8ビットCPUでC言語?ないないありえないっしょ!Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

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1ナイコンさん 転載ダメ©2ch.net (ワントンキン MMd0-M1Qy)2016/08/11(木) 20:04:20.21ID:jC3JGzA8M

【前スレ】
8ビットCPUでC言語? ないないありえないっしょ! [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468652612/

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           〈__〈 〈__〈 〈__〈
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2ナイコンさん (ブーイモ MMa8-nDp9)2016/08/11(木) 20:52:51.59ID:61y3Yi9WM
8ビットでCが使われていた証拠は何ひとつ出てこなかったとさ

3ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)2016/08/11(木) 20:54:52.40ID:okBTXHx0a
>>2
お前が無視してるだけだろwww

4ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 20:55:36.00ID:mB4f/P7o0
> TurboC限定なの? 糞コードじゃん。

えっそうなんだ。
じゃあN88とかの特有の機能に拠らない標準のBASICの機能だけで書いた
グラフ描くプログラム早く見せてね。

5ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)2016/08/11(木) 20:57:20.14ID:okBTXHx0a
馬の耳に念仏だねぇ。
C言語ありえないクンのように狂ってないだけ馬のほうが数段上等だけど。

6ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/11(木) 20:58:26.81ID:t0655zwT0
絵を描くためのデバイスにアクセスする為の仕様を決めてもらえれば、
グラフなんてどんな言語でも書けるだろ。

ここで当時からプログラムで飯をくっている連中はもっと面倒な事やってるぜ。

7ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/11(木) 21:10:37.51ID:t0655zwT0
N88-BASIC以降には可能な限りBASICから避けてきたら知らんのだが、BASICって標準規格あるの?

8ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/11(木) 21:14:52.14ID:363OnZfs0
JIS Full BASICが存在するが、実質敵にマイクロソフトBASICが市場が一番大きい。

十進BASIC
http://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/

9ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)2016/08/11(木) 21:18:18.23ID:okBTXHx0a
まだあったのかBASICに標準規格って・・・

10ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 21:18:35.83ID:mB4f/P7o0
>>7
BASIC - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/BASIC#.E6.A8.99.E6.BA.96.E5.8C.96

によると「基本BASIC」というのと「Full BASIC」というのがそれらしい。

11ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/11(木) 21:19:17.85ID:363OnZfs0
Windowsでマイクロソフト系BASIC言語を使いたければ、

tBASICを使えばよい。
http://www.tbasic.org/

12ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9)2016/08/11(木) 21:20:35.34ID:5YS/c+4EM
Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ

13ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 21:22:28.14ID:mB4f/P7o0
>>12
> Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ

計算に使える言語として何がオススメかも含めて詳しく

14ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/11(木) 21:23:42.17ID:t0655zwT0
ありがと。URLみてみた。

例外とか扱えて俺の知っているBASICとは大違い。

15ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/11(木) 21:26:45.67ID:363OnZfs0
浮動小数点は、誤差が発生します。これが世界標準です。
誤差を嫌う場合は、整数型やBCD型を使います。 

16ナイコンさん (アウアウ Sa19-ryYA)2016/08/11(木) 21:27:29.38ID:okBTXHx0a
>>13
COBOLとかどうです?
カネ勘定用の言語だけあって、誤差少ないですぜwww

あらかじめ定義しておいたデータレコードの範囲以内ならだけど。

17ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 21:38:24.24ID:mB4f/P7o0
>>16
COBOL使うくらいならCから

GNU Multi-Precision Library
https://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library

でも使うほうが現実的だと思うなあ。とりあえずは>>12の回答に期待したい。

18ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9)2016/08/11(木) 21:40:11.91ID:MR7X5wvYM
>>15
デシマル型は浮動小数点数でないの?

19ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9)2016/08/11(木) 21:40:37.39ID:8TgZ2wRnM
>>17
それ8bitで動く?

20ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 21:45:03.30ID:mB4f/P7o0
>>19
>>12>>18は8ビットに限った話ですか?

21ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9)2016/08/11(木) 21:58:19.14ID:8TgZ2wRnM
>>20
当たり前
スレタイを声に出して読もう

22ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 22:02:41.04ID:mB4f/P7o0
>>21
>>12の「Cは誤差が酷くて計算には使えないしなあ」が8ビットに限った話
ということですが、演算誤差はCPUのビット数は関係ないですよ。

23ナイコンさん (ブーイモ MM41-nDp9)2016/08/11(木) 22:06:46.26ID:8TgZ2wRnM
>>22
じゃあ12もお前もスレ違いって事だろw

24ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/11(木) 22:08:18.61ID:t0655zwT0
わかった。この人は8bit機は0-255までしか計算できないと思っている人なんだ。

25ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/11(木) 22:08:21.25ID:363OnZfs0
時代的には、 Turbo Pascal だろうな。 

26ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 22:08:46.53ID:mB4f/P7o0
>>23
突然スレ違いの投稿をした>>12は真正サイコパスってことですね、了解です。

27ナイコンさん (アウアウ Sa19-+hsy)2016/08/11(木) 22:10:43.01ID:vwDyDI+ha
そもそも
BASIC自体ゲイツが発明したんじゃないの?

28ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 22:12:57.11ID:mB4f/P7o0
>>19
> それ8bitで動く?

ただのライブラリなので動かせないこともないのでは?

29ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/11(木) 22:13:45.77ID:363OnZfs0
BASIC言語の最初は、 1964 とかなり古い。ゲイツはBASIC言語の発明者では無い。 

30ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/11(木) 22:23:11.98ID:t0655zwT0
https://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library
>>重要なループには高度に最適化したアセンブリ言語コードを使う。当然、CPUによって異なったものになる。

って書いてあるよ。なんでその部分はターゲット別に書き換える必要がありそう

31ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/11(木) 22:42:29.10ID:mB4f/P7o0
>>30
最新版らしき gmp-6.1.1.tar.lz をダウンロードして中を見てみたら

alpha/ arm/ arm64/ cray/ ia64/ m68k/ m88k/ minithres/ mips32/
mips64/ pa32/ pa64/ power/ powerpc32/ powerpc64/ s390_32/ s390_64/
sh/ sparc32/ sparc64/ thumb/ vax/ x86/ x86_64/

の各アーキテクチャのアセンブリコードが格納されたフォルダがあり
8ビットCPUのそれは見当たらないのだが、

generic/

というフォルダに C 言語版のソースが入ってたので、性能に拘らず
動かすだけならこれでいけそう。

32ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/11(木) 22:52:13.37ID:okBTXHx0a
ジョン・ケメニーとトーマス・カーツの名前ぐらい知っておこうよ・・・

33ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/11(木) 22:55:26.13ID:okBTXHx0a
>>32
「 cray/」 ってあの『シート付きドラム缶』のクレイリサーチのか?

3433 (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/11(木) 22:57:57.91ID:okBTXHx0a
番号がずれてた・・・ 
>>31 の「cray/」でクレイ・リサーチ!?と思ってぐぐったら名前変わってるけど会社としては存在してたんだな・・・

35ナイコンさん (ワッチョイ 4574-lbRm)2016/08/11(木) 23:01:40.96ID:vAX3+yEB0
>>15
固定小数点もあるんだが?使用できる範囲は限られるけど、誤差はかなり小さく出来る。

36ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/11(木) 23:21:34.88ID:L7A2M/it0
>>31
動かしてから威張ろう

37ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/12(金) 05:46:11.44ID:Ix1GKuWD0
威張って見えるとかいくら自分がプログラミングについて無知だからってコンプレックス深杉でしょw

38ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/12(金) 07:44:02.90ID:uEGI01Kpa
少しでもプログラミングできれば、経験があれば「8ビットでC言語はありえない」なんてバカは言わない。

39ナイコンさん (アウアウ Sa05-xYo4)2016/08/12(金) 07:46:33.02ID:zAV2UQWga
インターフェースにも特集あったりしたね
Small CとアセンブラでROM化なんて記事も読んだ記憶が

40ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/12(金) 07:55:04.48ID:FHqRd1Sd0
Small Cって、16bit MS-DOSだよね。

41ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/12(金) 08:00:45.15ID:uKDLWsP3r
>>36

威張って見えるほど、
あのページに書かれている内容が理解できず、あのページからダウンロードできるファイルが読めないなら、だまっている方がいいよ。

まるで経験不足の頭でっかちの新人君が、この道何十年って先輩に食ってかかっているようで見苦しい。

ちょっと可哀想な目で見守ってやるよ。哀れみ。

42ナイコンさん (アウアウ Sa05-xYo4)2016/08/12(金) 08:03:50.58ID:zAV2UQWga
2.1までは8080
3.0から3.21はz80
常識

43ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/12(金) 08:15:49.12ID:bCFblWWga
ファイル周りはタコ、グローバル変数しかないBASICのほうが、Cよりカンタンに業務アプリ組めると言ってる時点で知識も知能も無い証拠。

44ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/12(金) 08:40:56.29ID:+h90lXM00
この道何十年の先輩面w

45ナイコンさん (ワッチョイ 3018-yY6c)2016/08/12(金) 08:46:38.87ID:LXfBjWmH0
TurboPascalってテキストエディタとして使われたことの方が多かったんでしょ

46ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/12(金) 10:05:40.88ID:Pv5TJFN5a
ワッチョイになったとたんに静かになったな、ありえない君。
その程度のヘタレか。

47ナイコンさん (ワッチョイ 39e6-PmuZ)2016/08/12(金) 10:51:09.45ID:6AF8tHss0
アウアウw

48ナイコンさん (ワッチョイ 665f-Qiv6)2016/08/12(金) 11:22:34.63ID:7xrYG+nU0
>>46
そう静かでもないかな
ありえない君の書き込みは、(ブーイモ xxxx-nDp9)と
(ワッチョイ xxxx-nDp9)だね。
固定回線とMVNOの使い分けで自演してるけど、丸判り。
つか、ありえない君は全部スマホで読み書きしてるのか。
どおりで一行書き込みばかりなわけだ。

>>1 GJ

49ナイコンさん (ワンミングク MMd0-xYo4)2016/08/12(金) 11:32:20.11ID:omkmT1qDM
>>40
もともと8080用ですよ

50ナイコンさん (ワッチョイ 39c0-MTuc)2016/08/12(金) 11:40:01.66ID:YPfLQR220
語尾の「っしょ!」って言い方が、なんか腹立つんだよな

51ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/12(金) 11:59:34.08ID:FqG0a6O/a
呷るしかできないネット弁慶のリアルヘタレなありえない君も、終わりましたな。

52ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/12(金) 12:21:11.58ID:Ix1GKuWD0
>>42
http://www.cpm.z80.de/small_c.html とかで公開されてる 2.1 の作者が
http://www.deturbulator.org/jim.asp で 2.2 公開してて 8086 用だし
色々あるぞ。

> 3.0から3.21はz80

と言ってるのはniftyで公開されてた派生版のひとつじゃないか?
Small-Cにはそんなのはゴマンとあるぞ。

53ナイコンさん (ブーイモ MMa8-nDp9)2016/08/12(金) 15:01:01.87ID:p4GJJp3NM
話そらしたりデタラメ連投しただけで結局証拠は何ひとつ出せなかったわけね
典型的なキチガイのやり口だねw

54ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/12(金) 15:24:11.72ID:swPmTIuMr
昔のIO

https://archive.org/details/iomagazine

楽しんでくれ。

55ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/12(金) 16:12:07.09ID:E0WShEQva
>>53
君しかキチガイは居ないけどねwwww

56ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/12(金) 16:16:53.75ID:E0WShEQva
>>53
ワッチョイになったとたんトーンダウンするヘタレの、嘘つきも君だけだねwww

57ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/12(金) 17:39:51.66ID:cgTdBnBwr
>>54
の85年の9月に8bitなcの開発の記事があるよ。

58ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/12(金) 19:38:48.67ID:N/X7v8Ey0
>>55-56
煽り君のカキコってツマンナイ。

59ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/12(金) 19:46:57.02ID:lNR0wsUPa
α-Cの売れた数だけみても8ビットでC言語が使われていたのは確定的に明らか。

60ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/12(金) 20:18:10.79ID:lNR0wsUPa
キチガイには周りがキチガイに見えるらしいから、キチガイがキチガイ呼ばわりするのは正常ってことだね。

61ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/12(金) 20:58:39.44ID:N/X7v8Ey0
>>45
TurboPascal はMSーDOS版とCP/M版が83年頃ほぼ同時に発売されて
神田明神下のADOマイコンショップで見つけたDOS版を初代98で走らせて
遊んでいたです。オリジナルはconfigし直さなくてもまんま9801のDOS1.0で
走ったんで面白かった。CP/Mは俺的に82年末で終了していたので知らない。

その後90年代初めくらいまで流行ったBBS、草の根ネットのホストのWWIVが
ターパスで書かれたソースで出回っていたんで本体の改造やらWWIVのネトゲー
機能とかで実用していたsysop氏は多かったですね。あとASCII pcsのチャットルーム機能を
利用したゲームのuno。オリジナルをcct98対応でカラー化して朝まで生unoとかいて
contime競ってたですよ。そういう意味でターパスには愛着あったけど
後々のバージョンアップ版でWWIVが走らなくなるとかあって、サヨナラしちゃった。

62ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/12(金) 21:01:01.81ID:N/X7v8Ey0
CP/Mは →CP/M版は

63ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/12(金) 21:40:26.81ID:N/X7v8Ey0
>>59
公称5万本、コピーユーザ含めればその数倍とかいう話らしいね。チョット信じ難い数だね。
αシリーズ売っていたライフボートはT氏の商才もあって当初はラティスでウケに入っていたが
その主力商品のラティスがCの版権を切り売りして販売継続が契約上難しくなってパーソナル版
という廉価版叩き売って終了。αシリーズはその前後に始めた代替え商材だったような。

そのT氏曰く、ソフトウェア販社は利益をキッチリ取らないとサポートを継続できない。
サポートの継続=顧客の利益だから販売価格は高くなるのはやむを得ない。
と話してくれたことがある。今的に言えば先取りインシデントのハシリみたいな感じ。

とはいうもののWindows3.0の登場以降、サードパーティーの言語製品は軒並み終了しちゃったし
8bit機も全般的にサチュレートして終焉。
アレはパソコン学習入門には役立ったかもしれないが、実用的だったかといえば、疑問は残るね。

64ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/12(金) 23:03:27.48ID:lNR0wsUPa
Windows3.0がパソコン黎明期にでてきたとか思ってるニワカくんか?
タイムスパンがむちゃくしゃだなwww

65ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc)2016/08/12(金) 23:08:45.89ID:7xrYG+nU0
>>61
CP/M版のTurboPASCALは、ただでさえ狭いメモリ空間に
統合環境とソースとオブジェクトが乗るんでコンパイルは速いけど
少しソースが大きいとすぐメモリが一杯になっちゃう。
ライブラリのソースをインクルードしたり、オブジェクトをCOMに落としたりは
するんだけど、焼け石に水。

そんなとき、海外のMSXユーザーがTurboPASCAL Ver3をコマンドラインコンパイラに
改造したものを出して、統合環境分のメモリが空いて大きなソースもコンパイルできる
ようになった。
今でも、「MSX PASCAL 3.3F」でググれば出てくる。

66ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/12(金) 23:13:02.01ID:Ix1GKuWD0
TurboPascal最大の欠点は分割コンパイルが考慮されてなくて開発が進むに従い
プログラムサイズが大きくなるにつれてビルドがしんどくなるとこなんで、
コマンドライン版も解決にならんのだよなあ。

67ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc)2016/08/12(金) 23:33:21.63ID:7xrYG+nU0
>>66
chainがあるだろw

68ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 00:00:16.58ID:jhzYsOlA0
でかいプログラムをストレスなく作りたいところに「chainがあるだろ」って馬鹿としか思えんのだが

69ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/13(土) 00:26:48.18ID:luTvXhyi0
1997年頃になると、
8bitから32bitまで、
3万から60万まで、
monからDOS,unixまで
広範囲に広がった時期。

何が悲しくて、8bitに拘るのですか?
安い8bit機しか買えなかった事が原因ですか?

70ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 00:29:59.13ID:jhzYsOlA0
突然、1997年頃とか言い出す意図が理解できん

71ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/13(土) 00:33:04.86ID:YkSe4fiW0
>>68
DOS版でchain機能がサポートされていたのはver3.xまでで生成ファイルは.comで
スモールモデルだったような。 それが4.x以降は.exeファイル生成で大きなプログラムを
作れるようになった。その他いろんな機能拡張がされたが、反面、chain機能が無効に
なって旧来の複数のchainファイル構成のシステムをまんま走らせるのが難しくなった。


そこにBBSホストプログラムのWWIVコミュニティが混乱した原因があったように記憶している。
米国のオリジナル作者は4.x対応版をリリースはしたがソースコード非公開に移行したため
日本語ローカライズから縁遠くなってしまったとか。

ま、BBSはその後のインターネットの普及で雲散霧消して2ちゃんが取って代わったとかね。冗談。

72ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 00:44:01.53ID:jhzYsOlA0
https://github.com/wwivbbs/wwiv

とっくにTurboPascalではなくなってるものの、いまだにメンテが
されてるっぽいのは需要があるってことなんだろうなあ。

73ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/13(土) 04:21:45.32ID:ariOk9Jba
8ビットは遣りたいこと/やらせたいことに対してメモリが小さかった。
ただそれだけ。

74ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/13(土) 07:30:52.01ID:8eJIkJ5J0
結局、スレタイの「8ビットCPUでC言語?ないないありえないっしょ!」は
誤りで、言い出した奴は単純に雑誌さえ読んでいない無知だった。
って事で終わり?

75ナイコンさん (ワッチョイ 465a-MTLQ)2016/08/13(土) 07:40:36.87ID:YkSe4fiW0
>>73
そだね〜

76ナイコンさん (ワッチョイ 5564-3Vwo)2016/08/13(土) 07:51:09.02ID:cmsTyAVN0
>>22
二進数で0.1とか、正確に表現出来ないしな。

77ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc)2016/08/13(土) 08:08:06.40ID:QrzjF8rh0
>>68
少なくとも、「仕方無しの代用」程度にはなった。

大体、当時の8bit環境で「でかいプログラムをストレスなく作りたい」なんて
願望が馬鹿としか思えんのだが。

16bit環境のCでもでかいプログラムって、コンパイル開始したら飯食いに行って帰ってきたら
やっと終わってるって時代なのに。

78ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/13(土) 08:27:06.65ID:8eJIkJ5J0
>>77
ははは。昔はその隙間で休憩できた。

全部アセンブラして、リンクするmakeかけるので今日は帰りまーす。
全部、ビルドかけるんで、夕飯くってきまーす。
今じゃ喫煙室いってきまーす。が精一杯。トホホ

79ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/13(土) 09:34:49.02ID:lMFyqGkPr
>>76

釣り?

80ナイコンさん (ワッチョイ 116c-MTuc)2016/08/13(土) 09:56:25.21ID:rt0Z9mZy0
現在CP/M使ってるヤツはマニア以外にはいないだろうけど
組み込みの世界では8bitでCを普通に使ってる
マイコンチップは100円程度だし
Cを使うために1ランク上のROMRAMサイズの品種を選択する場合もあるだろう

81ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 12:12:26.33ID:jhzYsOlA0
>>77
TurboPascal使ったことない人?
高速コンパイルというTurboPascalの特徴がプログラムの規模が大きくなるにつれ
失われてしまい残念、という話はそんな理解が難しい話だろうか?

> 大体、当時の8bit環境で「でかいプログラムをストレスなく作りたい」なんて
> 願望が馬鹿としか思えんのだが。

ある程度以上の規模のプログラムはTurboPascalなんて捨てて分割コンパイルを
サポートした処理系を使ったほうが楽だったね。98にPLUS-80使ってMS-DOS付属の
手抜きMAKE.EXEでも一応は使えたし。

82ナイコンさん (ワッチョイ 665f-MTuc)2016/08/13(土) 12:40:21.28ID:QrzjF8rh0
ここまでの話の流れの挙句、TurboPascal使ったことない人?か。

日本語が普通に読めないで、日頃から周囲に迷惑かけてるんだろうな。

83ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 12:44:43.88ID:jhzYsOlA0
>>82
反論できなくて悔しいのでレッテル貼りで憂さを晴らすって恥ずかしくないのかな?

84ナイコンさん (アウアウ Sa03-MTuc)2016/08/13(土) 12:45:06.68ID:S0HDAJ2oa
>>78
おやまあ。だいぶ昔だね。

一旦、コンパイル、アセンブルして、リンクして
ターゲットにダウンロードまでの時間が小一時間。

なので、デバッグでは出切るだけ再ビルドを我慢してパッチで済まして、
お昼や終業前にまとめてソース修正してた。

85ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/13(土) 13:48:30.62ID:BLB8k9Fca
コンパイル始めたらコーヒーブレイクの時代だったろwww

机上で目視でデバグとかしてからコンパイルかけるのが常識みたいな扱いだったっけ。

86ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/13(土) 14:00:19.77ID:BLB8k9Fca
>>79
2分の1、4分の1、8分の1・・・と 2のn乗分の1の数の組み合わせで表現できる値でないと近似値だろ?
浮動小数点の規格だと丸め込みについても定義があるし。丸め込みする前提になってるともいう。
手計算で確かめたけど有効ビット数32ビットの浮動小数点では 0.1 は正確には表現できないね。

87ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/13(土) 14:22:38.38ID:BLB8k9Fca
>>86
自己レス。
ちょっと調べれば「0.1は2進数の無理数」ってすぐわかったのに・・・

88ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/13(土) 14:48:37.46ID:lMFyqGkPr
ごめん。このスレで浮動少数になるとは思わんかった。てっきり下駄履かせる概念の餌かと思ってた。

89ナイコンさん (アウアウ Sa05-rvOg)2016/08/13(土) 15:35:15.25ID:qybt1eDja
ありえないのがアリエール

90ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/13(土) 19:17:47.25ID:BLB8k9Fca
>>88
俺も「0.1が2進数で表現できないってウソやろ」と思って確かめてみたら「あるぇ?」ってなって「そーいや学校で教わったっけ」と古い記憶が蘇った。
10進の0.1を2進にすると0.00011001100・・・Bってなって延々と'1100'が繰り返し出てくる。

0.1が2進数で割り切れない値とか、日常的に意識するシーンがほとんど無いなら、しかたないのかもしれない。

91ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 19:28:19.78ID:jhzYsOlA0
JSちゃんからの問題
https://i.imgur.com/efhKWZf.jpg

var i = 0;
var cnt = 0;
while(i < 1){
 cnt ++;
 i += 0.1;
}
console.log(cnt);

リクルート系の転職サイトの広告に掲載された初心者向けの問題だが、
実際に実行することなく机上で正解を出すのは結構骨。

92ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/13(土) 19:35:56.31ID:2OX7kek/0
varは何?

93ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 19:42:29.40ID:jhzYsOlA0
なんでも型

94ナイコンさん (ワッチョイ 522e-xYo4)2016/08/13(土) 19:49:10.60ID:6wpCf9hk0
ループ判定の位置に注意すれば何でも無いように思えるが

95ナイコンさん (ワッチョイ 116c-MTuc)2016/08/13(土) 19:50:18.53ID:rt0Z9mZy0
変数名が i だから整数で永久にループ抜けないと思ってしまった

変数目の1文字目で型が決まる処理系あったな
FORTRANだっけ?

96ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/13(土) 20:39:48.46ID:YTkn5TY90
>>91
言語仕様確認しないと結果わからん気がするが?

>>95
> 変数目の1文字目で型が決まる処理系あったな
一部の Basic も
DEFINT A-Z とか

97ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 20:51:13.78ID:jhzYsOlA0
>>96
> 言語仕様確認しないと結果わからん気がするが?

↓見てね。
http://www.ecma-international.org/ecma-262/6.0/

・浮動小数点演算は IEEE 754-2008 の binary64
・丸めのルールは Round half to even

の2点がわかってればそれ以上の言語仕様は知らなくていいと思うけど。

98ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/13(土) 20:56:50.92ID:2OX7kek/0
>>97
その実装ではなかったら?

99ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 21:06:27.35ID:jhzYsOlA0
> その実装ではなかったら?

標準が定義されてるものについて何馬鹿なこと言ってんの?

100ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/13(土) 21:44:39.89ID:BLB8k9Fca
>>99
放っておいたら。
C言語ありえない君だから、自分の気に入らないことは全て「ウソ」扱いするんだからwwww。

101ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/13(土) 22:09:52.87ID:YTkn5TY90
>>99
標準?
どんな言語かもはっきりしてないのに何を馬鹿なことを言ってるんだろう?

102ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/13(土) 22:46:56.06ID:jhzYsOlA0
ん? JSって書いてあるじゃん。
https://ja.wikipedia.org/wiki/JS

103ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/13(土) 23:00:56.23ID:2OX7kek/0
>>100
二進数で0.1が表せないなんて基本の基本も知らなかった人が何言ってんの?w

104ナイコンさん (ワッチョイ 4d44-3Vwo)2016/08/14(日) 00:09:42.10ID:09lbqZqJ0
そもそも、どうしてCにも8bitマシンにも
昔のPCにも関係無い話をいきなり言い出したんだろ?

105ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 00:31:18.06ID:mugKdXHB0
>>12 >>18 >>21 を総合すると「8ビットでC言語は使わない」君は

・(8ビットの)Cは誤差が酷くて計算には使えない
・(8ビットの)デシマル型は浮動小数点数であり誤差の問題もない

ということを言いたいらしいが「デシマル型」って何のこと言ってるか
サッパリわからんのだよなあ。

106ナイコンさん (ワッチョイ 416d-nDp9)2016/08/14(日) 00:39:02.29ID:OF19EwpK0
>>105
わからないなら黙ってれば

107ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 00:43:15.68ID:mugKdXHB0
>>106
「デシマル型」ねぇ? BCDとかパックド10進とかアンパックドとかね、
そういう言い方はするけどそれとは違うんだよね? そんな語彙で周りの人と
会話は成立してますか?

