686ナイコンさん (ワッチョイ 89de-Tp6A)2018/05/27(日) 23:33:23.940
ARM創業者は大金持ちになった?

687ナイコンさん (ワッチョイ 423d-gP5V)2018/06/17(日) 15:04:15.720
6502とARMの関係では設計上の共通点はまったくないといっていい。捏造されたデマだといえる。

しかし6800と6502は似ている。6502ではレジスタサイズが小さくなり、インデクスやスタック配置ア
ドレスなど6502特有の制限はある。

>>686
設けてるのは実際にチップ製造してる側だろう。いまやIntelよりサムスンが半導体世界一だからな。
Cortex-Aの64bitは実際にはアップルやサムスンが独自改良してスマホに組み込んでるから。
そこいら辺のコア部分の設計はARM側の話ではない。
ARMがソフトバンクの子会社と言っても、ISAを提供しているだけであって他は何一つやっていないから。

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