108ナイコンさん (ワッチョイ 7f62-TQiI)2016/08/14(日) 05:10:17.22ID:pBokJ7Ns0
MSX-BASICが、BCD演算方式を使っている。そのせいでMSXの小数点付きの演算速度が遅い。

109ナイコンさん (ワッチョイ 83c0-MTuc)2016/08/14(日) 06:22:44.38ID:YUyXD+WY0
>>浮動小数点数であり誤差の問題もない
浮動小数点数なら誤差が出るよね

110ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo)2016/08/14(日) 06:24:18.02ID:x3q5dLwQM
>>107
decimal型 でググればわかると思うが普通に使われる言葉
知らない奴もいると思うが必死に噛みつくほど的はずれじゃないよ

decimal型の関連キーワード
java decimal型
mysql decimal型
oracle decimal型
sqlserver decimal型
decimal型 c#
vb6 decimal型
access decimal型
decimal型 vb
decimal型 db2
decimal 桁数

111ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 07:17:47.42ID:NpWF5JoLa
>>110
VB、Java、SQL。
なるほどねぇwww

バカなことしかいえないわけだわ。

112ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/14(日) 07:32:56.37ID:RURY35Zva
>>111
奴は馬鹿じゃない。

キチガイなんだよwww

113ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 07:55:35.10ID:NpWF5JoLa
>>109
浮動でも固定でも2進数で小数点以下の値を扱えば、2進数(とそれを拡張している進数)以外とは誤差がでるよ。
浮動小数点だと「.」の位置が可変ってだけで、固定も浮動も誤差の有無に関しては同じ。

114ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 08:47:18.95ID:9peedd610
>>111
で?
自分が無知なことはわかったかい? w

115ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/14(日) 08:59:11.20ID:hfKlzmxga
>>114
俺は知らんものもあるし、分からんものもある。
お前みたいなクズと違って全てを知ってるとか思い上がってないからな。

116ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 09:15:32.52ID:9peedd610
>>115
知らないのに >>107 みたいな知ったかかますのは恥ずかしいって話

117ナイコンさん (アウアウ Sa05-5Lqn)2016/08/14(日) 10:41:11.65ID:HKqmCNTpa
>>116
はて?
どこが俺の知ったかなのかな?

クズだけでなくて馬鹿でもあるとか、お前最低だな。
生きててはずかしくないのか?

118ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 10:50:42.17ID:NpWF5JoLa
「8ビットでC言語ありえない」という知ったかしてる時点でお察しくださいですよねー。
言うこところころ変わるし、アスペ丸出しで「0じゃなきゃ100、100じゃなきゃ0」で人の話が理解できないキチガイだし。
そんなすばらしい人が居るんですよ、このスレには!

119ナイコンさん (ドコグロ MM94-3Vwo)2016/08/14(日) 10:54:22.42ID:9ItZ6V+0M
>>117
お前が誰かは知らんけど
>>107
> そんな語彙で周りの人と
> 会話は成立してますか?
はさすがに無知の知ったかと言わざるを得ない

120ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 12:03:32.88ID:mugKdXHB0
>>110
>>20 >>21を読んでから>>110見直してみ?

121ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 12:15:31.95ID:mugKdXHB0
訂正:
誤) >>20 >>21を読んでから
正) >>18 >>20 >>21を読んでから

122ナイコンさん (ワッチョイ c236-eeXY)2016/08/14(日) 12:32:19.90ID:4Konpjjz0
やっぱりただの頭でっかちの若造がアホな事いっているだけじゃね?

誤差に問題があるなら条件つけて誤差がでない演算すればいいじゃん。
「二進数で0.1が表現できない」は数学的な話であって、
現実には別のやり方でうまくやってるじゃん。

123ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 12:38:43.34ID:9peedd610
>>120-121
一般的な話もできないアホ

124ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 12:43:05.74ID:mugKdXHB0
>>123
「スレタイを声に出して読もう」

125ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 13:10:33.29ID:9peedd610
> 会話は成立してますか?

ID:mugKdXHB0 が人の話を聞けないのはわかった

126ナイコンさん (ワッチョイ c236-ntxd)2016/08/14(日) 13:18:23.93ID:mugKdXHB0
>>125
話題の内容も理解せずに他人との会話が通じると信じて疑わない人であることはわかった。

127ナイコンさん (ドコグロ MMbe-3Vwo)2016/08/14(日) 13:43:56.32ID:6c8gOfWBM
>>126
> 話題の内容も理解せずに他人との会話が通じると信じて疑わない人であることはわかった。
自己紹介乙

128ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 13:47:20.69ID:ClEFH1Cka
ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害だってのは判ってた。

129ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 16:11:46.68ID:9peedd610

130ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 18:37:35.83ID:ClEFH1Cka
ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害だし、自分が知らないことが無いと思い込んでる妄想の持ち主なのもわかってる。

131ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/14(日) 18:38:39.82ID:ClEFH1Cka
ワッチョイ 4639-3Vwo が自分の意見だけが正しいと思ってるキチ害で、自分の知らないもの、気に入らないものは「存在しない」ことにするバカだってのも判ってる。

132ナイコンさん (ワッチョイ 3932-MTLQ)2016/08/14(日) 20:34:50.13ID:vWr36Af60
つまんね。困った粘着ちゃんだな。歳いくつ?

133ナイコンさん (ワッチョイ 4639-3Vwo)2016/08/14(日) 21:29:52.94ID:9peedd610
相当悔しかったんだろ w

134ナイコンさん (オッペケ Sr8d-2nP4)2016/08/15(月) 07:34:20.69ID:QMZYQTDIr
たぶん、20台後半のweb屋じゃね?

135ナイコンさん (ワッチョイ 522e-xYo4)2016/08/16(火) 13:16:55.75ID:ZV8gupbs0
しかしスレタイには従っていると言えよう

136ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)2016/08/17(水) 04:28:40.64ID:HtwsFfzZa
8ビットでC言語なんてありえない、はありえないんですけどぉwww。

137ナイコンさん (ワッチョイ 4b39-dJFm)2016/08/17(水) 23:29:13.27ID:639Jzmz50
https://ia801709.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/14/items/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_jp2.zip&file=MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_jp2/MSX_Magazine_1989-10_ASCII_JP_0155.jp2&scale=2&rotate=0

MSXの信長の野望全国版、三国志、バランス・オブ・パワーはLSICで開発

138ナイコンさん (ワッチョイ 6b6d-yi9a)2016/08/18(木) 00:46:57.27ID:OaWLt9GO0
>>136
懲りないアウアウ君w

139ナイコンさん (ワッチョイ db9f-HNW7)2016/08/18(木) 20:08:04.45ID:E8I81gLP0
スーファミのマザー2がCでできてるって話題は前に出た?

140ナイコンさん (ワッチョイ db9f-HNW7)2016/08/18(木) 20:10:58.62ID:E8I81gLP0
65C816はアレでも一応16ビットか…。
ゴメン、なんでもない。

141ナイコンさん (ワッチョイ e79f-NRoR)2016/08/18(木) 20:42:02.89ID:HTl+qNNA0
>>1
8bit cpuでBasicとかキチガイ認定やろ!

142ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET)2016/08/18(木) 22:26:18.80ID:BQyt2vdH0
>>140
65系で8ビットでも16ビットでも動くから65816って名前なんじゃないの?

143ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/18(木) 22:33:55.16ID:KIMepL/20
外部8ビット、内部16ビットのショボいCPU

144ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET)2016/08/20(土) 13:03:30.43ID:13ToWy3V0
LSI CってZ80指定だとIX使いまくりだ・・・
ttps://www.lsi-j.co.jp/products/other/lsic80.html

145ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/20(土) 14:08:12.31ID:mXlICXvo0
nonrecを指定すれば変数を絶対番地に割り当てるからIXは使わなくなるぞ

146ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/20(土) 15:44:33.68ID:mXlICXvo0
char _asm_ci(char *, int);
char _asm_cic(char *, int, char);
char _asm_c(char *);
 
#define inp(p) _asm_ci("\n\tIN\tA,($1)\n", (p))
#define outp(p, c) _asm_cic("\n\tOUT\t($1),A\n", (p), (c))
#define di() _asm_c("\n\tDI\n")
#define ei() _asm_c("\n\tEI\n")
 
void putch(char c)
{
  di();
  while ((inp(0x00) & 1) == 0)
    ;
  ei();
  outp(0x01, c);
}
生成されたコード

putch_:
0000 F5 PUSH AF
0001 F3 DI
0002 __2:
0002 DB00 IN A,(0)
0004 CB47 BIT 0,A
0006 28FA JP Z,__2
0008 FB EI
0009 F1 POP AF
000A D301 OUT (1),A
000C C9 RET

147ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/20(土) 15:45:56.80ID:mXlICXvo0
こんな短いのでも案外最適化ユルいコード吐いてるなという印象。
アセンブラがジャンプ命令の最適化を行ってる風なところは良い。

148ナイコンさん (ワッチョイ 6f39-D2ET)2016/08/20(土) 23:33:18.68ID:13ToWy3V0
IX、IYもそうだが、ビット命令なんか使ったら負けだね

149ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/21(日) 00:12:20.72ID:Nrz2r1Tl0
Aが壊れていい前提でビット0を確認するならRRA等使うべきだろう。
Aレジスタで渡された引数の内容を一旦PUSHしてPOPするのは引数の
レジスタ渡しのメリットが薄くなる。関数内で使わないレジスタに
保存して復帰させるべきだがそれができないのはインラインアセン
ブラ中で破壊されるレジスタをコンパイラが理解しないためかな。
GCC等ではインラインアセンブラに引数として破壊されるレジスタを
列挙しコンパイラに知らせる機能があるが。

putch_:
    LD B,A
    DI
__2:
    IN A,(0)
    RRA
    JP NC,__2
    EI
    LD A,B
    OUT (1),A
    RET

150ナイコンさん (ワッチョイ 6f35-HNW7)2016/08/21(日) 00:51:55.02ID:8b08AfWg0
>>122
C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。

151ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/21(日) 01:05:06.44ID:Nrz2r1Tl0
> C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。

ん? BCDとか使えばいいだけの話じゃんアホか。

152ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)2016/08/21(日) 02:13:55.47ID:mmrhIeIk0
>>151
「BCDとか」の「とか」は、「BCD」以外の何?

153ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/21(日) 02:32:04.73ID:Nrz2r1Tl0
> 「BCDとか」の「とか」は、「BCD」以外の何?

色々あるよアホか。

> C 言語には、変数の型が2進数しかないので、金銭の計算には向かない。

ってのは「Javaのプリミティブ型は2進数しかないので、金銭の計算には向かない。」
と変わらん馬鹿発言なわけで、これだけ馬鹿な奴相手には何か説明したところで
理解がされるわけもなく無駄なので説明などしない。

154ナイコンさん (アウアウ Sa47-LuAd)2016/08/21(日) 18:18:27.63ID:ow0i1G8ta
変数の型が2進数ってところがよくわからん

155ナイコンさん (スッップ Sd6f-HNW7)2016/08/21(日) 19:57:46.37ID:F4sA9/2ed
>>153
知らないから、答えられないのね。

156ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/21(日) 21:07:02.58ID:Nrz2r1Tl0
「8ビットでC言語は使わない」君の進歩ない煽りにも飽きたな。

157ナイコンさん (ワッチョイ 6732-D2ET)2016/08/21(日) 21:09:58.14ID:DdGe/IT20
CにもBCDの演算ライブラリくらいあるだろうに、正にコイツ何言ってんだ的な。

158ナイコンさん (ブーイモ MMa7-yi9a)2016/08/21(日) 21:14:30.49ID:0UBCowDFM
>>153
支離滅裂

159ナイコンさん (ワッチョイ 2b0b-TSPJ)2016/08/21(日) 21:36:41.61ID:bS1Zkiac0
      / ̄ ̄\
     /u    ヽ
     ⊥ /゚ヽ/゚ヽ|
    (6 ⌒ ⌒ ヽ
    ヘ ( ̄囗 ̄囗)|
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((⌒ (⌒\〜/ \)
 `匸_ノ匸_ノ_ノ

160ナイコンさん (ワッチョイ 6b35-HNW7)2016/08/21(日) 21:36:57.70ID:DdZAVzSu0
>>157
10進の変数無いと、ライブラリ有っても、すげえめんどくさいだろ。

161ナイコンさん (ブーイモ MM6f-yi9a)2016/08/21(日) 21:46:38.94ID:VfcWQ5nJM
>>160
C++使えばいいじゃん

162ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)2016/08/21(日) 22:22:53.59ID:mmrhIeIk0
>>153
だから、いろいろ有るんなら教えてくれよ。
BCD以外何があるんだよ。

163ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/21(日) 22:34:25.48ID:Nrz2r1Tl0
>>162
他人に訊くのはちっとは自分で考えるとか調べるとかした上でのほうが印象いいぞ?

164ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)2016/08/21(日) 23:44:58.80ID:mmrhIeIk0
>>163
ちがうよ。

えらそーに言うから、何が有るんだと言っただけだよ。

165ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)2016/08/21(日) 23:46:32.33ID:mmrhIeIk0
>>163
「ん? BCDとか使えばいいだけの話じゃんアホか。」ってのが、発端ね。

アホじゃないんだったら、BCD以外を説明しろって話し。

166ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/22(月) 02:26:48.20ID:/xw4vRFz0
> えらそーに言うから、何が有るんだと言っただけだよ。

> アホじゃないんだったら、BCD以外を説明しろって話し。

わからないで訊いてるということで、自分で調べることもできない
アホってことでおk?

167ナイコンさん (ワッチョイ fb39-HNW7)2016/08/22(月) 06:10:30.66ID:GwjCkxvu0
>>166
結局、えらそーに言ってみたけれど、ただの勢いで、知らないって事で、OK!

168ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/22(月) 08:08:45.23ID:/xw4vRFz0
>>167
BCDでぐぐればでてくるWikipediaの「二進化十進表現」の項目に
書かれてる内容すら確認しない無能ということは分かった。

169ナイコンさん (オッペケ Sr07-6cj6)2016/08/22(月) 08:14:38.45ID:q8aF2K5Gr
若造は既存のライブラリがないと、開発できないからね。なさけない。

学校や本とかで習わなかったのか?

170ナイコンさん (スッップ Sd6f-HNW7)2016/08/22(月) 09:22:17.45ID:mj4Lsh+kd
>>168
いや、別にBCDが知りたい訳じゃないから。
「BCDとか」の「とか」が、なんだか知りたいだけで有って、発言者ではないと解らない内容だから。

171ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/22(月) 09:38:22.43ID:/xw4vRFz0
>>170
BCDでぐぐればでてくるWikipediaの「二進化十進表現」の項目に
書かれてる内容すら確認しない無能ということは分かった。(2回目)

172ナイコンさん (ワッチョイ 9f36-NRoR)2016/08/22(月) 09:40:51.24ID:/xw4vRFz0
>>170
ある項目に同種の別のもんが紹介されてる可能性「すら」思いつかない無能乙

173ナイコンさん (ブーイモ MM6f-yi9a)2016/08/22(月) 09:48:18.83ID:/PsX7FbxM
結局答えられないわけね

174ナイコンさん (ワッチョイ 6765-QOS2)2016/08/22(月) 09:48:42.42ID:tqX7VXL20
もういじめるのやめてやれよぅ かわいそうだろw

175ナイコンさん (スップ Sd6f-HNW7)2016/08/22(月) 10:18:45.42ID:RdvTspOCd
>>171
いや、別にBCDが知りたい訳じゃないから。
「BCDとか」の「とか」が、なんだか知りたいだけで有って、発言者ではないと解らない内容だから。
(2回目)

176ナイコンさん (アウアウ Sa47-6G3q)2016/08/23(火) 10:48:21.13ID:d/lCY727a
分数使えよ。

177ナイコンさん (ワントンキン MM2f-ZERc)2016/08/24(水) 17:40:48.73ID:SYCPFXmMM
 
ちょまどさんが描くプログラミング言語擬人化マンガ
「はしれ!コード学園」のキャラ、Cちゃんからの出題!
https://codeiq.jp/q/2518?kme=clicked_hatena&km_display=ALL_Cquiz_2&gclid=CIjIhYXT2c4CFViSvQod0RMMfA

178ナイコンさん (アウアウ Sa01-1Jt8)2016/08/25(木) 12:38:16.16ID:GjVaVpYma
有り得ないクンは逃亡か。

179ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)2016/08/28(日) 05:42:53.46ID:RGjfXV9Ta
自分の自己満足のためには他人を罵り、都合のいい発言だけするチキンの「C言語ありえないクン」は逃亡しましたwww

180ナイコンさん (ワッチョイ dd6d-HX8Q)2016/08/28(日) 09:12:32.41ID:j8BndVSI0
90 ナイコンさん (アウアウ Sa19-oTCG)[] 2016/08/13(土) 19:17:47.25 ID:BLB8k9Fca

>>88
俺も「0.1が2進数で表現できないってウソやろ」と思って確かめてみたら「あるぇ?」ってなって「そーいや学校で教わったっけ」と古い記憶が蘇った。
10進の0.1を2進にすると0.00011001100・・・Bってなって延々と'1100'が繰り返し出てくる。

0.1が2進数で割り切れない値とか、日常的に意識するシーンがほとんど無いなら、しかたないのかもしれない。

181ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)2016/08/28(日) 10:23:21.32ID:RGjfXV9Ta
なにがしたいんだ ワッチョイ dd6d-HX8Q は?

182ナイコンさん (アウアウ Sa01-1Jt8)2016/08/28(日) 11:20:56.17ID:m5em4NfHa
何って、尻尾巻いて逃げ出した負け犬が遠吠えしてるだけだろ。

183ナイコンさん (ワッチョイ dd6d-HX8Q)2016/08/28(日) 12:47:04.84ID:j8BndVSI0
ID:RGjfXV9Ta

184ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi)2016/08/28(日) 13:41:03.78ID:cFHmAzvO0
81年だったか8801が出る直前に8001売っぱらってbasic卒業。その金で8インチFDDな
CP/M専用機買ってアセンブラして遊んでいたけど82年末に9801に乗り換えたので
趣味の8ビットプログラミングは卒業・終了。それ以降8ビット機でわざわざ自分の時間
潰してプログラミングなど有り得なかったよ。

AztecCがAppleIIやc64の専用版Cを出していたのは知っていたが、俺にはRPG専用機。
AppleIIは80年代末のwiz6までフォローしていたけどね。個人的に8ビット機でc言語で
わざわざ趣味のプログラミングってありえなかったですねえ。

185ナイコンさん (ドコグロ MM74-t1qj)2016/08/28(日) 14:41:58.75ID:47ss4EcxM
キモオタデブの自伝なんか要らんわ

186ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)2016/08/28(日) 18:17:53.87ID:sy8OmI110
>>184
> AppleIIは80年代末のwiz6までフォローしていたけどね。

Wizardry VI: Bane of the Cosmic Forge
https://en.wikipedia.org/wiki/Wizardry_VI:_Bane_of_the_Cosmic_Forge
> Wizardry VI: Bane of the Cosmic Forge (originally known as
> Wizardry: Bane of the Cosmic Forge) is the 6th title in the
> Wizardry series of role-playing video games. It was the first
> in the trilogy surrounding the Dark Savant, which was followed
> by Wizardry VII: Crusaders of the Dark Savant and Wizardry 8.
> It was developed by Sir-Tech Software, Inc. and was released
> on the Amiga and DOS platforms in 1990 by the same company,
> and for the Super Famicom in Japan in 1995 by ASCII.

187ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)2016/08/28(日) 18:29:16.05ID:RGjfXV9Ta
8ビットでC、BASIC、アセンブラは自習したなぁ。
学校にはACOSが在ったけど気軽に使えなかったから、自宅のパソコンで。
ライフボードにはお世話になりましたよ。

188ナイコンさん (ブーイモ MMcd-HX8Q)2016/08/28(日) 18:36:02.22ID:BhrFt5p7M
懲りないありえない君

189ナイコンさん (ワッチョイ 2a36-hifv)2016/08/28(日) 18:58:28.10ID:sy8OmI110
>>184
> 趣味の8ビットプログラミングは卒業・終了

> それ以降8ビット機でわざわざ自分の時間潰してプログラミングなど有り得なかったよ

> 個人的に8ビット機でc言語でわざわざ趣味のプログラミングってありえなかったですねえ

「趣味のプログラミング」に限定して決めつけて必死に否定する辺りが
「8ビットでC言語は使わない」君らしい馬鹿さ加減で味わい深いですねw

190ナイコンさん (アウアウ Sa45-RDkh)2016/08/28(日) 18:58:38.48ID:RGjfXV9Ta
キモ!
なにこのキモチワルイ、キチガイ・・・

死ねよ。

191ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi)2016/08/28(日) 19:02:23.20ID:cFHmAzvO0
>>186
すまんね。コスミックは7だと記憶違いしていたよ。
アレからIBM-PCに移行するということで俺も引越ししたけどつまんなかったな。
88-89年頃だとSTのダンマスやポピュラスとかにハマって、amigaにも手を出して
みたいな見境ない状態だったっけ。今はPCゲーとはスッカりえんがちょ状態。

192ナイコンさん (ワッチョイ 7532-arKi)2016/08/28(日) 19:03:53.40ID:cFHmAzvO0
>>189
こういうレスで必死になれるオッさんってどんな人生歩んできたんだろうと思うね。哀しい。

193ナイコンさん (ワッチョイ 9ce6-abF+)2016/08/28(日) 23:35:50.01ID:JHWRkEUs0
>>192
効いてる効いてるw

194ナイコンさん (ドコグロ MM9f-RETc)2016/09/03(土) 13:52:46.32ID:8+sEtiSXM
8051だとC言語で、H8だとC++も使うね。

195ナイコンさん (ワッチョイ 77e6-sL6F)2016/09/03(土) 14:13:26.79ID:OdtrxyvY0
H8ってH8/300のことだからね

196ナイコンさん (ワッチョイ 73de-RETc)2016/09/03(土) 15:55:15.51ID:US+nzvub0
Z80 mini-Cで開発してるけどアセンブラよりも捗るけど

197ナイコンさん (アウアウ Sa0f-uIgy)2016/09/05(月) 12:19:06.16ID:hQ7vTTLpa
サブセットでもC使うほうが開発は断然楽だよ。

198ナイコンさん (スップ Sd5f-RETc)2016/09/05(月) 12:50:47.18ID:VhMWs2vOd
ドキュメンテーション構造化アセンブラが、好き。

199ナイコンさん (スッップ Sd5f-RETc)2016/09/05(月) 18:46:15.78ID:YmXocFcPd
Z80でLSI-C

200ナイコンさん (アウアウ Sa0f-RETc)2016/09/05(月) 21:04:58.05ID:cabLghv2a
クロスコンパイルすればいいだけ

201ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR)2016/09/05(月) 21:33:32.20ID:Wjk6JmdJE
セルフ開発環境が一番面倒がなくていい。

202ナイコンさん (スッップ Sd5f-RETc)2016/09/06(火) 12:34:30.05ID:+6wJRj2sd
Z80用のLSI-Cは高くて個人では買えない

203ナイコンさん (ワッチョイ 77e6-sL6F)2016/09/06(火) 14:13:46.74ID:/HS2JiWX0
共同購入すればいいじゃん

204ナイコンさん (アウアウ Sa0f-wzB4)2016/09/06(火) 14:31:49.40ID:vFYYZOLca
追加ライセンス、本体と比べたら、安いけど。
個人向けの値段では無いだろ。

205ナイコンさん (ブーイモ MMcf-OJT8)2016/09/06(火) 16:30:55.39ID:0WMGVvgjM
10人集めればい1人辺り1万円だろ

206ナイコンさん (ワッチョイ 3f36-kFK+)2016/09/06(火) 17:09:16.55ID:dvmcx/AI0
1ライセンスが 98,000円(税別)、追加1ライセンスが 33,000円(税別)だから
10人なら1人当たり 39,500円+税 だな。

https://www.lsi-j.co.jp/products/other/lsic80.html

207ナイコンさん (ワンミングク MM4f-MsWE)2016/09/06(火) 17:28:25.70ID:KGZzR8rrM
>>206
見てたらコンパイラ欲しくなるね。
図2のソース、タライ関数はコンパイルエラーが出るねw

208ナイコンさん (ワッチョイ 3f36-kFK+)2016/09/06(火) 17:36:21.76ID:dvmcx/AI0
タライ関数は'('が一か所抜けてる。

return tarai(x - 1, y, z),
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
return tarai((x - 1, y, z),

209ナイコンさん (ワンミングク MM4f-MsWE)2016/09/06(火) 18:13:24.12ID:KGZzR8rrM
4行目 return tarai の間に
tarai(
が抜けてる

210208 (ワッチョイ 3f36-kFK+)2016/09/06(火) 18:28:12.80ID:dvmcx/AI0
>>209が正しい。

211ナイコンさん (エーイモ SE5f-4EYR)2016/09/06(火) 21:09:19.44ID:6Vwpaqh/E
10万かぁ。
それだけなら買って買えない事は無いけど使い道がなぁ。
手元に8ビットのパソコンがあれば、とも思うけどいまからハード込みで一式そろえようというほどの情熱も無いし。

212ナイコンさん (ワッチョイ 03b9-wh/5)2016/09/07(水) 01:19:44.83ID:me1mywq30
フリーのZ-80用HI-TECH C使うのが正しい道。
スピード必要な部分だけZASで書け。

213ナイコンさん (ワッチョイ 1332-FA7T)2016/09/07(水) 07:13:26.32ID:B3K1Pyag0
>>212
>正しい道 

スラドの追悼スレ読むと、そんな試食版喰い亡者ばかりw

http://srad.jp/story/15/01/22/0423242/

214ナイコンさん (ワッチョイ e70c-ZY6S)2016/09/07(水) 21:06:23.01ID:3iKIq+5k0
SDCCで比較したけど
引数のレジスタ渡しがでかいな

215ナイコンさん (ワッチョイ a1dd-Te6E)2016/09/11(日) 03:46:11.00ID:8QMSVs0j0
ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で作ってた
(´・ω・`)

216ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR)2016/09/11(日) 04:06:19.56ID:A0eqXDhd0
>>215
> ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で作ってた

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%99%E3%83%AA
> Apple II時代から「天才プログラマー」と言われていた。ファミコンの仕様で
> 明記されていないCPUの挙動まで知り尽くした上でゲームソフトのプログラ
> ミングを行っていた。
> 『FFI』の開発にあたり、石井浩一は「飛空船に影をつけて浮いているように
> 見せたい」と坂口に提案したが、坂口は「そんなの無理だ」と述べた。しか
> し、石井が後日ナーシャに相談したところ、その翌日には飛空船に影がついて
> いる上に4倍速移動を実現させ、スタッフを驚かせた。4倍速の動作に関しては、
> ファミコンのCPUのエラッタに近い挙動を使用して実現していた。

なんて逸話もあるし違うんでないかな

217ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR)2016/09/11(日) 04:34:15.14ID:A0eqXDhd0
>>213
> スラドの追悼スレ読むと、そんな試食版喰い亡者ばかりw
>
> http://srad.jp/story/15/01/22/0423242/

試食版は8086用なので「フリーのZ-80用HI-TECH C」の代わりに使うのは難しい。
LSI-C86を使用した

MS-DOS上で動くZ80アブソリュート・クロスCコンパイラ
http://www.vector.co.jp/soft/dos/prog/se017098.html

なんて例もあるが、どれだけ実用に耐えるかは不明。

218ナイコンさん (ワッチョイ 7db9-tq+X)2016/09/11(日) 08:38:13.17ID:+2BPTMiR0
>>215-216
なんで、「オールアセンブラ or オールC」のどっちか一方だけしか選択不可!
みたいな極端な思考ばかりなんだろ?

219ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR)2016/09/11(日) 16:09:22.20ID:A0eqXDhd0
>>218
ファミコンのファイナルファンタジーについてCとアセンブラ混合で作ってた根拠挙げればいいだけ

220ナイコンさん (ワッチョイ e639-tq+X)2016/09/11(日) 19:44:22.56ID:pbgHb1830
6502でCってハードル高そうだな。スタック256バイトしかないし。

221ナイコンさん (エーイモ SE78-u8AM)2016/09/11(日) 23:43:22.35ID:FU89vUqBE
スタック256バイトとか、今じゃ乾いた笑いしか出てこないレベルだよな。

222ナイコンさん (ワッチョイ 749f-tq+X)2016/09/11(日) 23:45:07.12ID:/T74jDqQ0
Xレジスタをフレームポインタにして引数やローカル変数にアクセスできてちょうどいい
実際にどうやってるのかは知らんけど

223ナイコンさん (ワッチョイ 7db9-tq+X)2016/09/12(月) 00:58:42.31ID:okfVwvtX0
>>221
では、小規模PICでCだとどうなるかな?

224ナイコンさん (ワッチョイ 11fb-tq+X)2016/09/12(月) 05:22:30.87ID:8JUQNmRc0
Lチカ目的なので十分過ぎるスタック。

225ナイコンさん (オッペケ Sr3d-j70e)2016/09/12(月) 14:57:30.16ID:yWSL+PQTr

226ナイコンさん (ワッチョイ 3d9f-suxR)2016/09/12(月) 18:04:54.76ID:ul+nof3O0
>>225
炎のある幸せ…
カツヒコ

227ナイコンさん (アウアウ Sa35-a73S)2016/09/12(月) 18:05:32.59ID:WuJg5Up0a
>>223
コンパイラ任せにするだけ。

228ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR)2016/09/12(月) 18:21:37.18ID:tYbTvLi+0
> コンパイラ任せにするだけ。

こういうツールが何やってるかわかってない連中が酷いバグ作り込んだりするんだよなあ。

229ナイコンさん (ワッチョイ f16d-YWAx)2016/09/12(月) 21:33:39.92ID:GrDbjM6z0
コンパイラに任せないってハンドコンパイルするの?

230ナイコンさん (アウアウ Sa35-a73S)2016/09/12(月) 22:23:13.76ID:vW41Praua
コンパイラに任せる以外の方法あるのかーすごいなー(棒読み

実際、コンパイラに任せる他ないから。

231ナイコンさん (ワッチョイ b0d7-j70e)2016/09/12(月) 22:32:01.46ID:39AwkrE30
コンパイルオプションくらい使えよ

232ナイコンさん (ワッチョイ a236-hRrR)2016/09/12(月) 22:33:28.85ID:tYbTvLi+0
>コンパイラに任せる以外の方法あるのかーすごいなー(棒読み
>
>実際、コンパイラに任せる他ないから。

PICのスタックがどういうもんだかもわかってないんだろうなあ。

233ナイコンさん (エーイモ SE78-u8AM)2016/09/12(月) 22:55:50.01ID:B44MPPpVE
自称「わかってる」クンが降臨しましたwww
先に言っておくだけ言っておくわ。

すごいねー、さすがだねー、えらいねー、よかったねー。

234ナイコンさん (ワッチョイ e639-j70e)2016/09/12(月) 22:56:18.68ID:y4nuBErm0
>>225
どこの誤爆だよ

>>226
てか、回答までついてるし w

235ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT)2016/09/15(木) 05:59:38.70ID:K3PjeBkb0
普通マシン語じゃないかな
その時代、MSXとか88SRくらいしか触ってなかったけど

当時の業務用のハードは知らないが、
そこではCを使っていた可能性・・・・
たぶん無いなぁ

236ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc)2016/09/15(木) 07:09:54.74ID:iZ/w1B4t0
>>235
CP/M で C言語とか普通だろ。

237ナイコンさん (ワッチョイ 379f-wJFc)2016/09/15(木) 08:31:04.95ID:2MapjEmU0
時間がタダの貧乏人だけ

238ナイコンさん (ワッチョイ 83fb-chWY)2016/09/15(木) 10:10:11.95ID:vyr81dZ80
printf("Hello World!!\n");

これだけで、ほとんどのプログラマは8bitのリソースではとても使いものにならないと判断したんだよな。

239ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc)2016/09/15(木) 11:13:23.27ID:I82c8oB1d
>>236
「C言語とか」の「とか」は、「C言語」以外の何?

240ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA)2016/09/15(木) 11:57:21.20ID:9F+BIl/W0
>>238
printf()関数以外の何が分かるという主張だろう?

241ナイコンさん (ブーイモ MMbf-03uV)2016/09/15(木) 12:11:08.60ID:gENZTr+pM
printf()を使う時点で素人

242ナイコンさん (ワッチョイ 4718-9vqT)2016/09/15(木) 12:29:02.86ID:bsiltkt/0
>>238
Hello worldだけで2kB近いファイルになったのに驚いたよ

243ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc)2016/09/15(木) 12:29:29.94ID:I82c8oB1d
>>241
ぷっつと言いたいのか?

puts

244ナイコンさん (アウアウ Sa1f-tX5c)2016/09/15(木) 12:33:42.69ID:IY0Lwi9wa
printfのサイズぐらいで「ダメだ」とかいう奴実在したのか?
ネタだろ。

245ナイコンさん (ワッチョイ d3b9-chWY)2016/09/15(木) 12:35:20.81ID:rbfz+0dy0
>>242
そら、printfのライブラリがまとめて付いてくるんだから当然だわな。
処理系によっては、下手すりゃ浮動小数点ライブラリまで憑いてくる。

246ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc)2016/09/15(木) 12:57:23.33ID:3eAlI1ZEM
組み込みとかでしょ
printf や puts なんて使わん
使うのは memcpy, strcpy 系だけみたいな

247ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA)2016/09/15(木) 13:05:05.59ID:9F+BIl/W0
>>238は馬鹿のようだがIDはちょっと羨ましい

248ナイコンさん (ワッチョイ ff36-OefA)2016/09/15(木) 14:01:23.57ID:9F+BIl/W0
#include <stdio.h>
int main(void)
{
printf("Hello World!!\n");
return 0;
}

↑のコードをCP/M版HI-TECH C COMPILERでビルドしたところ生成された
実行ファイルのサイズは4096バイト。
標準では浮動小数点数のサポートをしないprintf()がリンクされるので
コマンドラインで浮動小数点数のサポートをするprintf()をリンクする
ようしたところ浮動小数点演算ルーチンなんかもリンクされて実行
ファイルのサイズは7040バイト。まあ、それほどでかくもないかな。

249ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT)2016/09/15(木) 18:46:42.14ID:K3PjeBkb0
>>236
あのメモリ量でコンパイラ動くんだw
てか88とかハンドコンパイルしてましたけどねw

98でソース書いてコンパイルして問題なければ
88にマシン語コードを書くw

知ってる人は分かると思いますけど
マシン語とCの親和性は高いですからね

250ナイコンさん (ワッチョイ bfc8-9vqT)2016/09/15(木) 18:49:25.91ID:K3PjeBkb0
>>242
確かに遅いけど
いいじゃんw
可読性高いしw


ゲームだったら困るがw

251ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc)2016/09/15(木) 19:44:38.63ID:3eAlI1ZEM
>>248
今だからでかくないだけで 64KB のメモリー空間の 10.7% を占める
4GB メモリー空間に換算したら 461MB だから当時としたらめちゃめちゃでかいよ

252ナイコンさん (ワッチョイ d3c0-chWY)2016/09/15(木) 19:45:59.99ID:nZfZFODI0
>>247
・・・・・!

おい、238!
今すぐ急いで行って来い!
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1103358503/l50

253ナイコンさん (ワッチョイ c36c-chWY)2016/09/15(木) 20:38:53.44ID:o88deS5F0
i8080が出た頃は64KBを実装するのに1KbitのSRAM(i2102とか)が512個必要だったので
64KBはとてつもなく広大であこがれの空間だったw
「パソコン」が発売された頃は16KbitのDRAMが一般化していたけど

254ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/15(木) 20:42:27.68ID:9F+BIl/W0
>>251
CP/Mのプログラムとして7kBは全くでかいものではないよ。

255ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc)2016/09/15(木) 21:50:36.76ID:G640+Mxd0
>>254
お前の感想聞かされてもなぁ w
最小 16KB で動作する CP/M の約半分も喰うのになに言ってるんだよ

256ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/15(木) 22:03:50.14ID:9F+BIl/W0
>>255
CP/M 2.2の標準コマンドASM.COMが8kB、PIP.COMが7.5kBなわけだけど
お前基準でのでかいコマンドの定義がどんなんか説明してみ?

257ナイコンさん (ワッチョイ ef39-chWY)2016/09/15(木) 22:14:42.15ID:dDWxztuf0
アセンブラみたいに複雑な処理をやって8kBなら十分小さい。
Hello, worldで8kBじゃ大きすぎる。

258ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc)2016/09/15(木) 22:18:57.26ID:G640+Mxd0
>>256
アセンブラと Hellow world 比べる奴がいるとは思わなかったわ w
そもそもそのアセンブラでさえ 16KB メモリーにはでかくて苦労したし

259ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/15(木) 22:20:39.97ID:9F+BIl/W0
>>257
> Hello, worldで8kBじゃ大きすぎる。

浮動小数点演算処理を含んだprintf()を使って7kB、浮動小数点演算処理を
含まなくて4kBなんだが、何の話してんの??

260ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/15(木) 22:26:24.86ID:9F+BIl/W0
>>258
標準コマンドがでかくて使うのに苦労したてんならお前の使い方がおかしかったんだろ。

261ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc)2016/09/15(木) 22:41:33.31ID:iZ/w1B4t0
>>243
とか弁野郎なの?

262259 (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/15(木) 22:49:15.77ID:9F+BIl/W0
printf()の代わりにputs()を使って

#include <stdio.h>
int main(void)
{
puts("Hello World!!");
return 0;
}

2816バイト、

BDOSコールを使って

#include <cpm.h>
int main(void)
{
bdos(9, "Hello World!!\r\n$");
return 0;
}

384バイトだったわ。

まだ大きいてんなら比較用に他のツールで書いたHelloworldでもソース込みで
挙げてから言ってくれ。

263ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc)2016/09/15(木) 22:50:22.74ID:G640+Mxd0
>>259
printf を含むライブラリが二つあるって話も理解できてないのか?

>>260
バカなの?
標準コマンドならなんでも無限に動作するとか思ってるのかよ
メモリーが少なきゃ食わせるソースコードのシンボル数とかに制限が出ることぐらいわかりそうなもんだが

264ナイコンさん (ワッチョイ d3b9-chWY)2016/09/16(金) 00:24:19.55ID:jlCYIAEs0
>>263
画面に単純な文字列を表示するのにprintf()使った
おまえが馬鹿なだけだよw

265ナイコンさん (ワッチョイ 4343-eXu6)2016/09/16(金) 04:30:23.47ID:y7NaY0Fc0
コンパイラをハードウェアで実装すれば良かったのにね
(´・ω・`)

266ナイコンさん (ドコグロ MM3f-wJFc)2016/09/16(金) 06:44:51.18ID:LX/DpZYjM
>>262, >>264
話の流れすら読めないアホってどうしようもないな

>>265
お前は頓珍漢すぎ
ボケるならもう少しおもしろくボケろよ

267ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f)2016/09/16(金) 07:45:19.76ID:f7FtS4dWE
WinやLinuxに慣れると「384バイトとかちっちぇー、たった3レコードかよwww」とか思うわなー。
main()呼ぶまでにやること大して無いしテーブル類が無いベタファイルだから3レコード「も」使うのかってのが正しい反応なんだろうけど。

268ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/16(金) 21:33:22.42ID:4SBtZ5Lm0
> main()呼ぶまでにやること大して無いしテーブル類が無いベタファイルだから3レコード「も」使うのかってのが正しい反応なんだろうけど。

スタートアップが気に入らないなら直にmain呼ぶとかで代替させるだけなんだよなあ、

#include <cpm.h>
#asm
psect entry
jp _main
#endasm
int main(void)
{
bdos(9, "Hello World!!\r\n$");
return 0;
}

↑をコンパイル、リンクしてできた実行ファイルが128バイト。

269ナイコンさん (ワッチョイ bf2e-eXu6)2016/09/16(金) 23:19:07.99ID:UKRW0d6I0
BDS-Cって1.6だとライブラリがほぼK&R
標準だったの?
1.5までしか知らなんだ

270ナイコンさん (ワッチョイ 1708-DO5Z)2016/09/17(土) 00:05:14.07ID:yWbKJFFV0
今のC言語使う組み込みだって、小規模なPICやAVRの場合は
さすがにprintfはデカくなるから使うの避けろとはアドバイスされてる様な…
サイズ小さい代替ライブラリ公開してる人とかもいるし

271ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/17(土) 01:39:38.25ID:hf/KtY2Y0
CP/M 2.2に付属のDUMP.COM(384バイト)がサンプルプログラムとして
アセンブラソースDUMP.ASM(214行、4224バイト)も付属しており、
C で書いた場合の比較として、HI-TECH C COMPILER V3.09に割と忠実に
移植してみた。
ソースが1280バイト、実行ファイルが512バイトとなったので、
オリジナルと比べて実行ファイルが約133%、ソースが約30%ということであり
思ってたより悪くない感じだ。

272ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/17(土) 01:42:39.33ID:hf/KtY2Y0
ソースも投稿しようとしたが

> Sorry, you have been blocked
> You are unable to access 2ch.net

とブロックされた。

273ナイコンさん (ワッチョイ 47a3-wJFc)2016/09/17(土) 07:19:54.29ID:cEnMx5Cf0
>>270
浮動小数点とかの機能削れば、かなり小さくなる。
デバッグの時はprintf有ると便利だからな。

274ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc)2016/09/17(土) 08:02:16.60ID:sP+E+VoE0
>>270
> サイズ小さい代替ライブラリ公開してる人とかもいるし

組み込みだと普通にコンパイラメーカーから提供されてたりする

275ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc)2016/09/17(土) 08:33:26.03ID:iLPMZVl60
>>268
アセンブラで書けば30バイトくらいなのにね。

276ナイコンさん (ワッチョイ c36c-chWY)2016/09/17(土) 09:23:20.90ID:f/s/XDN50
>>268
全然Cらしさを感じないなw

277ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/17(土) 10:26:38.64ID:hf/KtY2Y0
>>275
CP/Mだから128バイト以下にはならん。

278ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/17(土) 10:36:26.56ID:hf/KtY2Y0
訂正:
誤)128バイト以下には
正)128バイトより小さく

279ナイコンさん (ワッチョイ 1708-DO5Z)2016/09/17(土) 11:13:11.03ID:yWbKJFFV0
>>276
自分でcrt.objなり書いておけば前の方に付いてるのは無くせるし
#define puts(s) bdos(0.s)とでもしてputs使っておけばそれっぽくなるw

んでもhitech-cのcpmcrt、org 0hにしてdefsで100hあけてあるんだよね
リンクするときに100h番地から切り出
それだったらorg 100hにしとけばヨクネ?と

280ナイコンさん (ワッチョイ ef39-wJFc)2016/09/17(土) 11:18:34.91ID:sP+E+VoE0
コードサイズとファイルサイズの区別がつかない人がいると聞いて

281ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f)2016/09/17(土) 15:00:40.68ID:vv5SWIKVE
>>268
シンプルすぐるwww
bdos()だけしか呼んでないからこそだね。

282ナイコンさん (ワッチョイ 83fb-chWY)2016/09/19(月) 08:05:50.71ID:bRSzrsmJ0
>>277
勝手にCP/M前提にすんなよ。

283ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f)2016/09/19(月) 09:55:58.17ID:Eukq+HSsE
printf()系はファットな関数の代表選手だし「でかくなるのは当たり前」と考えて無いとC言語つかうなんて無理だろ。
書式変換が太る大きな原因だけど他にもストリーム入出力や実数演算やヒープと太る素はあるし。

284ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/19(月) 15:24:16.97ID:Bfr9Au1F0
>>282
>>248からCP/M前提で話してるしなあ、>>275は違う環境前提で
「30バイトくらい」と言うのならその環境が何か説明するべき。

285ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/19(月) 15:57:15.41ID:Bfr9Au1F0
>>282
>>238の投稿の「ほとんどのプログラマ」の意味わからんからどういう
前提なのか説明してね。

286ナイコンさん (ワッチョイ 036d-03uV)2016/09/19(月) 16:26:50.26ID:oRJ+HKqE0
ほとんどの意味がわからないって外国人か?

287ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/19(月) 17:03:28.03ID:Bfr9Au1F0
> ほとんどの意味がわからないって外国人か?

カッコつきで「ほとんどのプログラマ」って書いてるのに部分を抜き出す
意味がわからんなあ。訊かれてることを意図的に歪めたいのかな?

288ナイコンさん (ワッチョイ 036d-03uV)2016/09/19(月) 17:16:33.90ID:oRJ+HKqE0
「ほとんどのプログラマ」の意味がわからないって外国人か?

289ナイコンさん (ワッチョイ ff36-iU0R)2016/09/19(月) 17:54:10.97ID:Bfr9Au1F0
> printf("Hello World!!\n");
>
> これだけで、ほとんどのプログラマは8bitのリソースではとても使いものにならないと判断したんだよな。

ということだけども、いつの時代化の話をしてるのかもわからんが
プログラマと一口に言っても業務の内容や使用してる環境、言語等
様々である筈で、「ほとんどのプログラマ」が8bit環境について
何かを判断するって自分には考えられない主張なんだよ。
そうすっと>>238の言う「ほとんどのプログラマ」というのは何か
特別な条件等を前提とした主張なんじゃないかと推察するわけだが
「汎用機のCOBOLプログラマやスパコンでのFORTRANプログラマ等
8bit環境と縁もゆかりもない人たちや、8bit環境でもBASICばかりを
使用してた人たちも含めた「ほとんどのプログラマ」がprintf()関数を
使用して8bitのリソースでC言語が使い物になるか評価をし、使い物に
ならないと結論付けた」という主張ならそれはそれでいいけどね、
次の疑問が生ずるだけだし。

290ナイコンさん (スッップ Sdbf-wJFc)2016/09/19(月) 18:18:57.25ID:TIB8nqSVd
>>238
例えばMB-S1でも?
例えばμPD78212でも?

291ナイコンさん (エーイモ SEbf-tp8f)2016/09/19(月) 20:56:02.78ID:xmOXepkgE
printf()と言う時点で何らかのOS配下だろ。
8ビットでメジャーなのはOS-9とCP/Mぐらいか。

292ナイコンさん (ワッチョイ 47d7-wJFc)2016/09/19(月) 21:58:23.37ID:SIyQ5/850
>>290
MB-S1 ならOS-9動くから
microware のCコンパイラ走るね。
使ってた人がどれだけいるか知らんけど。

293ナイコンさん (ワッチョイ bf2e-eXu6)2016/09/20(火) 21:41:25.21ID:ZGyRHU6T0
DOH-Cは?

294ナイコンさん (アウアウ Sa1f-tX5c)2016/09/21(水) 09:13:47.74ID:hjfbyEDwa
こっちは平和だねぇ。

295ナイコンさん (ワッチョイ 8392-D0fg)2016/09/21(水) 09:32:47.75ID:U5uxx/9N0
仕事で使ったけど、microware Cは案外まともだったよ

296ナイコンさん (エーイモ SEbf-SfS9)2016/09/21(水) 14:10:59.86ID:chPkbWcNE
16kCP/M使ったことあるの、どれくらいいるのかね?

297ナイコンさん (ワッチョイ 2d43-Px3x)2016/09/23(金) 17:14:01.23ID:LOvtcvem0
昔、ファミコンのファイナルファンタジーはC言語で開発したって記事を雑誌で読んだことがある

298ナイコンさん (ワッチョイ ea36-+c6w)2016/09/23(金) 17:23:52.19ID:5+sv409d0
>>297
よし、じゃあその雑誌を探してきて画像をうpするんだ。
もう処分したんなら国会図書館とか逝くといいぞ。

299ナイコンさん (アウアウ Sa61-yKjU)2016/09/23(金) 18:43:34.15ID:/w2D7plJa
俺は仕事でC言語でZ80のソフト組んだ事がある、が。
バグ減って開発期間短くなってよろこんだのも瞬間。
機能追加でROMが足りなくなってアセンブラに逆戻りしたんだな。
その次からV20になった。

300ナイコンさん (ワッチョイ ea36-+c6w)2016/09/23(金) 19:12:56.96ID:5+sv409d0
コンパイラが出力するコード意識しながらソース書くのも技術要るしね。
そういう点ではアセンブラの方が楽なこともあるな。

301ナイコンさん (エーイモ SEc8-0/MO)2016/09/24(土) 13:24:01.58ID:HshJqK4PE
本来と言うか、あるべき姿はコンパイラが出力するコードを意識するような書き方しないですむこと、だよね。

いつになったら「完全に」コンパイラがどんなコードを吐くか意識することがなくなる時代になることやら。

302ナイコンさん (ワッチョイ 1ce6-3qk+)2016/09/24(土) 14:38:23.24ID:hBTNW9mz0
俺は意識なんてしてないけど?

303ナイコンさん (ワッチョイ 1e39-FqUR)2016/09/24(土) 14:46:54.07ID:Xs+Zg77q0
そういう無駄な方面には進まないだろCPUの性能引き出してなんぼ

304ナイコンさん (ワッチョイ 2d43-Px3x)2016/09/24(土) 16:50:05.72ID:G6NR6WHb0
メガドライブはなんちゃって32ビットだとか少年マガジンにドクターKが連載されてた頃に見たから
もしかしたらスーファミのファイナルファンタジーだったんかなぁ?

305ナイコンさん (エーイモ SEc8-DFYl)2016/09/25(日) 09:12:06.71ID:dScTXeFvE
>>302
メモリがカツカツとか処理時間がギリギリとか「Cで書いてる途中になったら」意識しなきゃいけない。
リソースだの処理時間だのがネックになるときにはどの言語使おうが危ないんだけど、難易度が違うから。
個人的にはバブルはじけてからそう言うことにばぶちあたって無いけどね。

バブルのときは「お金も時間もかかりますよ?」という遠まわしのお断りが効かないイヤな時代だったな。

306ナイコンさん (アウアウ Sa77-rzru)2016/10/03(月) 21:55:54.58ID:g96gUYxua
ファミコンソフトは、hp64000でクロス開発じゃないか?

307ナイコンさん (ワッチョイ 4732-ETlQ)2016/10/04(火) 04:55:45.80ID:tRK2NnCY0
>>306
久しぶりに見たなあ。HP64000という文字列。6502用ののICEがあったとか。

=====
ヒューレットパッカードhp64000
・1980年頃から導入
・アーケード版ゼビウスもこれで開発
・ファミコン解析プログラム(PASCALで実装)も、この上で利用
・各種Emulation Probe(ハードウェアによるCPUエミュレータ。ICE)が揃っていた
・しかし、Emulation Probeは本体に比べて結構高額
・ナムコにおいては、業務用機〜ファミコン機のソフトウェア開発に利用
・〜独自解析できなくなる、SFCの前まで利用

ヒューレットパッカード hp64000 Emulation Probeが買えない部署は...
・ROMエミュレータを使って、シリアル経由でプログラムを転送
・動作は実機でメモリ操作は、ソフト内にモニタプログラムを実装し、
・2P側コントローラでファミコンの拡張端子にNMIが出ていた
・そこへボタンを追加し、押したらモニタプログラムへジャンプ

その他の開発環境

microVAX 2000 :DECのミニコン
・本体に複数台のビデオターミナルが接続
・結構高額
・ナムコ社内開発環境としてはマイナー
・クリエイティブセンタービルにはVAX11/780も所有するも、あまり有効に利用された形跡無し

====
http://www.edu.i.hosei.ac.jp/~mizukami/TOKYO/doc/sotsuron2012/mizukami/gakkai091127-2.pdf

308ナイコンさん (ワッチョイ fc32-397Z)2016/10/07(金) 21:24:40.17ID:7dw9/rCi0
・ツールの進化コンパイラと言語系

〜初期のマイコン,組込みはアセンブラ中心だったようですが,Cはどうだったのでしょうか.
山本:インターフェース誌で最初にCの記事をやったのは1981年ですね.

河原:その頃,今の会社を設立する前,アドバンス産業という会社でWhitesmiths社の代理店として
Cを扱っていました.インターフェース誌に広告を出したこともあります.
 当時Cコンパイラを動かす環境は,CP/M-80,68Kや86だけでなく,日立さんだったら日立さんの
メイン・フレームとかエンジニアリング・ワークステーション(EWS),NECさんや東芝さんの
EWS,Apollo DomainというEWSもよく使っていました.そういう形で,まずクロス・コンパイラとして
入ってきて,そこからだんだんとCを使うところが増えてきましたね.

〜半導体メーカではコンパイラは作らないのですか.
河原:16ビット,32ビット系になると,プロセッサの開発過程でコードを調べるためのCコンパイラが
必要で,何らかのものは作る必要があります.ただ,外販するようなタイプにするのはたいへんだし,
自社のプロセッサのためだけに技術者を丸抱えして,1社内で自社のためだけに全部やっていく
というのは難しくなっていますね.各社でアライアンスを組んでアウトソーシングできる仕組みを
作っておけば良かったのではないかと思いますね.

〜海外の半導体メーカもそうなのでしょうか.
河原:アメリカの場合は,そういった言語処理の開発部門は,独立して成り立つようになっていると
思います.あるいは,成り立っているところを買収したりとかしていますが,いずれにしても,
あくまでもプロフィットを出すというのが前提ですね.利益を出さなくていい,コストセンターで
いいという考え方はないですね.
 あと,Cコンパイラのパーサと構文解析,これは今一体になっていますが,サポートしているのは
世界でただ1社,Edison Design Groupしか,私は知りません。ほとんどの半導体メーカは同社から
それを買ってるんですね.もう同じなんです,入り口は.ついでに言いますと,ライブラリは
Dinkumware社(Whitesmiths社を設立したP. J. Plaugerが設立)がメインの提供元です.

http://www.kumikomi.net/archives/2011/10/et2011_et25cq.php

309ナイコンさん (ドコグロ MM5c-xaNP)2016/10/07(金) 21:53:02.68ID:l8bMxQfBM
>>308
確かに初期はメインフレームでクロスアセンブルしてたな
ターゲットは 6301 だったけど
Cを使い始めたのは 8088 からで、その頃は既に Windows + Visual C++ 1.52c でクロスコンパイルしてた

310ナイコンさん (エーイモ SEf8-yiwk)2016/10/07(金) 23:09:54.15ID:Gn8ThcFuE
VC++1.5でクロスコンパイル?
あれって80x86以外のターゲット選べたっけ??

311ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP)2016/10/08(土) 05:29:13.69ID:uzewlnFv0
>>310
クロスコンパイルとは、ソースコードを元に、開発に使用している

機種やOSとは異なる環境
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
向けに実行可能なコードを生成すること。

312ナイコンさん (ワッチョイ fc32-yd9a)2016/10/08(土) 06:22:25.16ID:rUBrQtU90
>>311
VCがどうだったかは知らないが、MSが68000/PowerPC用の開発環境を内部的に保有していたのは確か。
クラスライブラリのMFCのソース記述にはMacintosh指定機種指定のディレクティブがありExcelとか
Mac向けのofficeはWindows版のofficeとMFCを共用してMS内部では開発されている。という公然の秘密が
話題になっていた時期がある。95-96年頃だったと思うけど。CyberDogとか頃、MFCとかWin/Macの共時的開発の
可能性がテーマになっいた頃があった。そしてMSがMac用の開発ツールを公開販売することが期待されていた。
結局MS版のMacToolは市場に出さなかったけど。

313ナイコンさん (アウアウ Sac5-M7X3)2016/10/08(土) 10:12:13.63ID:jqF369Uua
68000向けのPDA用OSを売り込んで来たことあるけどな、MSが。
一応、uTRONのタスクとしてなら使え無くもない、というダメダメな評価でお断りしたけどな。
スーパー301が議会賑わしてたころの話し。

314ナイコンさん (ワッチョイ 016d-oeeA)2016/10/08(土) 11:45:51.64ID:XaaEg3GL0
いい加減MFCは廃止して欲しい

315ナイコンさん (ワッチョイ b1dd-pu+C)2016/10/08(土) 13:51:53.25ID:J5xh26nq0
MFCはMicrosoftのプログラマーも使いこなせなかったような気がしないでもない

316ナイコンさん (ワッチョイ 4236-5Gb5)2016/10/08(土) 14:54:06.28ID:U0JMloJ10
68000は知らんがPowerPCはWindowsNTが対応してた関係でVisualC++も
PowerPC/Alpha/mips対応のが市販されてた。

317ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP)2016/10/08(土) 15:15:27.40ID:uzewlnFv0
Itanium もサポートしてるよ

318ナイコンさん (エーイモ SEf8-hgF0)2016/10/09(日) 03:38:08.53ID:nPJzJeSnE
VC++でクロス開発とか嘘。
Windows上でDOSアプリを〜がクロス開発というのも嘘になる。

VC++単体ではな。

319ナイコンさん (ワッチョイ 4236-5Gb5)2016/10/09(日) 04:57:43.61ID:I4LgNgxm0
理屈としてどうだという話がない限りは馬鹿がなんか言っとるなという以上のものではないな。

320ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP)2016/10/09(日) 08:59:10.50ID:Vh6sf3Q/0
>>318
何を言いたいのかさっぱりわからん w

321ナイコンさん (ワッチョイ fc32-yd9a)2016/10/09(日) 10:07:38.02ID:uBcHplNe0
>>318
「嘘」は言い過ぎだろうね。
例えばインテル自身が販売していたPL/M86コンパイラの初期版は8080CPUで走り16bitコードを生成する逆クロスコンパイラが先にあった。
そしてその後に8086CPUで走る16bit版が出荷された。初期の8080バイナリコード版のPL/M86をIntel-Jはクロスコンパイラだと表現はして
いなかったような気がするけれど、逆に8086バイナリコード版についてはレジデント・コンパイラと呼んで区別していた。

x86バイナリ版のVC++でPowerPCのバイナリコードを生成するコンパイラならクロスコンパイラと呼べるが、VC++はすべてレジデント・
コンパイラだけが販売されていたというならその商品はクロスとは呼べない。しかしMS内部で各種レジデントコンパイラを開発する
場合、卵が先か鶏が先かの問題に似て、多種なCPUに対応したクロス開発環境が先に在りきでなければ開発できるはずもないから、
クロスコンパイラがまるで無かったとは言えない。開発用クロスの顔がVC++と瓜三つであっても不思議は無いと思うよ。知らんけど。

322ナイコンさん (ワッチョイ c639-xaNP)2016/10/09(日) 11:45:04.41ID:Vh6sf3Q/0
>>321
ああ、クロスコンパイルに突っ込んでるのか
クロス開発って読み替えてくれ

323ナイコンさん (ワッチョイ b1dd-pu+C)2016/10/09(日) 18:21:28.63ID:j2Hwnde+0
クロスを日本語に訳すと聖衣
(´・ω・`)

324ナイコンさん (ドコグロ MMf4-Nuoi)2016/10/09(日) 23:21:25.99ID:T638tFXPM
ありえるんだなぁこれが

325ナイコンさん (ワッチョイ 6b50-MJqz)2016/10/10(月) 09:16:08.22ID:MOq+GWpN0
WinCEのソフトをVC++つかってクロス開発してた記憶が。
あれはSHとかMIPSとかだったような。
1.5じゃなかったけど。

326ナイコンさん (ワッチョイ c639-jLml)2016/10/10(月) 18:52:38.49ID:h2eD/ZQ10
GoogleだとRobeだぞ。
ちなみにクロスは布((+_+))

327ナイコンさん (アウアウ Sac5-M7X3)2016/10/10(月) 19:14:46.72ID:+k4lafFsa
>>325
あれはWinCE用のコード吐くコンパイラを入れなきゃダメだったろ。

328ナイコンさん (ワッチョイ 016d-oeeA)2016/10/10(月) 20:10:57.31ID:5kMGhwfY0
入れちゃ悪いか?

329ナイコンさん (ワッチョイ 30d7-xaNP)2016/10/10(月) 21:17:51.59ID:ZOuHPdTq0
>>323
crossとclothを掛けてるのかな?

330ナイコンさん (ワッチョイ c639-lsIp)2016/10/10(月) 21:48:03.26ID:58Rl/FH00
ClothとかRobeとか、当時のRPGによく出てきたね

331ナイコンさん (ワッチョイ 7f9f-e60R)2016/11/15(火) 00:23:30.86ID:2lUhen4l0
8bit用FortranやCOBOL、PL/Iコンパイラがあつて業務で使われていたんだからね
Cコンパイラなんて普通でしょう

332ナイコンさん (ササクッテロリ Sp2f-e60R)2016/11/15(火) 01:34:10.51ID:HBOoXBk0p
君みたいに低レベルの業務ならそうなんだろうな(笑)

333ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp)2016/11/15(火) 09:02:07.75ID:ktpfiNYpd
>>331
FORTRANは、全部大文字な。

やったぜ!FORTRAN

334ナイコンさん (ワッチョイ 9318-teht)2016/11/15(火) 09:56:23.77ID:yFnlNNL30
当時のFORTRANと現代のfortranは別物だよね

335ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp)2016/11/15(火) 12:23:00.79ID:ktpfiNYpd
>>334
//INC
//JOB
//EX FORTRAN-E ,GO

336ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-9MLS)2016/11/15(火) 22:32:07.68ID:xpZu587p0
JCL

337ナイコンさん (アウアウカー Saaf-ww4/)2016/11/16(水) 08:51:27.58ID:1BH8aeTja
業務でCが使われなかったから、Cが使われなかったことになるとか、どこの異世界の話しだ?

338ナイコンさん (スッップ Sd1f-PwKp)2016/11/16(水) 12:17:26.86ID:Frb5dlRmd
>>337
「Cが使われなかったことになるとか」の「とか」は、「Cが使われなかったことになる」以外の何?

339ナイコンさん (スッップ Sd1f-wOPQ)2016/11/16(水) 12:32:35.24ID:292rQNDjd
「とか」は必ずしも「one of them」のニュアンスを含まない。

340ナイコンさん (ブーイモ MM1f-piu2)2016/11/16(水) 15:13:20.10ID:MTEy93PRM
じゃあ何を含むのか

341ナイコンさん (ワッチョイ b732-2ikQ)2016/11/16(水) 15:18:06.60ID:oLnauWUT0
とか

( 並立助 )
〔格助詞「と」に副助詞「か」の付いたものから。近世江戸語以降の語〕
体言またはそれに準ずる語、および活用語の終止形に接続する。事物や動作・状態などを例示的に並べあげるのに用いる。
1
一般には、「…とか…とか」というように、列挙するものの末尾の事項にまで「とか」を付ける。 「毎日、掃除−洗濯−食事の支度−に追われ、
ゆっくり本を読む暇もない」 「そんなに勉強ばかりしていないで、時々は散歩する−運動する−した方がいいよ」
2
時には、「…とか…とか…」というように、末尾の事項に「とか」を付けないこともある。 「この夏休みには、洞爺湖−支笏湖−阿寒湖など、
いろいろな湖を周遊してきた」 「わざわざおいでいただかなくても、電話を下さる−手紙でお知らせ下さることで結構です」

〔近年、若者の間で、事項を列挙するのではなく、その事項を断定する意をぼかして述べる際に「とか」を用いる用法が見られる。
「『好きです』−言ってしまった」「夜はテレビ−見ている」〕 → とか(連語) ・ とか何とか

http://www.excite.co.jp/world/j_dictionary/ITEM-DJR_toka_-040/%E3%81%A8%E3%81%8B

342ナイコンさん (ドコグロ MMef-PwKp)2016/11/16(水) 17:45:01.53ID:YNJD5UjEM
>>338
こんな所にまで「とか弁」野郎が!

343ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD)2016/11/17(木) 04:19:08.93ID:i++0usMl0
>>338
・Cが使われなかったことになる
・低レベルの業務ではなかったことになる

344ナイコンさん (ワッチョイ 9c32-h61+)2016/11/17(木) 08:06:39.56ID:VIFu+llk0
>>338
ばか爺

どんどんうるさくなる 声 作業音 陰険ねんちゃくストーカー作業員

建築作業員 の 作業のていのでか声 > 騒音工事

工事施工主  株)クラフトホーム 設計者  株)*橋建築設計 事業主  華王商事(株



オキナワは騒音でカネがもらえるのに・・・・

てとちんかてりん TON TON TON 石でも叩くような騒音工事

 21世紀にこんな旧式な騒音が多いとは!! しかもどんどん声がでかくなってウザいウザいキショイキショイ


集団ストーカーにあったら自殺しましょう 

13:53そのまえにしんじゃうノか・・・ OTL

346ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/17(木) 13:48:31.95ID:ABmkikC0a
日本語不自由しているあたりからして、半島人のようだな。
こんなところでまで歴史のねつ造工作とか、執念だけはすざまじいな。

やってることはただの気違い以下だが。

347ナイコンさん (ワイモマー MMbe-XpIe)2016/11/17(木) 18:28:49.96ID:+MOBzw/GM
8bitでCとかintとかlongとかはどうなるんだ?
longが2バイトとか使えなくね?

348ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/17(木) 19:39:24.89ID:1+uzCdAWa
sizeofで返る値が、longはshrot以上という事しか決まってない。
shrotが2バイト以下ならlongが2バイトでも良い。

long型があってshrotと同じ処理系あったのかは知らないが。

349ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe)2016/11/17(木) 19:53:32.76ID:WYi72cp60
C89より前の話だよな

350ナイコンさん (ワイモマー MMbe-XpIe)2016/11/17(木) 19:58:40.46ID:+gg8wnBbM
CPUが8bitなら、普通intは8bit、longは16bitになるんじゃないの?

351ナイコンさん (ワッチョイ bdf3-eb+d)2016/11/17(木) 20:04:49.38ID:SebEz5xA0
ならない

以上。

352ナイコンさん (ワッチョイ 9ce6-nkr4)2016/11/17(木) 20:30:20.28ID:AZnProCd0
shrotwwwwwwwwwww

353ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/17(木) 21:06:10.41ID:1+uzCdAWa
Cの言語仕様ぐらい暗記しようよ、技術者ならさ。

354ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD)2016/11/17(木) 21:13:09.17ID:i++0usMl0
標準規格に合致しなければいけない決まりはないのでintが8bitも可能っちゃ可能。

355ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe)2016/11/17(木) 21:21:06.05ID:WYi72cp60
>>353
おまえがだろ。

356ナイコンさん (ドコグロ MM1c-RUi6)2016/11/17(木) 21:42:51.31ID:qaZ5yNXoM
>>354
それを言い出したら何でもありありなので言い負かされて悔しくてたまらないとかでもない限り言わないのが社会人としての良識

357ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD)2016/11/17(木) 22:37:46.05ID:i++0usMl0
>>356
昔のPC板で何言ってんの? C言語がANSIで標準化されたのなんて最近のことだし、
独自規格のコンパイラなんてナンボでもあったのだけど。

358ナイコンさん (ドコグロ MM74-2XGH)2016/11/17(木) 22:48:00.23ID:veqGQ5uHM
>>353
で、1バイトは何ビットなんだよ?言語仕様で。

359ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-nAsy)2016/11/17(木) 23:13:34.71ID:nbBvKL7O0
9ビット(うち1ビットはパリティ)

360ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-nkr4)2016/11/17(木) 23:25:52.01ID:7ONUCdts0
1バイト=sizeof(char)

361ナイコンさん (ワッチョイ 74db-klJV)2016/11/18(金) 01:27:39.73ID:O24wrMMj0
MicroC(6809)の場合
int 2Byte / short 1Byte / long 2Byte

gcc6809
int 1Byte(デフォルト状態)

362ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/18(金) 05:27:25.96ID:BKefOSy4E
>>358
「char型のビット数は処理系依存とする」だよ。
言語仕様はガバガバなんだよ、C言語ってやつは。

363ナイコンさん (ササクッテロレ Spa9-eb+d)2016/11/18(金) 06:38:40.06ID:KVuUkSkIp
intが1biteだとshrotは0.5biteとかなのか?
んなばかな

364ナイコンさん (ドコグロ MM74-RUi6)2016/11/18(金) 09:23:44.22ID:9mqEgJ3+M
1噛み1シュロット

365ナイコンさん (ワッチョイ b99f-RUi6)2016/11/18(金) 09:31:47.38ID:F3L8EmOF0
>>364
ワロタ。
単位が謎過ぎて俺は話題についていけそうにない。

366ナイコンさん (スッップ Sdb8-RUi6)2016/11/18(金) 11:03:57.24ID:BpkxF9j4d
TIのDSPかなんかのコンパイラではcharとshortが16bitでintが32bit、longが40bitだったな。

367ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x)2016/11/18(金) 11:56:39.84ID:+T/1U52UM
char=word=12bitとか

368ナイコンさん (ワッチョイ bd18-XpIe)2016/11/18(金) 12:30:10.43ID:UaLzypI20
昔のミニコンには12ビット1ワードなんてのが多かったね。

369ナイコンさん (スプッッ Sd59-K3Mk)2016/11/18(金) 20:34:00.88ID:PO/6ehJPd
1シュロット=0.5噛み
…こ、これは甘噛みの単位ということか!?
何て素敵なんだ!

370ナイコンさん (ドコグロ MM1c-RUi6)2016/11/18(金) 20:52:31.03ID:SshLNWXVM
>>357
そんなグダグダの話になにか意味があるんか? w

371ナイコンさん (ワッチョイ aa36-bnQD)2016/11/18(金) 22:26:47.65ID:/qTgIeS70
>>370
理解できない話題に無理して加わろうとしなくていいぞ。

372ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/19(土) 08:28:45.34ID:Zqf6lPwc0
>>371
はあ?
確かにお前のアホな思考回路は理解できんわ w

373ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/19(土) 09:23:05.97ID:u24xRordE
char=short=int=longでも良い。
charが32ビット、char*が16ビットでも良い。

374ナイコンさん (スッップ Sdb8-2XGH)2016/11/19(土) 13:41:07.37ID:RsHgVoXOd
>>373
char*が16BITsって事は、アドレスバス幅が16BITsって事でしょ?

仮にchar=intだとして、
intは、そのプロセッサの自然な数だから、charが32BITsだとすると、データバス幅が32BITsかあ。

ちょっと無理が有る気がするけれども、成立するから、正しい!

375ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/19(土) 13:57:22.23ID:tc2bielB0
???

376ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/19(土) 15:30:48.50ID:u5D/yv9VE
Cの型の大きさを long > int > short > char と思い込んでるヤツは、C言語つかったことないの?

377ナイコンさん (スッップ Sdb8-2XGH)2016/11/19(土) 16:04:32.35ID:RsHgVoXOd
>>376
たしかに。
K&Rじゃないよね。

378ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe)2016/11/19(土) 16:58:46.34ID:9d67WAGa0
ここは知ったかスレか。

379ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/19(土) 18:09:28.09ID:u5D/yv9VE
知ったかだから「8ビットでC言語は使わない」とか言いはってるのさ。

380ナイコンさん (ブーイモ MM65-eb+d)2016/11/19(土) 18:11:42.70ID:JgLumINNM
本当に使ったことあるなら具体例よろ、w

381ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/19(土) 18:43:39.88ID:u5D/yv9VE
そして具体例挙げても無視して嘘つき呼ばわりするのを繰り返す、とw

382ナイコンさん (ブーイモ MM65-eb+d)2016/11/19(土) 19:23:02.87ID:Yi/bGsL3M
具体例出せないんだね、w
知ったか乙w

383ナイコンさん (エーイモ SEc8-/ySS)2016/11/19(土) 19:53:07.51ID:u5D/yv9VE
long > short じゃなくて long ≧ short って言ってるのに理解できないバカにはナニ言っても無駄でしょ?
馬の耳に念仏より酷いよ。
馬は念仏が理解できないけど、C言語つかえない君は「理解しようとしない」んだものwww

384ナイコンさん (ワッチョイ bd84-XpIe)2016/11/19(土) 20:41:25.18ID:9d67WAGa0
>>383
おまえに言ってるんだぜ。

385ナイコンさん (ワッチョイ 40d7-RUi6)2016/11/19(土) 22:23:05.22ID:jk5u5poV0
4bitマイコンだと int は 4bit かなぁ?

386ナイコンさん (ワッチョイ 62d4-nAsy)2016/11/19(土) 22:26:15.24ID:HBUxLR3D0
んなもん、自分でヘッダ書いて変化しない
BYTE型、WORD型、DWORD型を用意しとけよ。

387ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/19(土) 23:12:47.89ID:Zqf6lPwc0
>>382
俺は BDS C 使ってたし MSX-C 使ってた奴もいるだろ
知り合いは OS-9/6809 で Microware C 使ってたと思う

388ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/19(土) 23:44:01.68ID:Zqf6lPwc0
>>350, >>385
int は 16bit 以上
long は 32bit 以上でないとダメ

389ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy)2016/11/20(日) 01:16:06.01ID:upmAOhfT0
> int は 16bit 以上
> long は 32bit 以上でないとダメ

ANSIやISO等の規格は絶対守らなければダメというものではないので
組み込み用にはこういうコンパイラも存在する。
http://www.picfun.com/cinst03.html

390ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/20(日) 08:30:48.38ID:ZL1xZFXw0

391ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/20(日) 09:06:43.09ID:5AC9tbZ/0
>>388
馬鹿は黙ってろ

392ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/20(日) 09:22:52.98ID:ZL1xZFXw0
>>391
馬鹿としか言えないバカはいちいち出てくるなよ w
いい加減ウザイわ

393ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/20(日) 10:36:35.66ID:5AC9tbZ/0
>>392
お前がウザがられてるように見えるけど

394ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/20(日) 10:51:34.67ID:ZL1xZFXw0
>>393
お前に言われてもなあ w

395ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/20(日) 13:52:47.58ID:5AC9tbZ/0
お前をウザく無いと言っている奴は1人もいないようだけど?

396ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/20(日) 14:28:40.92ID:ZL1xZFXw0
レスが馬鹿すぎる...
こんなでかいブーメラン久しぶりに見たわ w

397ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD)2016/11/20(日) 14:42:33.71ID:ULjwYKIsE
int8_tやint_16_tはサイズ決まってるが、intやlongの幅を具体的に決めたとかいつの話しだい?

398ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x)2016/11/20(日) 14:44:24.73ID:ewywxONJM
>>396
反論もできなくなったかw

399ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD)2016/11/20(日) 14:50:01.79ID:ULjwYKIsE
>>3898
お前ID:ewywxONJMはウザイしバカだしキチガイだから消えてろ。
ID:ZL1xZFXw0をうざがってるのはお前一人だけだが、お前をうざがってるのは少なくても2人居る。

400ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD)2016/11/20(日) 14:51:11.82ID:ULjwYKIsE
おっととんでもないレス番号になったなwww
まかいか、ID:5AC9tbZ/0がバカでうざいきちがいなのは間違いないしwww

401ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6)2016/11/20(日) 15:06:26.69ID:6xQcktApM
>>398
いや、ブーメランで充分反論になってるぞww

402ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6)2016/11/20(日) 15:08:24.83ID:6xQcktApM
>>397
>>388 の話なら規格の履歴を見ればいいかと
あまり気にしてなかったからよく知らんけど5年ぐらい前に聞いたことあるような気がする

403ナイコンさん (ワッチョイ fa2e-1ibN)2016/11/20(日) 15:09:30.15ID:hDmWP8ha0
Draco Cと
DOHC-Cよろしく

404ナイコンさん (JP 0H0d-7H3x)2016/11/20(日) 15:42:58.25ID:zp2wiGIdH
>>399
お前をウザがってるのは4人いるみたいだけど

405ナイコンさん (ドコグロ MM36-RUi6)2016/11/20(日) 16:37:17.08ID:6xQcktApM
>>404
ウザがってる人のレス番か ID よろしくね w

406ナイコンさん (ワッチョイ 0d59-EDxK)2016/11/20(日) 17:57:47.84ID:NdNfnRSY0
UNIXのきっかけとなったGCOSは1バイト9ビットだったな
ACOS-6がそれを引きずってるけど

407ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x)2016/11/20(日) 18:34:05.18ID:C7TGb1eUM
>>404
誰お前?

408ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD)2016/11/20(日) 22:53:49.46ID:L3WXVF2LE
6ビット、7ビットのマシンもあった。
古い言語だと英字で大文字小文字の区別がないのはそのせいともいえるし、通信系の用語で8ビット単位を「オクテット」と呼ぶのも「1バイト=8ビット」とは限らない時代の名残り。
1バイトじゃなくて、ワード、キャラクタなんて呼んでたがね。

409ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/21(月) 08:39:21.23ID:QYOcGn/ua
パスカルが、教務で使われてたのでc言語は使われてなかったのですw w w

410ナイコンさん (ドコグロ MM74-RUi6)2016/11/21(月) 12:47:49.18ID:pc9oMcrWM
>>408
> 古い言語だと英字で大文字小文字の区別がないのはそのせいともいえるし
むしろ逆じゃね?
英大文字しか考えてなかったから 6bit でいけるってことだと思うが

411ナイコンさん (ワッチョイ ad6c-nAsy)2016/11/21(月) 18:21:47.10ID:YnLxF7ni0
大昔、自作マイコンの時代にメインフレーム用のキーボードを入手したけど、
英小文字の入力機能やコントロールキーも無かった
回路図が付いてたので改造して両方とも入力可能にしたけど

412ナイコンさん (ワッチョイ b532-h61+)2016/11/21(月) 18:33:18.89ID:riHBNFIo0
Apple II も基本は大文字マシンだね。
CP/Mの基本は7bitASCII OS だったな。
カナ対応でAND 7F をddtでnopにパッチして遊んでた。

413ナイコンさん (ワッチョイ 0d59-EDxK)2016/11/21(月) 23:58:18.47ID:lvC+QKcP0
>>410
違う
通信量を極小にするために最小のビット数でコード体系を設計しようとして、その結果大文字だけになったという考え方

414ナイコンさん (ブーイモ MMb8-7H3x)2016/11/22(火) 00:13:48.45ID:ydzJO7VLM
小文字でもいいだろ

415ナイコンさん (ドコグロ MMea-RUi6)2016/11/22(火) 06:39:04.40ID:thifAGv/M
>>413
トレードオフって知ってる?

416ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/22(火) 20:01:58.71ID:cT3DwDE7a
UARTで古い奴はデータビット長を6〜8で選べたな。

417ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy)2016/11/22(火) 21:30:37.46ID:kq6Fk50y0
いまどきのマイコンに内蔵のUARTでもデータ長選べるのなんて普通の機能でしょ

418ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z)2016/11/22(火) 23:59:21.04ID:1UCwdlWME
ふ〜ん、6ビットが選べる内蔵のUARTねぇ・・・
へぇ〜

419ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy)2016/11/23(水) 04:02:29.60ID:j3DwHzNK0
内蔵UARTでデータ長6ビットなんてありえない、とか思ってる素人かな?

http://www.atmel.com/ja/jp/Images/Atmel-42735-8-bit-AVR-Microcontroller-ATmega328-328P_Datasheet.pdf
> • Supports Serial Frames with 5, 6, 7, 8, or 9 data bits and 1 or 2 stop bits

420ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy)2016/11/23(水) 04:11:34.74ID:j3DwHzNK0
素人に大人気のArduinoの標準ライブラリでもシリアル通信で8ビット
以外のデータ長はサポートしてるし
https://www.arduino.cc/en/Serial/Begin

逆に知らないとしたら素人以下かもね。

421ナイコンさん (ワッチョイ 40d7-RUi6)2016/11/23(水) 05:06:40.16ID:JcSn2N9l0
6bitモードだけ特殊で、UART(16550) 互換IP作るのに苦労した思い出がある。

422ナイコンさん (ワッチョイ 5601-Sd4e)2016/11/23(水) 05:07:45.33ID:arWL7xlM0
>>418への反証でAVRの例を持ってきても意味無いだろ。
Intel 8251とかZ80-SIOなど1970年代のchipでもサポートされてるよ。

http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/Intel/mXtyswx.pdf (i8251)
http://www.hartetechnologies.com/manuals/Zilog/Zilog%20Z80-SIO%20Technical%20Manual.pdf (Z80-SIO)

そういえばMotorola 6850 ACIAは7/8Bitのみだったっけ。

423ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z)2016/11/23(水) 09:13:00.47ID:K9mm5CxBE
UARTなんてまず8ビット、粗大ゴミにも出せないようなふっる〜い機械でも7ビットにSI/SOでD7ビットの0/1を制御するぐらいだろ。
6ビットの設定使わないのに無駄なことしてるよなぁ。
互換性と言う名のゴミ設定だよな。

424ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/23(水) 09:32:23.22ID:EqjxBp0v0
お前が世界を知らないゴミクズ

425ナイコンさん (エーイモ SEc8-lh2z)2016/11/23(水) 09:40:57.31ID:944suVq8E
>>424
6ビットで通信する具体例を挙げろよw
「ぽくちんのつくったまいこんぼーど」のようなクソはなしで、市販されてるものでな。

426ナイコンさん (ワッチョイ 5601-Sd4e)2016/11/23(水) 10:15:38.78ID:arWL7xlM0
>>425
とりあえず
https://en.wikipedia.org/wiki/Friden_Flexowriter
https://en.wikipedia.org/wiki/Fieldata

あと過去のJISで情報交換用紙テープの規格で6孔鑽孔テープが規定されていた。
http://museum.ipsj.or.jp/computer/device/paper/0014.html

427ナイコンさん (ワッチョイ 77c0-UoMj)2016/11/23(水) 10:20:19.61ID:1zmoGdWk0
>>418
>>ふ〜ん、6ビットが選べる内蔵のUARTねぇ・・・
>>へぇ〜

こういう卑怯な言い方をするヤツは相手にする必要なし

「6ビットが選べる内蔵のUART」以外に言っている言葉は「ふ〜ん」「ねぇ・・・」「へぇ〜」の3つだが
「ねぇ・・・」は単なる語尾だし「ふ〜ん」「へぇ〜」も単なる感動詞で
結局、418は自分の意見なんか何も書いてないんだよ

>>内蔵UARTでデータ長6ビットなんてありえない、とか思ってる素人かな?
そこで418はこう言うんだよ 「418のどこにもそんな事書いていませんが?」
418は後からそう言えるようにするために、そもそも自分の意見なんか何も書いてないんだよ

自分の意見もなくただ「ふ〜ん」「へぇ〜」ばっかり言ってるヤツなんか相手にする必要なし
ふ〜ん野郎には一生、ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜言わしておけばいい
ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜ふ〜んふ〜んへぇ〜へぇ〜、一生言ってろ

428ナイコンさん (エーイモ SEc8-DTDD)2016/11/23(水) 13:38:47.26ID:944suVq8E
>>426
確かに具体例だが、ンな骨董品持ち出すとか卑怯すぎるわwww
紙テープも博物館級に一般的ではないしな!

「2016年現在では」データビット長6ビットは、使い道の無いゴミって言うことには変わりないわなー、と負け惜しみ言っておくわwww
実際、7ビットの設定ですら使う機械ないしな。使える機械はあるが。

429ナイコンさん (ブーイモ MM0d-7H3x)2016/11/23(水) 13:52:52.79ID:FML4Omc1M
>>428
ふ〜ん

430ナイコンさん (ワッチョイ aa36-2Ppy)2016/11/23(水) 16:26:42.81ID:j3DwHzNK0
>「2016年現在では」データビット長6ビットは、使い道の無いゴミって言うことには変わりないわなー

特定の機器との接続でなくてもマイコン同士の通信に使用するのであれば
データ長6bitで足りる場合は8bitで通信するよりナンボか早くてエラー率も
減るしメリットも考えられるんだがなあ、想像力が足りないね。

431ナイコンさん (アウアウカー Sa41-pD8U)2016/11/23(水) 16:46:38.54ID:sO8GdyZda
ビットエラーレートがデータ長の長さで変わるとか斬新だな。
馬鹿が馬鹿いってるだけだけどさw
8ビット長でバイナリで通信したほうがトータルのビット数が少なくなってエラーも減るぞ。

432ナイコンさん (ワッチョイ 7ca5-7H3x)2016/11/23(水) 17:00:49.93ID:EqjxBp0v0

433ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/23(水) 17:10:33.08ID:P/UXFXI+0
>>430
余程ギリギリの状況でなきゃそんなアホな設計しないよ w

そう言えばストップビット長を 1.5bit に設定できる奴って最近見ないな
まあ、昔からその設定は使ったことないけど

434ナイコンさん (ブーイモ MM0d-eb+d)2016/11/23(水) 17:14:48.11ID:AC+ONJrZM
んで具体的に6BITのCPUって何よ?

435ナイコンさん (ワッチョイ 5e39-RUi6)2016/11/23(水) 17:42:26.66ID:P/UXFXI+0

436ナイコンさん (ワッチョイ 62d4-nAsy)2016/11/23(水) 23:37:24.73ID:VTBcYEbi0
      ,,-―――――-、
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    | ,.-''" ̄ ̄ ̄ `"''-,,  .ヽ
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    .',  .|   -、       .、_ノ
    ヽ  `¨i⌒´      / / .|
    .|ヽ,ヽlエlエlアヽ /   /  | <無知すぎ 俺でも知ってるし
    .ヽ、 .ヾ二ノ    /   .|
      i\  ‐    ./ /  |
      | ヽ___,/  ,'   .|
       |ヽ_______,,-''"|
    ''"´ヽ           ノ`"''

437ナイコンさん (ワッチョイ 1384-/sNf)2016/11/27(日) 08:04:06.49ID:fIsTp3fZ0
まだやってたのか

438ナイコンさん (ワッチョイ a732-rAY4)2016/12/08(木) 09:00:43.18ID:omZ6l+X80
ランキングにおいて、長年にわたり、Javaに続き2位、時にはJavaを抜いて1位にあったC言語の下落が
止まらない状況が続いている。2015年後半からC言語の急激なポイント下落が始まり、現在もなお下落が
続いている。12月には8.7%ほどまで落ち、3位のC++や4位のPythonとの順位の入れ替わりも見えてきた。
同様の傾向が続いた場合、2017年中には2位の座がほかのプログラミング言語に入れ替わる可能性が高い。

TIOBE Softwareはこの動向の原因は不明としつつ、モバイルアプリ開発やWebアプリケーション開発で採用されるような
プログラミング言語ではないことや、すでに大きな変化が伴わないプログラミング言語であること、
利用や開発を推し進める企業の不在などが背後にあるではないかと指摘している。

http://news.mynavi.jp/news/2016/12/08/031/

439ナイコンさん (ワッチョイ 6b0f-VKy5)2016/12/08(木) 12:16:28.15ID:nakeiAlS0
そら、CがC++に勝てるとこなんて無いわな。

440ナイコンさん (ドコグロ MM4f-05m5)2016/12/08(木) 12:59:14.33ID:jG7jvAxPM
>>438
> TIOBE PCIは、複数の検索エンジンの検索結果から、対象となるプログラミング言語がどれだけ話題になっているかをインデックス化したもの。
そりゃいまさら話題になるようなことはあんまりないしな
てか、まだ2位って言うのが信じられないぐらいだよ

441ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-w4ID)2016/12/08(木) 13:13:29.64ID:b/TvMfZV0
Java が 1位はまあそうかなという感じだけど、Visual Basic .NET が C#より
上位だったり、Assembly language が Perl や Ruby より上位だとか、
信じがたい感じ。誰が使ってるかもわからん Go が 16位というのも不思議。
2位以下の順位はけっこうデタラメな気がする。

442ナイコンさん (アウアウカー Sa67-mcA5)2016/12/09(金) 12:38:02.81ID:h54uptsva
話題になったかどうかより、検索されたか、の
ほうが使われてるかどうかの指標にはなるね。

C言語知りません読めませんレベルの奴はクズグラマーばかりだけどさ。
書けないまでも読めるぐらいは一般教養だろ、プログラマーとしては。

443ナイコンさん (ブーイモ MM07-Gylw)2016/12/09(金) 12:58:36.01ID:JdSMoSkyM
main(a,b)char**b;{int c=1,d=c,e=a-d;for(;e;e--)_(e)<_(c)?c=e:_(e)>_(d)?d=e:7;
while(++e<a)printf("\xe2\x96%c",129+(**b=8*(_(e)-_(c))/(_(d)-_(c))));}

444ナイコンさん (アウアウカー Sa67-mcA5)2016/12/09(金) 20:49:54.46ID:2u0Z08gsa
ゴミコードの典型ですなwww

445ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-w4ID)2016/12/09(金) 22:21:22.81ID:0CyWaz1o0
>>443
Makefile貼らない無能
http://www.ioccc.org/2013/dlowe/

446ナイコンさん (ワッチョイ 5339-bB/5)2016/12/11(日) 16:56:52.40ID:bS+2KGpU0
バブル期には半導体エンジニアが将来は2万人足りないとか言われて、
最も優秀な学生は電気工学科に進み半導体の研究室を目指した。
日立、日電、三菱が人気があって最優秀の学生を大量採用した。
彼らはみなルネサスに移籍し、その後40代で早期退職を迫られた。
これが時代の流れだからね。
https://twitter.com/kamatatylaw/status/807729364229988352

447ナイコンさん (ワッチョイ 8bc8-sf4i)2016/12/11(日) 18:02:17.50ID:bVDpWYJ10
>>445
makefile作れない典型的な人?

448ナイコンさん (ドコグロ MMc7-E5nD)2016/12/11(日) 20:40:15.03ID:f9n+m+GQM
makefile なんか要らないだろ、

449ナイコンさん (ワッチョイ 6b3f-Gylw)2016/12/11(日) 23:19:26.33ID:PC4cuwlC0
makeと打つしか出来ない人なんだよ

450ナイコンさん (ワッチョイ 5f2e-YmwQ)2016/12/12(月) 02:58:55.30ID:5oiQdeLy0
マケファイルって、バッチというかJCLのことだよね

451ナイコンさん (ワッチョイ 6b0f-VKy5)2016/12/12(月) 10:05:25.94ID:qnhnnPKy0
昔はバッチを使いこなしてたもんだが、今のWindowsのコンソールのコマンドは
全容すらわからねぇ。

452ナイコンさん (アークセー Sx27-ZGqk)2016/12/12(月) 18:34:58.72ID:1Ie1Tvodx
コンソールコマンドは良い

でも、GNUのconfigとか高機能すぎて
ちょっとスタートアップを差し替えたい、とかの場合はとても不便

453ナイコンさん (ワッチョイ 1f36-QGPA)2016/12/13(火) 13:04:39.57ID:78dQJhzO0
>>447
_()の定義Makefileでやってることも理解してない池沼かな?

454ナイコンさん (ワッチョイ 68d7-ro3T)2016/12/16(金) 15:28:09.48ID:OTkIiPEO0
_| ̄|○

455ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1nle)2016/12/25(日) 12:15:22.12ID:2yhEOIjv0
シャープのランゲージシリーズのFDをWindows機で読み出すのは無理?

456ナイコンさん (ワッチョイ df36-zpPG)2016/12/25(日) 15:40:09.43ID:eo87ZApU0
可能か不可能かといえば可能だが、それが自分で判断できない奴には不可能だろう。

457ナイコンさん (アウアウカー Sa4f-A/Aj)2016/12/27(火) 08:25:07.18ID:UAc+9G3Ta
対応してるドライブの有無と読み出すOSがフォーマットに対応してるかに寄るな。
2D?

458ナイコンさん (ドコグロ MMdf-BQyC)2016/12/27(火) 18:57:11.22ID:3aL30QaTM
>>457
たいていのOSはRAWアクセスモードがあるからハード的に読めればデータは取り出せる
ただそのデータフォーマットとかの情報があるのか?とコンシューマー用の奴は暗号化されてたりするから中の人かKGBとかに知り合いがいないと必要なデータを取り出すのは難しいかもしれない

459ナイコンさん (ワッチョイ efec-a3YU)2016/12/27(火) 20:28:08.71ID:ASXUq8ys0
まず、5インチFDDの付いたWindows機を探さなきゃ。

460ナイコンさん (ワッチョイ af3f-9dj2)2016/12/27(火) 22:41:28.00ID:uaAeMIcu0
物理フォーマットは?

461ナイコンさん (ワッチョイ df36-zpPG)2016/12/28(水) 03:28:13.73ID:06DuS6Em0
> ただそのデータフォーマットとかの情報があるのか?とコンシューマー用
> の奴は暗号化されてたりするから中の人かKGBとかに知り合いがいないと
> 必要なデータを取り出すのは難しいかもしれない

CP/M知らない奴は馬鹿なレス付けなきゃいいのに。

462ナイコンさん (ワイモマー MM3f-i5Qz)2016/12/28(水) 22:46:54.78ID:A8RZPWvpM
>>455
Linuxで抜き出して解析するかKryoFlux使えばええやん?

463ナイコンさん (ワッチョイ 9bec-KGEN)2017/04/16(日) 21:45:12.79ID:/zmvEDM70
皆様ありがとう mOm

・・・ところで結局どうなったかというと、妙な方法で解決しました。
α-C探してたら、本家(?)のBDS-CがWEBにあった。良い時代になったよなぁ

464ナイコンさん (ワッチョイ dd92-k7rq)2017/06/06(火) 07:54:10.03ID:hFQQAds60
>>455
CP/Mで読み出せれば大丈夫じゃね?

465ナイコンさん (ワッチョイ 9725-wT2m)2017/07/31(月) 07:34:40.36ID:DUW9nR7o0
C言語のポケコンならあったぜ

466ナイコンさん (ワッチョイ 6a43-HJpE)2017/08/01(火) 08:54:07.16ID:svIsfbM60
カシオFX-870P今も持ってる
Cと言ってもインタプリタだし、struct、switch〜caseが使えないからゴミ

467ナイコンさん (ブーイモ MMd6-4m9F)2017/08/01(火) 12:46:32.66ID:QoQc56s5M
通称basic-cってやつだな。

468ナイコンさん (ワッチョイ 6a43-HJpE)2017/08/02(水) 11:48:25.29ID:SRDfmfTf0
引数付きマクロとか関数ポインタとかargc、argvとかも使えない。
ファイルもstdin、stdout、stdprnしか扱えない。FX-870P

469ナイコンさん (ワッチョイ 6aba-ZO1u)2017/08/02(水) 23:21:41.75ID:3qDAsGsm0
そのくせstrcpyとかでオーバーフローすると暴走してリセットするしかなくなる。
この辺りはちゃんとCしてる。

470ナイコンさん (ワッチョイ 1f14-dE0h)2017/08/05(土) 07:24:58.19ID:oWYXT2B30
碌に使えないって話ばっかだな。

471ナイコンさん (オッペケ Srd9-YEQh)2017/08/05(土) 08:43:39.13ID:ZLLMEfO1r
switch使うと遅くなるからブロは使わない

472ナイコンさん (ワッチョイ 1762-nKOj)2017/08/05(土) 09:03:37.18ID:75kXePPo0
switchはif goto連ねるのと大して変わらんだろ

473ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-/F0N)2017/08/05(土) 09:13:50.78ID:O4yciFZP0
使えない機能知ってる俺スゲー
でしょ

474ナイコンさん (ドコグロ MM33-yRZL)2017/08/09(水) 08:00:38.49ID:cXsVhLTXM
FM+DracoC

475ナイコンさん (アウアウカー Sac3-RVSI)2017/08/10(木) 08:33:20.51ID:fcjw5dRpa
+Runser

476ナイコンさん (ワッチョイ 3640-6KBD)2017/08/10(木) 12:17:51.34ID:NFHbyh950
>>388
> int は 16bit 以上
> long は 32bit 以上でないとダメ

http://www.ccsinfo.com/content.php?page=compilers
http://www.ccsinfo.com/downloads/ccs_c_manual.pdf
> C Standard Type Default Type
> short       int1
> char      unsigned int8
> int        int8
> long       int16
> long long     int32
> float       float32
> double      N/A

477ナイコンさん (ワッチョイ 9714-W16a)2017/08/10(木) 12:24:55.04ID:FaMJq6ir0
このスレ的にはANSI C以前のCだよな。

478ナイコンさん (ドコグロ MM03-GpN3)2017/08/10(木) 12:44:13.58ID:gQUY0UbnM
>>476
規格に準拠しないコンパイラなんていくらでもあるだろ

479ナイコンさん (ワッチョイ 3640-6KBD)2017/08/10(木) 13:00:57.77ID:NFHbyh950
>>478
http://www.ccsinfo.com/content.php?page=compilers
> 97% ANSI C Compliant - ANSI C standard requirements implemented

480ナイコンさん (ドコグロ MM03-GpN3)2017/08/10(木) 14:04:59.27ID:gQUY0UbnM
#TYPE で設定できるから準拠してるって言ってるんだろ
short が 1bit しかないようなモードで準拠してわけないわな w

481ナイコンさん (ワッチョイ fd76-2fby)2017/09/28(木) 00:41:22.88ID:HqKITM+O0
8ビットだと、今ならArduboyとかのミニゲームあたりになるのかな??

482ナイコンさん (ワッチョイ 6eb0-v8iM)2017/10/07(土) 11:17:09.89ID:7tms0NW10
>>476
何かと思えばPIC用コンパイラか。
なら、現実的で合理的な仕様だな。

483ナイコンさん (アウアウウー Sa39-joLy)2017/10/09(月) 20:24:13.68ID:0lmfLd98a
>>482
でもPICに特化した「特殊な」処理系だよね。
「一般的なCコンパイラ」というには無理がある。

484ナイコンさん (ワッチョイ 5562-lG/V)2017/10/09(月) 20:32:05.13ID:ffCE+uWJ0
Cの規定は満たしている

485ナイコンさん (ワッチョイ b114-wbjw)2017/10/10(火) 00:40:37.73ID:DyYETuOP0
16bitマシン用に作った言語なんだから8bit向けなんてどれも特殊な処理系だわ。

486ナイコンさん (ワッチョイ 8ef8-XCQz)2017/10/20(金) 04:32:03.07ID:Qu3j06pQ0
カシオのポケコンFX-870P/VX4、AI-1000にCが搭載されてたよ
VX4で実験装置と接続して解析した経験あるひといるんじゃない?

487ナイコンさん (ワッチョイ 1943-3yBZ)2017/10/25(水) 12:00:53.40ID:P9ag7H5P0
FX-870P/VX-4のCからはコンソール、プリンタ以外へのI/.Oアクセスはできない

488ナイコンさん (ワッチョイ 42f8-py9L)2017/11/03(金) 17:30:13.42ID:UEfECovn0
ポインタは無いが基礎は学べたので良しとする。

489ナイコンさん (ワッチョイ ed43-7T4N)2017/11/06(月) 13:28:07.29ID:TzbECvPE0
ポインタといっても*だけ。**は駄目。
つまり文字列の配列は*s[]表記でしか使うしかない。

490ナイコンさん (ワッチョイ e971-dvLC)2018/02/10(土) 09:18:53.76ID:vOVa/tOb0

491ナイコンさん (ワッチョイ ed14-nHV3)2018/02/10(土) 16:18:18.85ID:wUU/++4Y0
16bitCPU向けに作られた言語なのに、8bitCPUでC言語なんかやるからアホなことになる。

スレ主の捏造から始まったスレらしいが馬鹿な話だ。

492ナイコンさん (ワッチョイ 9d3d-gHg0)2018/02/11(日) 00:01:03.15ID:4I+FFntH0
> 16bitCPU向けに作られた言語なの

IBM-PCのi8088が16bitだけれども、Z80にMMUを実装すれば同じ事
メモリーの多さとI/Oであるdiskが同じであれば同じような事ができる
一般的な8bitCPUのメモリが少ないから抑制されるけれども同じような事ができる。

493ナイコンさん (エーイモ SE0a-Oq7T)2018/02/11(日) 07:10:43.28ID:Ga0mKjQNE
古い記憶だけどPC88のCP/MのマニュアルだったかプログラマーガイドだったかにCP/M用のCコンパイラの紹介が書いてあった。
そこには文面は記憶頼りなんで怪しいが「サブセットGと呼ばれる機能限定版」ってあった。
「へー、サブセットっていくつか種類あるんだ」って思った覚えがある。
買わなかったけどw

仕事でLSI-C80つかったときにはマニュアルなしでOJTという名の現地教育で使い方覚えさせられた。
ドキュメントなんて職場独自のマニュアル(新人教育用の資料)のみだったわw

494ナイコンさん (アウアウイー Sab1-AyWc)2018/02/11(日) 09:38:39.83ID:eNdf+aXba
OS-9/6809のMicroware-CはK&Rフル仕様だった筈
CP/MのWhitesmith-Cもだよね

495ナイコンさん (ワッチョイ e971-dvLC)2018/02/12(月) 01:09:26.64ID:XMnsppdf0
結局あり得たの?あり得なかったの?

496ナイコンさん (ワッチョイ c21f-jA6l)2018/02/12(月) 08:00:56.19ID:1bsE4lbv0
制御装置なんかではごく当たり前に使われてた。

497ナイコンさん (ワッチョイ 42ba-/0XS)2018/02/12(月) 08:40:24.31ID:VE8ZLZCx0
>>495
>>2-3で終わってる

498ナイコンさん (ワッチョイ 0610-Ma38)2018/02/12(月) 23:14:31.37ID:ah3eP/uW0
MSX にあったけど。

499ナイコンさん (ワッチョイ c21f-jA6l)2018/02/13(火) 01:07:41.73ID:63LMCtYQ0
無知蒙昧な阿呆が建てた糞スレだからな、ここは

500ナイコンさん (ブーイモ MMb6-sAPt)2018/02/13(火) 08:43:58.02ID:ai8dzieVM
picだってCは普通に使える

501ナイコンさん (アウアウカー Sa69-bfea)2018/02/14(水) 00:30:53.89ID:fW10VW9za
装置間通信、と言うのかな。
シリアル通信の中継機のプログラムをCで書いてたわ。
NTTやニューコモンキャリアの装置間通信(ただし保守系に限る)にも使われてた。
ポケベルの保守用端末(海外向けだけど)も画面周りはCで書いたっけ。

502ナイコンさん (アウアウカー Sa69-bfea)2018/02/14(水) 00:33:12.92ID:HTFVZ5hFa
>>501
書き忘れた。
CPUは6809とZ80ね。

503ナイコンさん (ワッチョイ ed14-nHV3)2018/02/14(水) 06:38:40.22ID:lCWWrMqE0
馬鹿かおまえは。

504ナイコンさん (JP 0H29-wuSi)2018/02/14(水) 11:12:26.02ID:fF1J3UiaH
早い話が高級アセンブラ
一般仕様規格合致に限定しなければどんなCPUでもいくらでもあるある。
4bitCPU用だってあるある
人様が楽するための高級言語だ

505ナイコンさん (ブーイモ MM62-RWIt)2018/02/14(水) 11:31:47.90ID:TkF6/Zu9M
制御構造が見やすくなったアセンブラ扱いだよな
標準ライブラリなんて使わないし
当時の参考書なんかはデバッグ用にまずprintfを作りましょうとかやってたからな

506ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/15(木) 15:44:23.60ID:yrqMCg46H
おじさんは当時コンパイラなんて買えなかったから
むかしZ80でハンドコンパイルやってたよ

507ナイコンさん (ブーイモ MMcf-C7PD)2018/02/16(金) 12:42:17.91ID:GoI/s48lM
>>506
結局そこに行き着くのかもな。

508ナイコンさん (ドコグロ MMdb-OXkK)2018/02/16(金) 21:48:26.51ID:9UlDQKiqM
>>500
基本、開発は XC8 だからな。

509ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/16(金) 22:05:03.73ID:vSSDhXZH0
> 普通に

嘘ばっか。

510ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU)2018/02/17(土) 08:54:44.17ID:qKoYPtP30
>>509
そりゃ、お前には使えないさw

511ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/17(土) 13:46:14.36ID:tMsdjFl/0
ほんと嘘つき。8bitPICなんて碌にメモリ積んでないのにCとか頭悪すぎ。
floatをスタックに積むだけでコードが破綻するレベル。PICがいくら変態アセンブラだからって
Cが普通に使えるとか捏造してまで普及しよとするなんてユーザもゴミカスばかり。

512ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/17(土) 13:56:37.71ID:2ery7WmsH
あれをまともな規格合致Cだと思って使うなんて頭悪すぎ。
メモリ配置とか(余り)気にせず楽に開発するためのC風味言語と普通考える
8bitPICで浮動小数扱おうとするなんて原チャで高速道路突っ込む○○と一緒
使いたくなけりゃ使わなくていいよお前に使ってくれなんて誰も頼んでいない

513ナイコンさん (ワッチョイ 377f-OXkK)2018/02/17(土) 14:26:35.38ID:2YZveDcp0
確かに、変態アセンブラで書くよりCで書くと楽だからな。

514ナイコンさん (ワッチョイ 37ca-NLsy)2018/02/17(土) 14:35:53.35ID:B192pPiH0
floatww

515ナイコンさん (ワッチョイ 17a2-h3lW)2018/02/17(土) 15:41:10.89ID:QrmOX8uo0
【WHO報告書】 「ガンが増加し、多発」 ≪国連 VS 新聞≫ 「可能性低い、小さい」 【毎日 朝日】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518834638/l50

516ナイコンさん (ワッチョイ bf10-RING)2018/02/18(日) 12:29:56.12ID:tXv6Cn650
>>506
がんばってアセンブラは買ったな。
ハンド「コンパイル」するぐらいなら、アセンブラに走らんか?

517ナイコンさん (ワッチョイ 37ca-NLsy)2018/02/18(日) 12:40:38.54ID:F0OJSZ1H0

518ナイコンさん (アウアウウー Sa9b-9rRX)2018/02/18(日) 20:13:08.73ID:HtkLAXEia
6809やZ80でC言語使うなんて30年以上も昔からやってる人はいるわけだ。
しかもセルフ環境で。

519ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/18(日) 20:35:24.69ID:4sMv/R4O0
30年前に「普通に」使われてた話が全然出てきてないじゃないか。

おまえにはプライトがないのか。勝手に譲歩すんな。

520ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU)2018/02/18(日) 21:30:26.58ID:ut976Pmz0
>>519
阿呆の目には都合の悪い内容は見えないようだなwww

521ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 10:55:37.18ID:fVc13JKyH
だって8bitPICでfloatをスタックに積もうとする○○なんて
まともに相手にしてもしょうがないじゃないか

522ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 11:47:35.33ID:/2TsSToa0
8bitパソコンについてたBASICですら浮動小数点なんて「普通に」サポートしてたわ。

PICはCは普通に使えると豪語しといて、floatはダメとか元から規格に合致してないとか、
C風味言語だとか、散々後出しして大嘘ついといてよく言うわ。

おまらえほんと人間のクズだわ。恥を知れ、カスども。8bitPICはCをまともに扱えないゴミアーキテクチャ。

523ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 11:50:11.90ID:fVc13JKyH
ほんと、得しないやつだなw

524ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 11:53:51.43ID:/2TsSToa0
>>520
とにかく80年代にCで書かれてた売れた有名な8bitソフト一覧出せよ。
「普通に」使われてたんだから、多くのソフトはCで書かれてたということだろ。
10や20は挙げれるだろ。なんなら100ぐらい挙げてくれてもいいんだぜ。

525ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 11:54:58.77ID:/2TsSToa0
>>523
PIC使いは馬鹿ということが証明されただけだったな。大人しくAVRでも使ってろや、ザコが。

526ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 11:56:54.96ID:/2TsSToa0
そもそもPIC使いは電気電子板でも荒らし、カス、嘘つきで通ってるからな。
昔のPC板でも平気で大嘘をつく。

> picだってCは普通に使える

527ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 11:57:26.87ID:fVc13JKyH
BDS-CとかAztec-CとかHitec-CとかAlpha-CとかMSX-CとかLSI-C
8bitの処理系はそれなりにあったよ
普通に使われていたが 
なにか?

528ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 11:59:12.79ID:/2TsSToa0
>>527
人の話を全く聞かないところがPIC使い。

> とにかく80年代にCで書かれてた売れた有名な8bitソフト一覧出せよ。

529ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 12:01:32.25ID:fVc13JKyH
しらんがな
そんな事調べる義理も暇もない
それに俺はPIC使ってないしw

530ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 12:21:32.56ID:/2TsSToa0
馬鹿は黙ってたほうがいい。

531ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 13:17:13.83ID:fVc13JKyH
○○に何言われても全然悔しくなんかないや

532ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 13:32:09.00ID:/2TsSToa0
当時いろんなゲームソフトを解析したがCで書かれたソフトは皆無。
書籍すら8bitPC向けのC言語でゲーム開発的なものも記憶がない。BASICやアセンブラ本は結構出てたのに。

たがC言語は普通に使われてたという。おまえらの脳内ではな。
どうせHello worldして普通に使えた!!とかいう低レベルの話だろう。

533ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 13:53:43.68ID:fVc13JKyH
ふーん。 で、だから、何?
自分の知ってる世界が世界のすべてだと思っていればいいよ。

534ナイコンさん (ワッチョイ 3714-qi38)2018/02/19(月) 14:13:03.52ID:/2TsSToa0
それはこっちのセリフ。PIC使ったことないのに「PICで普通にC使える」というのを必死に擁護したり、
碌に使われなかったコンパライ持ってきて普通に使われてたって、作られたソフト教えてと聞いたら「知らんがな」ってね。
そして当時、Cで作られた市販ソフトを見たことがないと教えてやると「だから、何?」

あなたはどんだけアスペですか。煽りしかできない低脳馬鹿ですな。

535ナイコンさん (ワッチョイ 375d-aTuA)2018/02/19(月) 14:53:39.60ID:gtm0iqnf0
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ?
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ?
現実見ようぜ

536ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/19(月) 15:43:16.11ID:fVc13JKyH
>あなたはどんだけアスペですか。煽りしかできない低脳馬鹿ですな。
それそのまま返すわ。
ここでそんなことに吠えてて一体何の得があるというのだ
>「PICで普通にC使える」というのを必死に擁護したり
必死に否定して一体何の得があるというのだ

普通にC使えるって騙された!って悔しいわけ?w

537ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU)2018/02/19(月) 16:05:10.53ID:a7eMz7QX0
>>524
じゃ、お前PL/Mで書かれた有名なソフトを10や20挙げてみろ。
なんなら100ぐらい挙げてくれてもいいんだぜ。

まさか、「8bitでPL/Mで開発?ないないありえない」とか言わんよな?

538ナイコンさん (ワッチョイ 9f1f-T3WU)2018/02/19(月) 16:09:10.12ID:a7eMz7QX0
>>532
基準が「ゲーム」かよw
相手して損したwww

539ナイコンさん (スプッッ Sddf-OXkK)2018/02/19(月) 16:49:41.64ID:niE78mipd
エメラルドドラゴン

540ナイコンさん (ワッチョイ b789-RuMC)2018/02/19(月) 18:00:41.04ID:+zgbvQxG0
DAIVAの艦隊戦とか移植優先でC言語じゃなかったっけ?

541ナイコンさん (ブーイモ MMcf-VSb/)2018/02/19(月) 18:20:58.79ID:80EWA0MzM
なんの雑誌か忘れたけど88のウルティマシリーズも
ハード叩く部分以外はCで書いてあるって
その担当者のレビューがあったかな

542ナイコンさん (オイコラミネオ MM4f-M7+s)2018/02/20(火) 13:08:13.56ID:u5P+FCjiM
グラフィックやサウンドを使うゲームなら、アセンブラで全メモリを頭の中で管理しながら制作したと思うよ
スタートレックみたいなのは、よく書かれていたような記憶が
Cは個人用のツールや実験制御が主用途だったんでは

543ナイコンさん (ワッチョイ 377f-OXkK)2018/02/20(火) 19:00:21.91ID:UXnJl/Uf0
スタートレックはBASICでしょ。

544ナイコンさん (ドコグロ MMdf-dLOu)2018/02/20(火) 20:18:46.62ID:DpplHbnjM

545ナイコンさん (ワッチョイ f776-1djH)2018/02/21(水) 00:43:55.48ID:eoYIITKC0
PL/M-80で書かれた有名なソフトといえば、CP/Mだね。ただしPDP版のクロス。
CP/Mを書くためにキルダールが開発したのだから当然だが。ただしCP/M上で
セルフで走るDRI謹製版のPL/Mはなかったはず。コンパチはあったけど。

546ナイコンさん (ワッチョイ f776-1djH)2018/02/21(水) 00:49:16.19ID:eoYIITKC0
>>541
8086な16bitCPUでC言語でGameというなら腐るほどあるよね。
噂ではApplePascal(UCSDのApple版)で書かれていたウィザードリの移植を
ASCII系列がやって、できがいいのでSirTechが気に入って持ち帰ってIBM-PC版に
書き換えたとか。とするなら、PC-8801版のあれらはC言語で書かれていたかもね。
知らんけど。

547ナイコンさん (ワッチョイ 7f3d-FHqH)2018/02/21(水) 15:46:06.18ID:ZTP94yTZ0
CP/MのエミュレーターでHITECH Cでも使ってみればわかるよ
200行未満の簡単なC言語のプログラムでもバイナリファイルは10KBとか行ったりする
まともなソフトをC言語のみで書いたら8bitパソコンの少ないメモリで実行できないものになる

548ナイコンさん (スフッ Sdbf-OXkK)2018/02/21(水) 15:48:30.55ID:akRlFTR0d
で?

549ナイコンさん (ワッチョイ 7f3d-FHqH)2018/02/21(水) 15:50:56.55ID:ZTP94yTZ0
8bitパソコンでBASICインタプリタが普及したのは少ないメモリを節約するためでもある
プログラムのソースコードを圧縮せずにそのまま保存したら100行程度の簡単なプログラムでも
何KBにもなるからね
64KBというが400字詰め原稿用紙で英数字のみで163枚
日本語だと80枚程度しか入らない容量なんだよね

550ナイコンさん (ワッチョイ 9f43-qi38)2018/02/21(水) 16:46:08.09ID:UTmFlU6i0
>>547
Z80からPC98へ移ってDOSとCコンパイラを使い始めた頃、
hello, worldが1行表示するだけで2kBくらいになったんで驚いたものだ。

551ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/21(水) 18:01:30.24ID:fI5Nqdr9H
>>550
それは書き方が悪い
printfなんか使ってはいけない
文字列のポインタを取得してint21を叩く
そしてリンカでCOM形式指定する
ここまでやればCでも数10バイトになるはず
しかし、それはCの知識だけではできないので、
高級アセンブラとして使うといわれるのだよ

552ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/21(水) 18:04:37.97ID:fI5Nqdr9H
ああ、もちろんスタートアップルーチンとかは自前で用意すること。
要は、ライブラリまでも中身をすべて理解して取捨選択できなきゃいけない
リソース制約の要求がある場合はね

553ナイコンさん (アウアウウー Sa9b-9rRX)2018/02/21(水) 18:37:44.75ID:YEEynD9ca
クロスでターゲットが8ビットCPUでC言語で書いてるとか、珍しい部類だろうけど「稀に良くある」って奴だろ。
PICはさすがにどうかと思うけどいまどきH8でC言語使わないとか非効率なことはしない。
Cなら1行(数秒)で済むのにアセンブラで書いたら1時間かかるとかもありえるわけだ。
んで「標準関数は一切リンクしない」ってやって、組込み系のプログラマなら当たり前に思いつく方法使えばROM/RAMちいさくても結構はいる。

554ナイコンさん (JP 0H6b-h3lW)2018/02/21(水) 19:07:50.32ID:fI5Nqdr9H
そだねー
今のPCはCPUの機械語とか割り込みの仕組み知らなくてもアプリソフト書けるけど
8bitの時代はCPU周りの知識は必須だったよね ハイパフォーマンスなソフトには
何しろまともなOSというものが無かったわけで。 CP/Mはあったけど
これの上のゲームとか事務ソフトは流行らなかったなぁ
APIなんて言葉もまだ無し、あるのはBASIC-ROM内のサブルーチンエントリポイント
CP/MならBDOSコールか懐かしい

555ナイコンさん (ブーイモ MMcf-C7PD)2018/02/21(水) 22:51:09.03ID:pYlrUw69M
8bit機がCではなくBASIC,asmが主力だったのは、BASICがインタプリタでRAMが高価だったから。
インタプリタなら翻訳しながら実行出来るので翻訳後のコードを保存する容量が不要。
今はクロス環境が整っているので実行するのが8bit環境でも、Cで書かれたコードをクロス環境でコンパイルすれば十分に使い物になる。
素のCPU買ってきて、BASICで書かれたプログラムを動作させるよりもCの方が簡単。

556ナイコンさん (ワッチョイ 17cd-OXkK)2018/02/21(水) 23:47:52.16ID:3QByDlX60
>>555
(機械語に)翻訳ながら実行っていうのが未だに納得できない。
パラメーター取り出してルーチンコールするだけだよね。

557ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/22(木) 01:51:21.56ID:VZb04N180
>>547
そら、ライブラリがくっつくからHello Worldでも8KBくらいになるわな。
アフォかよ。

558ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/22(木) 01:54:28.73ID:VZb04N180
>>556
「機械語に翻訳しながら実行」なんてのは、最初の説明者がダメ
だっただろだろう。

正確に言うなら、インタプリタは「その言語を処理できるCPUのエミュレータ」だよ。

559ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/22(木) 01:57:51.43ID:VZb04N180
譬えば、「楽譜を読み込んで音楽を演奏するプログラム」を
「楽譜を機械語に変換しながら処理してる」と説明したら
おかしいと分かるだろ。

560ナイコンさん (JP 0H79-blIE)2018/02/22(木) 11:29:22.80ID:c/GDup62H
「インタプリタ」通訳というわけで、そういう風に説明されてた
対してコンパイラは「翻訳」だと。
そもそも、充てた言葉が違っているということ
実際の動作は「解釈」で、「通訳」ではない。
インタプリタの語義にも「解釈」があるが、そっちを日本語に充てれば
よかったのだが
最初に通訳と言ったのが間違いなんだな

561ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5)2018/02/22(木) 11:39:25.30ID:ealY4uUi0
普通に逐次解釈とか逐次実行とかにしとけばわかりやすかったのに

562ナイコンさん (ドコグロ MM2e-swsW)2018/02/22(木) 11:49:42.49ID:IMY44GMrM
今だとJITコンパイラとかあってややこしいな。

563ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5)2018/02/22(木) 11:54:00.64ID:ealY4uUi0
べーしっ君みたいなものか

564ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/22(木) 12:46:04.99ID:zUURvYnj0
>>553
H8といっても8bit、16bit、32bitがあるからな
今、手に入るH8はほぼ16bitか32bitやつだよ

565ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/22(木) 12:50:11.95ID:shw+1DiI0
PCの話がなんでクロス開発前提の組み込みの話になってるよ。 >>1はほんと馬鹿だな。

566ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/22(木) 12:57:40.90ID:zUURvYnj0
>>555
ワンチップマイコンだと主にプログラムはフラッシュに置いてデータはRAMで扱うけど
8bitマイコンだとRAMは2Kとか4K以下のものが多いな
フラッシュも多くても16KB程度
それ以上になると16bitマイコンになる場合が多い
そして64KB以上データを扱う(つまりRAMが64KB以上)が載ってるのは32bitマイコンが多いね
32bitマイコンでもARMのCortex-M0のような
8bit、16bitマイコンからの置き換えを狙った小規模なものがあるからね
Cortex-M0はゲート数が12000程度しかないらしいから
高機能な16bitマイコンよりCPUコアは小規模だったりする

567ナイコンさん (スフッ Sd70-swsW)2018/02/22(木) 14:29:03.94ID:Jngn9KbOd
そのためのRISCだし。

568ナイコンさん (ブーイモ MMfd-o22a)2018/02/22(木) 14:56:49.76ID:e2H/cIPBM
計算は論理演算と加算だけにすればもっと小さくできる

569ナイコンさん (ドコグロ MM46-Y1mi)2018/02/22(木) 19:32:28.73ID:OCCeT6KwM
今の集積度だとゲート数が多少増加してもたいして影響ないし

570ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/22(木) 23:04:38.21ID:EMzmjAUIa
互換性の問題ぐらいでしょ、8ビット縛りなんて。

パチ屋は、まぁ、そうね。

571ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/23(金) 00:51:57.53ID:1cBU7ZM3a
CP/MやOS-9だと時代的にC言語は学習目的だろうなぁ。
オレは仕事でCで8080/Z80のソフト組んでたけどV20使ってた上位装置とのソース互換のためって側面もあったし、どちらかと言えば特殊な部類だね。

572ナイコンさん (オイコラミネオ MMb6-szFH)2018/02/23(金) 19:29:54.00ID:UXrLWFSOM
FORTRAN-80は使ったけど正直Cは学習用だった
Small C3.21

573ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/26(月) 11:51:48.32ID:FOfVxCkb0
80年代はまだBASIC、アセンブラ全盛時代だった。

574ナイコンさん (ブーイモ MM5e-ekQT)2018/02/26(月) 12:40:35.45ID:TDa7YTeEM
当時は当時、今は今。今なら8bitだってCで無問題

575ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/26(月) 13:20:47.33ID:FOfVxCkb0
スレチどころか板違いですよ。

576ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/26(月) 13:29:12.57ID:FOfVxCkb0
80年代後半にはDOS全盛。一太郎や123が爆発的に売れてた。
それでも当時最も売れたエディタのVZはオールアセンブラだった。

577ナイコンさん (スプッッ Sd7e-6rdm)2018/02/26(月) 16:59:02.40ID:BR4ZKNY2d
昔話はスレ違いだよね〜

578ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/26(月) 17:09:24.43ID:FOfVxCkb0
その当時、8bitPCでC言語が普通に使われてたというのだから、検証のために当時の話をしているのだよ。

579ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/26(月) 21:08:37.64ID:1DNiA2KY0
処理系が高かったし、Cに詳しい人間も少なかったから、
自動制御なんかでプロはつかってたけど、パソコン雑誌読んで
ゲームやってる素人は使ってなかっただろ。

580ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/26(月) 23:02:26.01ID:MBohzTJRa
中高生あたりが買えるような値段のアプリでC使って開発ってのはなかなかなかったろ。
ROMのBASICルーチン読んで手間省くのが当たり前レベルで行われてたし。
DOS2.11みたいに追加のライセンスフィーなしで製品に組み込めた商用OSもなかったみたいだし。

全くなかったわけじゃないけど主流では無かったことは確かたね。

581ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/26(月) 23:11:53.98ID:MBohzTJRa
だけど、α-Cの売れた本数から考えれば万単位のユーザが居たわけで、CP/Mと互換OSでセルフ開発してたユーザが居たのも確実。

582ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 00:16:02.43ID:AIu2PNH30
最も売れたザナドゥが40万本。5万本も売れたら当時すごいC言語ブームがあったということ。
ソニー信者の嘘と同じで出荷数と売れた本数は違うけどね。

583ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld)2018/02/27(火) 00:28:16.72ID:zEm+h9Ny0
ソーサリアンのプログラム全体を概観すると、次のような特徴がある。
プログラムは全てアセンブラで作成されており、またIPL等の一部を除きROM内ルーチンを使用していない。起動してシステムが動き始めると、
全てソーサリアンのディスク内に含まれるコードで動いている。

ソーサリアンのプログラムディスクを丹念に見ていくと、ファイルの入っていない空きエリアに、「MIFES」のヘルプファイルの断片がある。
このことなどから、開発は主にMS-DOSでのクロス環境で行われたと推測される。PC-9801VXなどにハードディスクをつなぎ、
PC-98で2Dフロッピーに書き込んではPC-88に差し替え、リセット→起動を繰り返して作成していったのではないだろうか?

クロス環境はもちろんメリットが大きい。MS-DOSのファイルシステムが比較的高速であることや、ハードディスクが使えること、
640KBメモリや漢字テキストVRAMを生かして大きなソースファイルをスムーズに編集ができること、アセンブルに要する時間を
短縮できることなどである。当時MS-Cなどもそれなりの水準に達していたので、キャラクタエディタ、マップエディタなどの周辺ツールは
C言語もしくはx86アセンブラで作成、PC-98で稼働させていたと思われる。

また、ソーサリアンの2年前に開発された「ザナドゥ」についてもおおよその開発環境が推測できる。ザナドゥのプログラムは何本にもわかれているが、
いずれもエントリアドレスが0100hなのだ。エントリ0100hというとMS-DOSのCOMファイルがそうであり、MS-DOSが手本としたCP/MのTPA領域が
やはり0100hからである。このためザナドゥもCP/M上で開発が行われたと思われる。メインメモリ後半が未使用であることもあわせて、
開発途中は動作環境までCP/Mであったのではないだろうか?

仮にデバッグバージョンのザナドゥがCP/M上で動作するものだったなら、何らかのデバッグコマンドを設けてCP/MのCCPに戻れば、
そのままWMや、M80,L80という開発ツールで開発を続けることができる。ソフト開発の現場で、このループ(ターンアラウンド)に要する時間を
短縮することは開発効率を高める上で大きな効果がある。

584ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld)2018/02/27(火) 00:33:11.13ID:zEm+h9Ny0
---------
DOSベースのクロス開発ということだと、カノープスのPlus80みたいなCP/Mサブシステムを利用していたのだろうね。
ハイドライドとかはキャリーラボのBASE言語だそうだ。オレが知っている某Game会社は開発言語としてMS-C3.0使っていた。
HDD使わずにRAMDISK。FDDベースのゲームならDOS互換の独自ローダーDOSを組み込み利用していたっけ。

基本的に、アセンブラプログラマはC言語なんか使わない。それが基本スタイル。特にゲームプログラマはそういう人種だった。
もちろん、インナー利用のツール類でCを使うことはあったかもだけどね。

585ナイコンさん (ワッチョイ d476-Dhld)2018/02/27(火) 00:36:29.51ID:zEm+h9Ny0

586ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/27(火) 05:03:30.80ID:OD+8mQ/Y0
1980年代といっても1980-1985と1986-1990では文化が違う
1986年だと主流が16bitに移行したし、16bitではMS-DOSを使うのが当たり前だったが
8bit機ではCP/MやOS-9、MSX-DOSがあったがみんながみんなOSを使ったわけではないしね
1985年頃まではBASIC全盛でパソコンを覚えるイコールBASICを覚えるという時期で
高速化のためにアセンブラが使われてた時期
C言語が雑誌で取り上げられたり、入門書が多数出版されたのは1986年から1987年ごろ

587ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/27(火) 05:32:43.33ID:OD+8mQ/Y0
そもそも1985年頃から8bitパソコンはホビー向け重視
ビジネス向けは16bitに移行
16bitではMS-DOSが主流(富士通は16-βで当初CP/M-86を搭載してたが)で8bitパソコンとは文化が違う

588ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/27(火) 08:01:19.93ID:neZEJVp6a
8ビットでC言語使った製品が存在するので、このスレ要らないねw

え? クロス?
最初からセルフだけと誰も限定してないよ?

589ナイコンさん (ブーイモ MM5e-ekQT)2018/02/27(火) 08:34:58.16ID:rqA2KSbGM
>>588
更に8bit現役当時、とも限定していない

590ナイコンさん (ワッチョイ bd43-MTlB)2018/02/27(火) 09:11:22.16ID:VH3Qv+WQ0
個人でCが盛んに使われるようになったのは3万円程度で売られたTurbo Cが出てからじゃね?
それ以前は例えばMS-Cは98,000円だったりで素人には手が出なかった。

591ナイコンさん (ドコグロ MM2e-6rdm)2018/02/27(火) 09:24:28.65ID:Zv+VgJ/oM
>>589
ひとつでも使われていたことを示せば反論になるからな。

592ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/27(火) 12:19:08.45ID:neZEJVp6a
>>590

周り中がturbo信者でMS-C使ってた俺は肩身狭かったわ。
何年かしてWindows3.1とVC++1.5揃えたらクレクレが湧いたっけ…

593ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 14:18:31.48ID:AIu2PNH30
>>591
8bitPCでC言語が普通に使われてたということなので、クロス開発ではなく、
多くの8bitPC向けソフトがC言語が書かれてたということを証明せねばならない。

594ナイコンさん (JP 0H79-blIE)2018/02/27(火) 14:32:19.82ID:S0QFv6w3H
>>証明せねばならない。
何この義務感

595ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/27(火) 19:26:28.59ID:OD+8mQ/Y0
PC-98のエミュでBorlandC++を使って約2000行と約3000行の2つのソースファイルからなる
πの計算プログラムをコンパイルしてみたけど
smallモデルでは失敗、largeモデルでコンパイル成功
できたオブジェクトファイルは2000行の方が44719バイト、3000行の方が76626バイト
両方のオブジェクトファイルをリンクしてできた実行ファイルは116894バイト
実際に動作を確認し正常に動作した
16bitならこういうプログラムもコンパイルできるが8bitパソコンでは無理だな

596ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi)2018/02/27(火) 19:28:16.81ID:G99gSkA1M
>>593
PC?
そもそも8bitPCなんて意味不明だし、クロス開発を除外する根拠もわからん

597ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 19:40:06.52ID:AIu2PNH30
>>596
そこまで説明しないといけないのか。面倒な奴だな。
1980年代に8bitCPU乗せたパソコン上でC言語が普通に使われていたという話があるが、
それは本当かどうかを聞いている。

598ナイコンさん (ワッチョイ 4452-e9jP)2018/02/27(火) 20:51:45.20ID:YJHhGYgP0
MSX(Z80)のセルフコンパイラ
http://www.nabeta.tk/msx/selfcc.html

↑に8ビットパソコン上で走るレジデントなコンパイラ言語の体験的総括があるよ。
日本では天然記念物的CP/M信者は希少だが、MSX信者は未だに棲息しているからね。
オクでMSX用のジャンクFD1枚に1000円以上の値段付くし。お客様。

ゲーム会社のアセンブラプログラマはまあ、98使ったクロス開発は当たり前だったろうけど
一般的なMSXユーザーが愛機でコンパイラ・プログラミングというなら198なお手軽pkgも
ありだったのだろうね。

599ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi)2018/02/27(火) 20:52:11.23ID:G99gSkA1M
>>597
だからパソコン(とは言ってなかったがそれはいいとして)縛りとかクロス除外とか後だしすんなや
ってことまで書かんとわからんのかよ w

600ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 21:10:10.84ID:AIu2PNH30
>>599
ほんと面倒な奴だな。90年代以降、8bitCPU向けのクロス開発で普通にC言語が使われてるということなんて誰でも知ってる。
ネットにいくらでもそんな情報は転がっていて質問するまでもない。そんな話を今更ドヤ顔で話されてもだな。

おれが聞いてるのは、
1980年代に8bitCPU乗せたパソコン上でC言語が普通に使われていたという話があるが、
それは本当かどうか? 知らないなら知らないでいい。他の人に聞くから。

601ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/27(火) 21:31:09.32ID:mT1yYlKz0
>>600
だから80年代でもクロス開発はやってたしパソコン上のソフトが全てじゃない
後だしじゃんけんで勝ちたいだけなんだろ w

602ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 21:41:30.30ID:AIu2PNH30
>>601
> 80年代でもクロス開発はやってた
> パソコン上のソフトが全てじゃない

それも知ってる。どうしても質問に答えたくないなら答えなくていい。他の人に聞くから。
ただ今聞いてるのになぜ後出しだと非難を受けるのか、なぜ勝ち負けの話になるのか、
そういう政治的な話はボクにはよく分からないな。しかも別人が横から。

603ナイコンさん (ワッチョイ 4452-fNHC)2018/02/27(火) 21:47:19.89ID:YJHhGYgP0
>>602
>>598
http://www.nabeta.tk/msx/selfcc.html
みたいなユーザーの使い方が「普通」ならふつうに使われていたと言えるっしょ。

604ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/27(火) 22:04:29.29ID:AIu2PNH30
そうそう、こういう話をもっと知りたい。当時の貴重な資料だ。

605ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/27(火) 22:18:29.66ID:neZEJVp6a
組込みだけど、と言いながらcで8080のソフト書いてたと何度か書き込みしたけど、いちども「組込みは除く」「クロスは対象外」と言われてないな。
だからクロスあり、組込みあり、なわけよ。
なので80年代で8ビットでC言語は使われてた、が答え。

606ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/27(火) 23:50:15.57ID:YrxNeGhl0
>>600
「普通に使われていた」の定義は何だ?

CP/Mは「普通に使われていた」のか?

その上で動くマイクロソフトのFortranだのBasicだのCOBOLだのの各種コンパイラは
「普通に使われていた」のか?

OS/9は「普通に使われていた」のか?

607ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/27(火) 23:55:26.38ID:YrxNeGhl0
>>600
元々、CP/M用に作られた「d-BASE ll」は「普通に使われていた」のか?

608ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/27(火) 23:57:14.07ID:mT1yYlKz0
>>602
> それも知ってる。
知ってたらいきなり90年代以降とか言う必要ないだろ?
お前なにも知らんことがバレバレやぞ w
あと別人じゃねーよ、帰宅したからwifiになっただけのこと

>>605
そだねー

609ナイコンさん (アウアウイー Sa81-UzoP)2018/02/28(水) 00:08:08.75ID:pF9idZqGa
もともと8ビットのCが広範に使われていたかということと、8ビットCで書かれた著名な商用アプリが有ったかということは、まるっきりの別問題
スレ主が阿呆か論争好きなのかは措いて、8ビットCが実用になってたのは明白

610ナイコンさん (アウアウカー Sa0a-NDDa)2018/02/28(水) 00:28:52.87ID:MnWaZ16Za
このスレはもともとキチガイな有り得ない君を隔離するためのスレだからね。
あまたおかしいのは有り得ない君なんだよ。

611ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/28(水) 00:33:41.00ID:bDG73mRI0
スレ主は真性の馬鹿なのは間違いないが、おれの質問はおれの質問。
おまえの質問はこうだとばかり質問内容を変えられて答えられても困る。

歳取ると昔自慢をしたいのは分かるが、
おれが知りたいのは80年代の8bitパソコンのC言語開発黎明期の話。

612ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/28(水) 03:52:50.96ID:XelGTfgt0
MSX-C ver 1.1は持ってたがファイルのタイムスタンプを見ると1987年11月になってる
1980年代後期に出てるにも関わらず文法はK&RでANSI未対応だし
また、制限が多くlong型や浮動小数点演算には未対応
8bitのC言語の多くは16bit用のC言語と比べて制限が多くて
とりあえず本物のC言語ではないがC言語を使ってみたい人が使うためのもの

613ナイコンさん (ワッチョイ bcca-HRph)2018/02/28(水) 07:14:58.36ID:OZovXKCj0
>>612
そんなのライブラリ作ればいいだけの事

614ナイコンさん (アウアウカー Sa18-tbnL)2018/02/28(水) 08:06:35.54ID:FlAVg7mxa
正座の全裸で使かったり逆立ちして使ったりせず、
イスに座って使ってたら「普通に使う」で良いだろ。

615ナイコンさん (ドコグロ MMa8-Y1mi)2018/02/28(水) 08:09:42.87ID:7Mg6TFgCM
>>611
> スレ主は真性の馬鹿なのは間違いないが、おれの質問はおれの質問。

だったら
> 8bitPCでC言語が普通に使われてたということなので、クロス開発ではなく、
> 多くの8bitPC向けソフトがC言語が書かれてたということを証明せねばならない。
とか言わずに普通に質問しとけよ
証明とかアホすぎだろ w

616ナイコンさん (ドコグロ MMa8-Y1mi)2018/02/28(水) 08:16:16.64ID:7Mg6TFgCM
>>612
だからなに?って話だな
文法がK&Rだから使えないわけじゃないし、小規模な組込だとlongや浮動小数点を使わないのは珍しくない
使われない理由を必死で探してるようだけど使われてたという事実は変わらんよ

617ナイコンさん (ドコグロ MMa8-6rdm)2018/02/28(水) 09:28:18.99ID:8rRqXhVmM
Kコンパイラってあったよね。

618ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5)2018/02/28(水) 09:41:51.15ID:GTkawPAa0
16bitだってlongやらfloatはでかくなるから使わないのが普通だったしな

619ナイコンさん (ワッチョイ 4452-fNHC)2018/02/28(水) 12:01:25.59ID:K43KxGRm0
>>616
8ビット全盛期のintel PL/Mコンパイラでもアセンブラ対比で2倍。
そのPL/Mは生成コードをROM/RAM切り分けできていたが、
CP/MレジデントなCコンパイラで生成コードをROM化できたものが
あったのだろうか。組み込み開発でC経験あるみたいだからぜひ
経験談を伺いたいものだね。

効率2倍だと2716が1個で済むコードでも2732が1個でも足りない。
コスト的に折り合っていたのだろうか。

620ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/28(水) 12:25:22.95ID:nOLucrP+0
>>619
HI-TechCでもLSI-CでもROM化できますが?

621ナイコンさん (スプッッ Sd7e-6rdm)2018/02/28(水) 13:15:40.04ID:+AAogfRxd
H8/300 なら普通にCで書いてた。
FORTHっぽい簡易言語動かした。

622ナイコンさん (ワッチョイ 0889-ZpsR)2018/02/28(水) 16:41:34.86ID:Jn+zL2y90
C言語はlibに大量のファイルが必要なんだけど、
ディレクトリの概念のなかったCP/Mだと、管理が大変なんだよな。
それをワードマスターでチョロチョロ編集とか、面倒くさい。
FDD2つでセルフ開発は、結構難易度高いとは思う。

ま、テープベースで何パスもあるPascalコンパイラ(エロゲーちゃうよ)
を動かしていたMZ-80K/Cユーザーにとっちゃ、夢のような環境だけども。

623ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi)2018/02/28(水) 19:08:40.66ID:9Tc50Y7LM
>>613
浮動小数点を使うならやはり
float f = 1.23;
とか書きたいからライブラリで解決するってもんでもない

624ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi)2018/02/28(水) 19:14:44.40ID:9Tc50Y7LM
>>619
> CP/MレジデントなCコンパイラで生成コードをROM化できたものが
> あったのだろうか。
なんでないと思った?

> コスト的に折り合っていたのだろうか。
組み込みもピンきりだから
装置専用の制御とか一品ものとか少量しか作らないとかもあるからROMの一個や二個はたいしことない
あくまでも使えたケースがあると言うだけのことだからいちいちできないケースを探してこなくていいよ w

625ナイコンさん (ドコグロ MM2e-Y1mi)2018/02/28(水) 19:29:15.46ID:9Tc50Y7LM
>>622
Pascalは基本1passでコンパイル出来るような言語仕様になってる
MZは知らんがPC-8001でUCSD P-Systemは普通に動いてた
さすがに64KB RAM + FDD×2の構成だったが

626ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/28(水) 19:37:04.34ID:XelGTfgt0
C言語使ってた派の意見は結局、組み込みの話ばかりじゃないか
高性能パソコンでのクロス開発で高速コンパイルしか経験してないんだろうね

実際にCP/M用のHi-TECH Cなら無料で手に入るから
当時の速度で動作するMSXのエミュレーターで試してみたらどうなんですかね
8bitパソコンではコンパイル速度が激遅いからね
200行弱のコードのコンパイルに7分くらいかかったぞ

C言語を快適に使えるのはやっぱり16bit以上だよ
パソコンでC言語が普及したのは80年代後半だし
その頃は8bitパソコンは下火になってきた時期だしね
8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず

627ナイコンさん (ワッチョイ df6f-SPG5)2018/02/28(水) 19:38:34.10ID:GTkawPAa0
>>623
そんなに使いたかったら対応してる処理系使えばいいだろ我儘な奴だな

628ナイコンさん (ワッチョイ 7e3d-BFLd)2018/02/28(水) 20:11:24.12ID:XelGTfgt0
CP/M用のHi-TECH Cで1300行くらいのソースをコンパイルしたら
Too many symbolsとエラー吐いてコンパイルできなかった

629ナイコンさん (ワッチョイ 321f-x4Or)2018/02/28(水) 20:58:23.14ID:nOLucrP+0
>>626
LatticeCの時代は、まだPC-9801VMが売れだした頃で
ハードディスクが20MBで30万円もしたから全然普及して無くて
フロッピーディスクベースの開発だったから、それが速度の
ボトルネックになって16bitでもコンパイルに数分かかるのは当たり前だったぞ。

630ナイコンさん (ワッチョイ deba-x4Or)2018/02/28(水) 22:28:10.10ID:3s01qdeH0
当時はFD1枚にコンパイラを詰め込むのに工夫したものだ(笑)

631ナイコンさん (ワッチョイ 5c2e-NfBL)2018/02/28(水) 22:33:28.76ID:Jqn1tngO0
hitec-c遅いって言うけど
あれでも当時はマシだったんだぞ!
フロッピーで3passのコンパイラなら、あんなもんだぞ!
そりゃBDS-Cの方が速いけど!

アレだ遅いってなら
UCSD-pシステムベースのPASCALコンパイラ使ったら発狂すんぞ!

632ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/28(水) 22:37:06.32ID:JMHpPZSw0
>>626
無職なのか?
今時でもでかいソフトだとフルビルドしたら二時間とかかかるものもある

> 8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず
組み込みで使ってたって言ってるのにアホなの?

633ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/28(水) 22:39:43.06ID:JMHpPZSw0
>>627
お前は話の流れも読めないのかよ w
対応してる処理系がない(もしくはめちゃ高価)って話にたいしてライブラリとか言うアホがいたただけのこと

634ナイコンさん (ブーイモ MMed-HRph)2018/02/28(水) 23:18:25.03ID:+TDemmnoM
>>633
出来合いのライブラリが無いと何も出来ない人か

635ナイコンさん (ワッチョイ fc14-MTlB)2018/02/28(水) 23:22:16.89ID:bDG73mRI0
だから組み込みの話は分かってるって。組み込みの話を否定してる人なんていないでしょ!!!
ほんと老人は同じ話ばかりしたがる。ボケて話の流れが読めないんだね。

多くの人はC言語をDOSかUNIXで触ってたんだよ。
80年代の8bitパソコンではBASIC、アセンブラ全盛で、
C言語を普通に使ってた人の話は少数派で貴重なんだよ。

636ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/28(水) 23:50:42.02ID:JMHpPZSw0
>>634
>>623に戻る
いわゆる低能ループ w

637ナイコンさん (ワッチョイ aaba-Y1mi)2018/02/28(水) 23:54:20.95ID:JMHpPZSw0
>>635
> 組み込みの話を否定してる人なんていないでしょ!!!

> 8bitパソコンでC言語が使われたといっても、学習目的が多かったはず
って書いてたアホがいたけど? w

638ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 05:39:39.42ID:7ufUtZcD0
組み込み用の開発で8bitパソコン使ってたところなんてあるのか?
80年代だとたいていは16bitパソコンかEWSでクロス開発だろ
学校でもEWS上で動作するZ80のシミュレータとZ80のアセンブラを使った
Z80ボードのソフトをクロス開発する実習があったぞ

8bitパソコンのソフト開発でもクロス開発がよく使われてたようだ
マイクロソフト関連の本を読むと8bitパソコンのソフト開発は
DECのミニコン上で自社開発したエミュレータを使って
アセンブラで開発してたようなことがかかれてる
当時、米国ではミニコンやメインフレームを使った時間貸しのTSSサービスがあったようで
事業が軌道に乗った頃にはマイクロソフトはDECのミニコンシステムを自社で所有してたようだ
NHKの新・電子立国でVisiCalcのことをやってたが
MITの時間貸しコンピュータを使って利用料金の安い夜間に開発したとやっていた
16bit、32bitパソコンやEWSがソフト開発で使われる前は
ミニコンやメインフレームなどのTSSサービスで開発したソフトも多かったようだ

639ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-HP4M)2018/03/01(木) 05:59:38.60ID:KxnQp2sGa
HDD当たりまえ以前の時代なんてDOSだろうがCP/Mだろうが、
コンパイル実施中はコーヒーブレイクの時間だったな。

640ナイコンさん (ブーイモ MM4b-o+pZ)2018/03/01(木) 06:07:39.56ID:7LzpR/FSM
ガチャガチャずっとやるからフロッピーが壊れないか結構心配したよねw
あと、音の具合で何やってたり
あとどんだけかかるとか体感でわかったりしてたw

641ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 06:21:03.33ID:7ufUtZcD0
1986年年頃は既に40MBのHDDが40万円、20MBのHDDが20万円くらいだったはず
Cコンパイラが10万円だった時代に開発用のパソコンにHDDが付いてなかったはずはないよね

642ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 06:31:16.58ID:ApFoQ+9t0
>>638
あるよ。70年代末から85年くらいまで、電産、dux、zax、アイ電子、CEC、wave、NS、日電とかがz80CPU cp/mな開発装置を作って売っていた。8インチFDDを2台装備がふつう。他にソフィアや
日立もそうかな。ICEもサポートしていたね。大手はHPとかintelのツール使うところが多かった。
三洋電機は自社製の8ビットCP/M パソコン販売していた時期もあったね。売れなかったみたい
だけど、これはwave社が開発した回路基板がベースだとか。横浜工人舎はs100を輸入販売。

まあ、実際に行ってみると大手以は町工場みたいな会社ばかりだったけどね。熱気あったな80年前後は。

643ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 06:44:34.54ID:7ufUtZcD0
Windows 1.0が初めてプレゼンされたのは1983年で出荷されたのは1985年
Windows 1.0についてはよく知らないが
Windows 3.xでPASCAL方式の関数コールをする関数がいくつか存在する
1983年から1985年当時、C言語での開発が盛んだったならPASCAL方式の関数コールなどないはず
まだ16bitでもパソコン業界そのものがC言語への移行期だったと予想される

644ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 07:07:54.50ID:7ufUtZcD0
ソースがWikipediaで申し訳ないが
1983年に発売されたLisaも当初はPASCALが開発言語だったらしい
Windows 1.0も当初は開発言語がPASCALだったらしい
1983年から1985年はパソコンでC言語での開発が本格化する移行期だったと思われる

https://ja.wikipedia.org/wiki/Lisa_(%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF)
Lisa Workshop
Lisa WorkshopはLisa 上の統合開発環境である。Lisa OSと異なり、
ほぼ完全にテキストベースだった。開発言語はPascalおよびObject Pascalだった。
Macintoshのソフトウェアも、当初はLisa Workshop上でクロス開発されていた。
この環境をMacintosh上に引き継いだものが
APDA MPW (Apple Programmers and Developpers Association Macintosh Programmer's Workshop) である。
開発言語はLisa Pascalを継承したMPW Pascalに加え、
当時最も優れたC言語環境だったLight Speed C(後にThink Cと改名)に代わる
純正のC言語の期待に応えてMPW Cが登場、その後ほとんどのプログラムはCで記述されることになった


https://ja.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_1.0
他社に先手を取られたマイクロソフトは1983年11月10日にWindowsの開発を正式に発表した。
それは2台のフロッピーディスクドライブと192KBのRAMを必要とするもので、
マイクロソフトはそれをMS-DOS用のデバイスドライバーとして説明した。
正式発表後、マイクロソフトはハードウェアやソフトウェアのメーカーにWindowsの採用を呼びかけ、
1984年初めには20社以上から賛同を得た。[6]
しかし、Windowsの開発は延期を重ねていった。
Windowsは当時のパソコンの平均的な性能ではあまりにも重く、開発は困難を極めたこと。
開発言語がPascalからLattice C、Microsoft Cへと変更されたこと[7]。
マイクロソフトは1983年末には500人ほどの社員を抱えていたにもかかわらず、
すべてのプロジェクトにビル・ゲイツが責任を持つという組織体系であったため、
開発の進行や問題の把握に遅れをもたらしていることが明らかになった。

645ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 07:19:24.74ID:ApFoQ+9t0
>>641
80年当時、intelの8085CPU搭載の開発装置専用のHDDはCDCのHDDで8MB固定
8MBパックで400万以上していた。中型の冷蔵庫みたいな大きさで回すと床が震えた。
9801用の初期のHDDは10MBで8インチFDDとコンボ。85年の98H51が20MBで40万程度

646ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 07:23:11.51ID:7ufUtZcD0
当時の純正のHDDの価格が予想できる

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1983.htm
1983年10月
NEC PC-9801F1/F2発売(10月13日発表)
CPU  8086/8MHz
RAM  128KB
VRAM 192KB
FDD  5インチ2DD*1ドライブ(F1)/2ドライブ(F2)
本体価格 F1 328,000円
     F2 398,000円

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1984.htm
1984年9月
NEC PC-9801F3発表
CPU  8086/8MHz
RAM  128KB
VRAM 192KB
FDD  5インチ2DD*1ドライブ
HDD  10MB
本体価格 758,000円

647ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 07:24:07.74ID:7ufUtZcD0
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1984.htm
1984年11月
NEC PC-9801M2発表
CPU  8086/8MHz
RAM  256KB
VRAM 192KB
FDD  5インチ5HD*2ドライブ
HDD  オプション
本体価格 415,000円

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1985.htm
NEC PC-9801M3発売
「PC-9801M2」に20MBのHDDを内臓したタイプです。
定価は838,000円もしました。

1985年7月
NEC PC-9801VM0/VM2発売
CPU  V30/(8/10MHz)
RAM  384KB
VRAM 256KB
FDD  オプション(VM0)/5インチ2HD*2ドライブ(VM2)
HDD  オプション
本体価格 VM0 298,000円
     VM2 415,000円

1985年10月
NEC PC-9801VM4発売
「PC-9801VM2」に20MBハードディスクを搭載モデルです。
今までハードディスク搭載モデルはF3やM3など型番は3が付いていたのですが、
フロッピーを2ドライブのままハードディスクを搭載したので4になりました。
定価は830,000円です。

648ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/01(木) 07:26:18.72ID:7ufUtZcD0
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1986.htm
1986年10月
NEC PC-9801VX0/2/4発売(10月22日発表)
CPU  80286/10MHz
     V30/(10/8MHz)
RAM  640KB(最大8.6MB)
VRAM 256KB
FDD  オプション(VX0)/5インチ2HD*2ドライブ(VX2/4)
HDD  20MB(VX4)
本体価格
 VX0 353,000円
 VX2 433,000円
 VX4 693,000円

649ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 07:39:13.24ID:ApFoQ+9t0
>>643
98用のwindows1.0はmsc3.0と同時発売だった覚えがある。日電はwindows1.0用アプリ開発用の
ライブラリを多分冊大箱入りのパッケージで売っていて立派だったけど、windows1.0では、
xerox/Mac的オーバーラッピングしてwindow GUIのサポートが無く、タイリングだけ。例えば時計
アプリを10回起動すると時計なウィンドウタイルが10個並ぶだけで、ちっとも面白くない。なので
使う気になれなかった。

そういう制限は、AppleとATARIの間のルックアンドフィール訴訟でATARIが示談でSTの
GUI(GEM)の機能制限を受け入れた影響配慮の自主規制だったらしい。MS-Apple間でも
訴訟があって、徐々になし崩し的にwindowsがMac風に変身してのwindows3.0。

650ナイコンさん (アウアウカー Sabb-7p+G)2018/03/01(木) 12:35:13.30ID:atVoXHWca
8086、186はPascal意識したプロセッサだからねー。
インテルやマイクロソフトがメインの開発言語をPascalにするのは有る意味、当然の流れだね。

651ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/01(木) 12:43:59.15ID:P/S4VlbC0
8086のどこにPascalを意識した設計があるんですか?

652ナイコンさん (アウアウカー Sabb-7p+G)2018/03/01(木) 17:50:35.59ID:atVoXHWca
ENTRY、LEAVE命令が顕著だけどレジスタの構成込みで見てくとね。
あと、30年ぐらい(もっと前かも)昔に出た8086の解説本に載ってたインテルの技術者の寄稿に書いてあった。
「これからはPascalの時代だ(キリッって考えてたけど見事に外れた」(超意訳)って。

653ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 20:52:01.16ID:ApFoQ+9t0
8088なIBM-PCが登場する1982年以前、intelが8086用に公式サポートしていた
言語というと、ASM86、PL/M86、PascalとCoralということらしい。Cは無い。
Pascalは当時の理系大学の教科書的な標準言語だったから、その流れでしょ。

http://www.retrotechnology.com/dri/hitex_oldx86.html

654ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/01(木) 21:16:08.97ID:4z9CU2w9H
関数型手続きだったら大差ないんじゃない

655ナイコンさん (ワッチョイ 27cd-Q9VT)2018/03/01(木) 22:22:27.02ID:hrGHam5w0
関数型手続き?
関数型と手続き型?

656ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 23:41:29.07ID:ApFoQ+9t0
Pascalは構造化プログラミングというパラダイムの基だよね。
FORTANやCOBOL、アセンブラみたいなスパゲティのアンチ。
今となっては、オブジェクト志向も古臭くなっちゃったみたいだけど。

リアルプログラマはPascalなんか使わない。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/本物のプログラマはPascalを使わない

657ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/01(木) 23:43:58.64ID:ApFoQ+9t0
FORTRAN

658ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/02(金) 22:25:57.65ID:HEL7Oo7zH
昔はキャッシュもないから自己書き換えもコード途中突入も当たり前で
面白かったな 解読大変だったけど

659ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 06:33:04.09ID:YbzZrGTo0
wikipediaによると
CP/MのはじまりはIntelがゲイリーキルドールに高級言語の依頼をしたのがはじまりらしい
ゲイリーキルドールはPL/Mコンパイラを作り、Intelに正式作用された
PL/Mのための開発環境も一緒に作ったがこちらはIntelには採用されず、Intelは独自の開発環境を作った
そのIntelに採用されなかったPL/Mのための開発環境がCP/Mとして売り出されたようだ

660ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 06:42:13.13ID:YbzZrGTo0
>>656
80年代のアルゴリズム関連の本でPASCALを使ってるのが多かったね

結局、C言語はFORTRANやCOBOL以外の他の手続き型言語を過去のものにしたけど
C++はそうはならず、多数のオブジェクト指向プログラミング言語が乱立することになったね

661ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/04(日) 16:08:05.87ID:8eNTkBWV0
Pascal屋視点は相当歪んでると思う。おそらく大学の中だけの人だからだろう。

662ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-rpxx)2018/03/04(日) 17:46:42.05ID:xs3y2T7U0
現実と理想の乖離なんて良くある事さ

現場が忙しくて、より先進的な方法を学んで試す余裕が無いってのもよくある事さ

663ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 18:33:03.08ID:YbzZrGTo0
1983年当時はまだPASCAL優勢で、その後C言語に移行ということは
1983年から1985年の間にまともなC言語の処理系が出てきて使い物になったということかな
C言語がパソコンで普及したのは
高級言語の中でコンパクトで実行速度の速いバイナリを出力するからだしね
それ以前はC言語がメリットとなるような処理系がなかったのでは?

664ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 18:54:26.12ID:YbzZrGTo0
ワークステーションのApollo ComputerのOSのAegisは当初、Pascalで書かれてて
UNIXが普及してきてUNIX互換機能を実装する時にC言語に書き直されたらしい
Apollo Computerの最初の製品は1981年にでたらしい
Windowsも当初はPascalで開発されてた名残で、Win16の関数の中にPascal呼び出しのものがいくつかある
Apple のLisaもPascalが公式の開発言語だったらしいから
1980年代初め頃はPascalも人気があったんだろうね

https://ja.wikipedia.org/wiki/Domain/OS

665ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 19:26:19.67ID:YbzZrGTo0
Sun2は68010を使って4.1BSDでまだTCP/IPもさぽーとされてなかった
32bitの68020を使いOSに4.2BSDのSun3が出たのが1985年ということらしい
1985年、1986年頃から大学以外でUNIXが普及してきたのかもね
するとUNIXが商用で普及してきた時期とC言語がパソコンでも普及してきた時期が重なるね

業界に痕跡を残して消えたメーカー UNIXの覇者Sun Microsystems
http://ascii.jp/elem/000/001/207/1207680/
> そのSun-2の発表の2年後の1985年には、Sun-3が投入される。
> CPUは16.67〜25MHzのMC68020で、さらにオプションでFPUのMC68881も利用できた。
> デスクトップ向けはついにVMEバススロットを廃し、1枚のボードで構成されるようになり、
> 薄型の筐体(通称Pizzabox)に収められるようになった。
>  MC68020を利用したことで、16.67MHzのもので5 DMIPS程度の性能になり、
> VAXベースのワークステーションやミニコンを凌ぐ性能も出るようになった。
>
>  また、SunOSも4.2BSDベースのSunOS 3.0になり、
> NFS(Network File System)やVFS(Virrual File System)のサポートなども加わって、
> 大学の研究室レベルでの利用ではなく「日常の仕事に使える」レベルになった。
>
>  このあたりから、少しづつSun Microsystemsの社名が有名になってきた。
> それ以前は、「BSDのBill Joyが入った会社」に近い扱いだったと記憶している。
> ただ、同社が爆発的に飛躍を見せたのは、SPARCを搭載したSun-4と、
> これに続くSPARCstationである。

666ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 19:27:04.89ID:YbzZrGTo0
サン・マイクロシステムズ―UNIXワークステーションを創った男たち
https://www.amazon.co.jp/dp/4756100708

上の本の中で1988年のUNIXワークステーションのシェアのグラフが載ってるが
出荷台数でSunが47.4%、アポロが16.9%、HPが16.7%、インターグラフが6.8%
DECが4.3%、その他7.9%
設置台数でSunが43.4%、HPが18.45、アポロが17.9%、インターグラフが5.3%
SGIが4.1%、その他が10.9%となってる
SunがUNIXワークステーションでは突出してたようだ
あと、アポロは1989年にHPに買収によって吸収された

667ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 19:31:41.22ID:YbzZrGTo0
Sunの年度別売上げ(単位:百万ドル)
1984年 36.9
1985年 115.2
1986年 210.1
1987年 537.5
1988年 1051.6

668ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 19:59:00.89ID:YbzZrGTo0
4.1BSDから4.3BSDまでは開発のターゲットマシンがVAX11/780だったようだが
そのVAX11/780は1980年当時1億円もしていたそうだ

http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/okite.4.3.html
コンピュータの進歩は急激である。
どのくらい急激かを、私がコンピュータ を始めた頃と今(1995年)とで比べてみよう。
1980年頃の技術計算用 の最先端コンピュータは、DEC社のVAX−11/780というコンピュー タであった。
これは当時、約1億円であった。

コンピュータの性能を測定する単位としてMIPS(ミップス)というのが あるが、
このVAXがちょうど1だったので、MIPSという単位の代わりに、
VAXという単位が使われることも良くあった。
MIPSという単位は、百万 分の1秒間に何回計算ができるかを示す。

1995年では、どんな貧相なパソコンでもVAXよりも遥かに高性能であ る。
今では、50MIPS以上の性能のコンピュータが30万円程度で入手で きる。
大ざっぱに言って、1MIPS当たり5000円程度である。
これは、 15年間で、2万倍の差が出てしまったことになる。
毎年、1MIPS当たり の価格が半減していったのである。

逆に言えば、15年前に使っていた1億円のVAXは、せいぜい5000円 の価値しかない。
はっきりいって「ゴミ」である。

私は、一時、東京大学でVAXを使っていた。
研究室で1台のVAXを占有 するなんて、とんでもなくゴージャスなことであった。
そのVAXで何をやっ ていたかなど問題ではない。
VAXを使っているということが研究者の「ステ イタス・シンボル」だった。

しかし、コンピュータの進歩は、価値を毎年半減してしまう。
この、あこが れのVAXも研究室の邪魔者になってしまった。
図体はでかいし、捨てるため にも業者を頼まなければならない。
捨てる費用も馬鹿にならない。金を出すか ら、誰か引きとるものはいないかと捜していた。

669ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 20:06:09.47ID:YbzZrGTo0
業界に痕跡を残して消えたメーカー CPU設計に大きな影響を与えたDEC
広く普及した最初の仮想記憶ミニコンピューターVAX-11
http://ascii.jp/elem/000/001/199/1199091/index-2.html

670ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/04(日) 20:07:29.72ID:8eNTkBWV0
> 1983年当時はまだPASCAL優勢で、

これがまず信じられない。どの話もPascalが世界の中心みたいな話ばかりだ。

671ナイコンさん (ワッチョイ 07ca-hXE9)2018/03/04(日) 20:35:41.47ID:oDm5UimF0
>>670
信じる信じないではなく事実は受け入れよう

672ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/04(日) 20:44:35.63ID:8eNTkBWV0
マカーと話してるみたいだと思って気づいた。
MacはPascalの世界だったな。マカーの話だと思えば合点がいく。

673ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 20:59:14.28ID:YbzZrGTo0
バークレー版UNIXの20年
(UNIXが、AT&Tの所有物からオープンソースソフトウェアになるまで)
https://www.oreilly.co.jp/BOOK/osp/OpenSource_Web_Version/chapter03/chapter03.html

674ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 21:02:23.87ID:OGR8avRO0
>>659
70年代、キルダールはintelのコンサルやってて、intelの開発装置intellec-8の後継機で
FDD搭載のMDS-800のためにCP/MとPL/MをPDP8上でクロス開発し納入した。が、
intelは技術漏洩し難いハードウェアプロテクトを優先して移植性の高いCP/Mは受領拒否。
独自のOS、ISIS-II(Intel System Implementation Supervisor)を主OSにした。アイシスツー。
80年当時のインテルジャパンのエンジニア氏はエジプトの女神イシスとのシャレだと言ってた。
アイエスアイエスと呼称することはなかったな。

675ナイコンさん (ワッチョイ 7f2e-rpxx)2018/03/04(日) 21:03:34.67ID:xs3y2T7U0
別にマカーがどうとかじゃなくて
付属BASIC以外の言語と言えば、FORTRANかCOBOLかって時代に
構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ
アメリカじゃ実際に高等教育で広く使われていた
そしてturboPASCALが現れ
実用でも使われだした時代があったのだ

今みたいにネットで手軽に大学とかで作られたフリーウェアの新言語を
ダウンロードして試せる時代ではなかったのだ

676ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 21:17:57.50ID:YbzZrGTo0
>>670
さすがに当時のパソコンの主流はBASICだよ
ただ、BasicでWindowシステムのプログラミングは無理でしょ?
1983年時点ではC言語はPascal以上にマイナーだったのでは?

677ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 21:21:10.00ID:OGR8avRO0
>>663
PC-100は82年秋口。9801が82年末。98用のCP/M86は93年末にMS-DOS1.0は
なのでcが流行り始めたのは83年〜。特に秋口のDOS2.0でサブディレクトリとパイプを
サポートした以降。whitesmith c が先陣で、ライフボートのlattice cがヒット。どちらも
20万前後。82年始めごろ三田のLBで社長してたT崎氏は、言語はサポートが重要で
利益を上げなければサポートは維持できない。だから高価になるって言ってた。
それでも、当時のbit誌とかインタフェース誌がさんざん煽っていたのでcはブームになったの。

678ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 21:23:42.29ID:YbzZrGTo0
Sunの業績を見てもUNIXワークステーションが普及しだしたのは1985年から1986年くらいだし
C言語とUNIXは切っても切れない関係だし
UNIXワークステーションが出る前は
UNIXはもっと高価なコンピュータでしか動作しなかったからね

679ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 21:29:52.91ID:OGR8avRO0
>>674
intelがCP/Mを受領拒否したので、キルダールは著作権を保持できた。
いらないから〜と捨て値で配布したら爆発的に売れたのね。PL/Mはintelが受領したので
著作権はintelが保持。だからCP/M版のPL/Mは無い。DRI内部にはあったかもだけど。
MSAとかで売られていたCP/Mの8インチ単密のFDは何の改変なしでintelMDSで起動する。

680ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 21:33:26.06ID:OGR8avRO0
>>678
XENIXがあったでしょ。PC-UX。初期版は8086やv30でも動いた。高価だったけど。

681ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 21:38:19.43ID:YbzZrGTo0
>>680
XENIXだって高価だったでしょ
HDDがないと動作しないんだから
FM-16β用のXENIXがたしか20万円くらいして、その上16bitパソコンが40万円とかしてて
HDD必須だったのだから

682ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 21:54:51.15ID:OGR8avRO0
cp/m版のc言語のリスト。リンクはデッドが多いけど。
http://www.floppysoftware.es/c_compilers.html

c言語に関して言えば、82-3年ごろ先に16bit版があって
後から8bit版がポートされた印象がある。実際は知らんけど。

ポート件数が多いのはAztecC。AppleII、CP/M、DOS、Mac、
ATARI-ST,Amigaなどなど広範。評価が高いのはlattice。
MSCはlaticeを買収した製品だし、ST用(HISoFT)Amiga用(SASj
も欧州ではデベロッパー標準だった。

683ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/04(日) 22:01:02.17ID:YbzZrGTo0
1987年は既にC言語全盛だった
書店でもC言語の入門書がずらりと並んでた状態
雑誌でもCコンパイラのベンチマーク記事など多数
ここの人たちが知りたいのはその前の話

684ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 22:02:42.98ID:OGR8avRO0
>>681
そう、高価だった。ただあれはベル研究所のUnixの配布ライセンシーに
起因していて、商用バカ高、学究用激安という。 その辺の絡みがあったから。という話らしい。

だから、BSDなのだけど。XENIXはSCOに移管されて云々。でもXENIXやってたから
Ms-dosにサブディレクトリやパイプ機能が付加されて、cp/mに引導渡せたわけで。

685ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 22:14:13.96ID:OGR8avRO0
俺的には、80年代中頃まで ずっとintel純正ツールのPL/MやICE使ってゴニョゴニョしていたんで
c言語ってパソコン遊びという趣味の領域だったな。当時のintelにはcは無かったし。まして8bit。
実感としては、スレタイ通り。8ビットCPUでc言語?ナイナイありえないっしょ。なのよね。
俺環の話だからアレだけど。

686ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 22:26:34.61ID:OGR8avRO0
>>670
83年ごろから始まるBBS、パソコン通信の世界では、mix、nifty、ASCII-pcsという商用ではない
個人運営の草の根ホストが数多くあって、多分その半数以上はウェイン・ベル氏が書いた
WWIVというソフトだった。これがturboPascalのソースで出回っていたから、ホスト運営していた
パソ痛の鬼みたいな先達はみなPascalが読めたし書けた。そういう方面では実に実用的だったdeath

687ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/04(日) 22:28:22.24ID:OGR8avRO0
という商用ではない → みたいな商用ホストとは別に

688ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-2py2)2018/03/05(月) 00:26:06.17ID:NsDwq24ia
俺環の話しでいいなら87〜90年に8ビットでC使ってた俺も「セルフで」は「ありえない」だったな。
DOS上のクロスコンパイラ使ってたけど、それだって制限きつくて、いろいろ面倒だったから。
ドライバとスタブ使ってDOSマシン上のMS-Cほとんどデバッグできたのだけは良かったけど。

689ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/05(月) 02:05:44.00ID:Djb+evf00
> 構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ

アセンブラのときも構造化プログラミングとかよく言ってたので調べたがやっぱり全然嘘だった。
Pascal屋はやはり嘘つきというのを再確認できた。

690ナイコンさん (ドコグロ MM9f-qUXR)2018/03/05(月) 08:39:25.43ID:fpR0ZEWrM
>>675
> 構造化ブログラミングって概念と共に現れたんだぞ
それはさすがに言い過ぎ
概念はALGOL60で既に提唱されてるし汎用機ならPL/Iも使われてた

> アメリカじゃ実際に高等教育で広く使われていた
って言うか元々教育用の言語だし

691ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN)2018/03/05(月) 09:23:54.69ID:OPOUN+js0
MSがXENIXを売らなければ、今頃WindowsはXENIX上で走るGUIだったろうな

692ナイコンさん (ブーイモ MMcf-zD+H)2018/03/05(月) 12:26:42.72ID:Qu+jEzo2M
>>691
それならそれで素晴らしい環境だと思う

693ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M)2018/03/05(月) 12:31:38.84ID:riRQS2A8a
ダイクストラ知らないひと?

694ナイコンさん (ワッチョイ e76f-f0R7)2018/03/05(月) 13:01:58.38ID:v7bp7y060
>>690
大学は基本PASCALだったな
ワープロはOASYS

695ナイコンさん (スプッッ Sd9f-Q9VT)2018/03/05(月) 13:59:12.68ID:f4MBrulsd
電卓はピタゴラス

696男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sabb-FKgW)2018/03/05(月) 18:42:36.43ID:fmAFVASGa
まぁシステム系を記述できる高級言語ってPCだとCかPASCALまで巷には無かった
FORTHという人も居るかも知れんが

697ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/05(月) 18:50:16.21ID:Djb+evf00
通常Pascalが入らないところにいつもPascalをねじ込んでくるというのがよく分かった。

698ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR)2018/03/05(月) 20:51:12.44ID:XUwcY0fMM
>>696
FORTHは処理系から作ったな
20個ぐらいのプリミティブをアセンブラで作ったらそこそこ実用的な処理系を作れた

699ナイコンさん (ワッチョイ dfca-Q9VT)2018/03/05(月) 22:54:49.83ID:f24mZ6Ue0
FORTHいいよね。関数名考えなくていい。

700ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/05(月) 23:45:22.81ID:1wBc30yW0
CとPascalで200行弱の同じ内容のプログラムを書いてMSXエミュでコンパイル速度を比較してみた

Hi-TECH C     約7分50秒
MT+Pascal     約4分20秒
TurboPascal v3.0(cp/m用)  約15秒

TurboPascalのコンパイル速すぎ

701ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/06(火) 10:14:34.86ID:rN5X3p0NH
pascalは1パスで構文解析できるように設計されているからな
オンメモリで終わっているのだろうな

702ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M)2018/03/06(火) 17:57:21.84ID:K2GOiyyga
ワンパスで終わるってことは最適化なにそれってことか。
最適化なにそれでも規格的に7ステップに分けた処理するCは遅い訳だが…

703ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/06(火) 18:02:06.34ID:dXCTYKtv0
> システム系を記述できる高級言語

TurboPascalはなんでPascalで書かれてないんですか? 言ってたことと話が違いますね。
Pascalコンパイラ開発者自身がPascalは使い物にならないと言ってるようなものですね。

704ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/06(火) 18:39:17.79ID:rN5X3p0NH
売れれば官軍

705ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1FyD)2018/03/06(火) 19:39:15.63ID:ui0dtm5M0
6809とか6502ならアリだろ

706ナイコンさん (ワッチョイ 4735-m1UI)2018/03/06(火) 20:27:31.21ID:7XsPZyFr0
>>703
すると、CP/M用TurboCはCで書くどころか制作すらされなかったのは
システム系を記述できる高級言語じゃないからか?

707ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/06(火) 20:31:34.10ID:dXCTYKtv0
きっと、8bitCPUでCはありえないっしょ!!と思ってたんでしょうね。

708ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/06(火) 20:36:37.06ID:zTEgJ+dg0
>>703
TurboPascalの高速コンパイルはアセンブラで書かれてたからできたこと
高級言語で書かれてたコンパイラではそうはいかない

大部分をC言語で書かれたWindowsの最初のバージョンのWindows NT Ver3.1だって
起動するだけで16MBものメモリが必要だったし、動作も遅かった
高級言語でOSを書くとはそういうことだ

709ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/06(火) 20:46:49.98ID:zTEgJ+dg0
PC-9801エミュのnp21でCPUクロックを2.4576MHz×4の設定でHDDを使い
MS-DOS用のBorland C++で>>700と同じC言語のプログラムをコンパイルしてみたら

Borland C++ Ver 3.1 約9秒

PC-9801とMSXでC言語のコンパイル速度が違いすぎ

710ナイコンさん (ワッチョイ 4735-m1UI)2018/03/06(火) 21:05:02.64ID:7XsPZyFr0
>>707
ほう、CはありえなくてPascalなら有りなんだ。

711ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR)2018/03/06(火) 21:24:31.11ID:YnQcIN6uM
>>703
Pascalで書かれたPascalコンパイラなんていくらでもあるだろ
Turbo Pascalは速度命だったからアセンブラで書いてただけだし

712ナイコンさん (ワッチョイ 0714-k3ZN)2018/03/06(火) 22:05:12.28ID:dXCTYKtv0
圧倒的な地位を築いたx86はPascalのために設計されたというぐいですから、
Pascalで書かれた著名なOSもたくさんあるんでしょうな。ほんと無知で申し訳ない。

713ナイコンさん (ドコグロ MMff-qUXR)2018/03/06(火) 22:23:06.73ID:YnQcIN6uM
>>712
著名かどうかは知らんがそう言うことをやってる奴等はいるみたい
http://wiki.freepascal.org/Operating_Systems_written_in_FPC

714ナイコンさん (アウアウウー Sa2b-Qeca)2018/03/07(水) 05:23:46.77ID:hHKCmWDRa
Pascal君ってありえないクンと同一人物っぽいなw
つまり嘘つきw

715ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 05:56:57.38ID:AbCYx6ai0
パソコン用のC言語で書かれたOSがどれだけあるか
UNIX系を除けば
パソコン用のOSで全般がC言語で書かれたOSはWindows NTくらいしかないと思うけど
だからパソコン用OSで他のCPUへの移植性があるのがWindows NTとUNIX系くらいしかない

716ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 05:58:16.17ID:AbCYx6ai0
パソコンで主にメモリ容量の制約やスピードが要求されるものはずっとアセンブラで書かれてた

717ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 06:18:32.26ID:AbCYx6ai0
MS-DOSのソースコードが公開されたが全面アセンブラだぞ
ソースコードをダウンロードしてみるといいよ

MS-DOS温故知新 〜ソースコード公開を期にパソコン大衆化の原点を振り返る〜
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1404/24/news144.html
http://www.computerhistory.org/atchm/microsoft-ms-dos-early-source-code/

718ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 06:33:27.13ID:AbCYx6ai0
さすがにWindows 3.xなどは全面アセンブラということはないだろうけどな
ただ、全面C言語というわけでもないだろうな

719ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 06:45:45.93ID:AbCYx6ai0

720ナイコンさん (ワッチョイ ff3d-IhxS)2018/03/07(水) 07:06:46.34ID:AbCYx6ai0
MS-Wordのソースコードもあるんだな
さすがにWordはC言語で記述された部分が多い
ただ、アセンブラの部分も結構ある

Microsoft Word for Windows Version 1.1a Source Code
http://www.computerhistory.org/atchm/microsoft-word-for-windows-1-1a-source-code/

721ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR)2018/03/07(水) 07:16:50.90ID:OgVyvfQnM
>>715
そもそもパソコン用OSでUnix系とWindows NT系以外ってほとんどないだろ w

722男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sabb-FKgW)2018/03/07(水) 08:18:35.20ID:lLQTG3xta
FLEX OS-9

723ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/07(水) 08:19:02.06ID:ipOvYV290
>>715
Cで書かれたOSで有名なものは、minix。アディソンウェスレー社が売っていた
PCやST向けのパッケージにはcコンパイラとソースコードがセット。
ATARI STもGUIのGEMはC。ATARI公式の開発パッケージはアルシオンCが標準。
FDOS部分のTOSはCP/MとMS-DOSの間の子みたいだがPL/Mで書かれていた
CP/MをCで書き直したとかいう話。開発はデジタリサーチね。
Amigaのkick startもCとアセンブラ。
acornの初代ARM搭載のパソコンalchimedesのOS(RISC OS)もC/C++とアセンブラ。
最新版はラズパイで走らせることができる。

因みに、CP/M68kは日立がintelからPL/Mのライセンスを買って、68000ネィティブな
PL/M68Kを動くようにしてから、ポーティングされたものだとかいう噂。

724ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN)2018/03/07(水) 09:14:27.65ID:t6yq/nPr0
>>717
DOSのソースコード、公開当時に眺めたことあるけど、
古き良きいい時代って感じが伝わるコードだよ。

725ナイコンさん (ワッチョイ dfd5-1FyD)2018/03/07(水) 10:31:00.42ID:UdeO4nNw0
8086自体からして汎用と言うより割り込み制御向け

726ナイコンさん (アウアウカー Sabb-HP4M)2018/03/07(水) 18:19:27.56ID:1mbu4NwGa
パソコン向けのOSはCで書かなかったけど、モニタモドキなタスクスケジューラは書いたな。
製品化の時にはアセンブラに書き直したけど…
メモリが足らんですよw

727ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR)2018/03/07(水) 18:39:52.26ID:sH6aq9deM
>>722
パソコンで動いてるのは2〜3回しか見たことないわ

728ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR)2018/03/07(水) 18:46:12.89ID:sH6aq9deM
>>725
汎用はiAPX 432が担うはずだったからね、構想が壮大すぎて性能出ずにポシャったけど
組み込み用としてでた80186は結構使い易かった

729ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/07(水) 19:02:33.47ID:xQGvMiLwH
マイクロミディ(iAPX86)とかマイクロマキシ(iAPX286)とか 
マイクロメインフレーム(iAPX432) とか(ヘンな)名前が付いていたな
>同一クロック周波数の80286の4分の1程度の性能だった
というからintelの黒歴史だな

730ナイコンさん (ワッチョイ df43-k3ZN)2018/03/07(水) 19:15:20.24ID:t6yq/nPr0
>>728
186で拡張された命令が何気に便利なんだよな。
1以外での即値でのシフト・ローテートとか、
即値のpush、popとか、ストリング入出力とか。

731ナイコンさん (ドコグロ MM6b-qUXR)2018/03/07(水) 19:28:19.81ID:sH6aq9deM
>>729
まあ一応擁護しておくと当時はキャッシュが大量に積めなかったこととコンパイラの最適化がいまいちだったから高級言語向けの命令セットをマイクロコードで実行する方が全体の性能が上がるだろうって言う時代だった
俺も卒研でLISPマシン用の命令とかやってたし(年がばれるなww)
その後キャッシュの容量増大と最適化コンパイラの発展で一気にRISCマシンがのしあがってきた

732ナイコンさん (ラクッペ MM9b-rpxx)2018/03/07(水) 19:47:27.89ID:3dOz1MDtM
>>730
V30のストリング命令とか186互換なのに
使うなと言われる罠

733ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/07(水) 20:29:34.82ID:xQGvMiLwH
>>731
やってる途中でダメだと判っても突っ走ってしまったんだろうなぁ
まあ、成功の歴史の裏にはこういう事がいろいろあるんんだろうな
といって、今まさに騒いでいるがintel
いや、あれだけの規模のLSIが隠れたバグもなく動く方がおかしいって

734ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/07(水) 20:43:25.37ID:ipOvYV290
>>729
432も286も nMOSだったからね。プロセス的に集積度限界があって将来性が無かった。
製造プロセスをCMOS化できたのは386から。432って当時ミニフレームで受けていたタンデムの
ノンストップコンピュータの影響下、2CPU同一動作で相互比較してエラー検知する
といった機能が売りだったけれど、ま、パリティビット有りのメモリ必須みたいなハードウェアの
信頼性確保が面倒な時代の産物。ada対応だったけど、ada自体あまり普及しなかったな。

735ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/07(水) 20:50:18.72ID:xQGvMiLwH
机上検討で性能の見込みくらい判ったと思うんだがなぁ
なにか希望的予測な過大推定が沢山入り込んでしまったのか
失敗すると判っていて突っ走るプロジェクトだったんだろうなぁ

736ナイコンさん (ラクッペ MM9b-rpxx)2018/03/07(水) 20:53:57.77ID:3dOz1MDtM
iAPX432はada前提の設計と言われているからなぁ
軍に大量購入して貰う予定の軍仕様で、性能要件はそこまで厳しくなかったんじゃないかと

737ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/07(水) 21:02:31.81ID:ipOvYV290
>>736
米国の半導体の仕様にはmilスペックという特別に厳しい仕様があってね、
特に動作保証の温度範囲が、氷点下から沸点弱程度。ハッキリ覚えていないけど
コンシューマな半導体比較で上下20度程の拡張範囲だった。なので納入価格も
一般品の数倍とか。TTLでもね。高価。

俺が聞いた話では、432の開発チームは特別編成で確かシカゴに所在。
インテル本社はカルフォルニアのサンタクララで、無茶苦茶遠距離。
だったから、関係者でさえ、intel本気なの? みたいな噂があったね。81年ごろ。

738ナイコンさん (ワッチョイ 5f52-UqC7)2018/03/07(水) 21:19:49.90ID:ipOvYV290
製造プロセスのCMOS化という点でintelは後手後手で、84-85年ごろは物凄く焦っていたの。
反対に日電はv30でCMOSプロセス以降できていたからね。それで、日電vsインテルで
特許係争が激しくなったり、インテルの創業社長のボブ・ノイスが商務省にロビイングして
例のスーパー301条とかで日米半導体摩擦をぶち上げて、マジ喧嘩モードに凸入してた。
CMOSな386は85年発表だけど出荷は87年ごろ。半導体摩擦というのはインテルの
製造プロセスをCMOS化実現のための時間稼ぎでもあったのね。

ノイスはプレーナー特許保持者でもある生粋のエンジニアでドクター・ノイスってインテルな
人は敬称つけてリスペクトしていたけど、政府レベルの喧嘩も得意な政治手腕も併せ持つ
怖い人だった。

739ナイコンさん (ワッチョイ dfba-qUXR)2018/03/07(水) 21:28:30.52ID:8uobzJKb0
>>735
コンパイラもチップも並行開発だからそんな簡単に机上検討とか言われてもね

740ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/07(水) 23:11:39.18ID:xQGvMiLwH
>>737
そんな背景だったんですね
adaというあたりが軍関係を匂わせますな
CMOSは日電がライセンスすればよかったのに
面子からできなかったかw

741ナイコンさん (ワッチョイ dfba-qUXR)2018/03/07(水) 23:21:33.47ID:8uobzJKb0
>>740
軍が使用する部品を海外に依存するとかあり得んやろ w

742ナイコンさん (JP 0Hbb-t0MY)2018/03/07(水) 23:31:35.32ID:xQGvMiLwH
えー日本はアメリカの戦闘機の部品作ってますよw

743ナイコンさん (ワッチョイ ce3d-WxCv)2018/03/08(木) 05:12:30.96ID:HXFmzjFV0
>>722
6809のOS-9とOS-9/68000はアセンブラで書かれてたようだぞ

744ナイコンさん (ワッチョイ 6aba-3fsH)2018/03/08(木) 05:34:22.29ID:3/y69YUv0
>>742
お前、依存の意味わかってないだろ
なんの部品のことを言ってるのか知らんがその部品がなきゃ戦闘機作れないのか?

745ナイコンさん (JP 0Hbb-CcDY)2018/03/08(木) 10:09:05.26ID:2vc2DdwvH
CMOSなくたって戦闘機作れるだろw

746ナイコンさん (ワッチョイ 6ad5-wGHP)2018/03/08(木) 10:21:21.48ID:Go3PH8+70
6809が富士通のパソコンに載ってたのは知ってたけど、衝撃を受けたのはMZ用の6809ボードだったな
Oh!MZでOS-9とBASIC09を知ってからしばし悶えてたとこにFM11 AD2+でとどめの一撃
でも6809のニモニックはインテルっぽくてつらかった
68000はZ80っぽくなって良かったけど

747ナイコンさん (ドコグロ MM8a-lKhj)2018/03/08(木) 15:08:11.09ID:AINoWIxEM
>>745
鉄と真空管ってソ連かよっ!

748ナイコンさん (ドコグロ MMcf-3fsH)2018/03/08(木) 20:38:02.40ID:yGA7GhsnM
>>745
386辺りの集積度だと発熱多すぎて持たないだろ
素人過ぎる w

749ナイコンさん (ワンミングク MMda-tf7E)2018/03/08(木) 21:20:44.65ID:hOqGmaQwM
ベレンコ中尉。

750ナイコンさん (ワッチョイ 6aca-lKhj)2018/03/08(木) 22:58:31.44ID:VZxE9XDS0
LM386

751ナイコンさん (アウアウカー Sa7b-LqMs)2018/03/13(火) 10:04:34.75ID:cACvBzfka
アリエナイ君はアセンブラ以外は認めてないんじゃん。
何度も「Cアリエナイ、あせんぶらダッタニダ!」って繰り返してるだけ。

752ナイコンさん (ワンミングク MMda-tf7E)2018/03/13(火) 12:03:21.71ID:hRrWJ/JfM
>>751
はあ? 困ったありえる君だねえ

http://amzn.asia/e8ge2Fv

753ナイコンさん (アウアウカー Sa7b-LqMs)2018/03/14(水) 17:51:26.35ID:EMcYGfOya
アリエナイ君は1人しかいない。
実際にCで8ビットのソフト組んでた、と言うのもこのスレに数人いるから、
アリエナイ君の負けw

754ナイコンさん (ワッチョイ 8f14-hn8E)2018/03/14(水) 22:12:02.05ID:OgosRbsq0
>>1 はほんと馬鹿だな。

755ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ)2018/03/15(木) 12:26:36.28ID:sXEJ1HPV0
BASE80が一番使えた

756ナイコンさん (ブーイモ MM5b-yZER)2018/03/15(木) 12:41:43.87ID:PFIIwyPPM
ということでPart3は無しで。
めでたしめでたし。

757ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/15(木) 19:47:40.56ID:8fSdVZJp0
8bitパソコン用のC言語なんてサブセットばかりだし
他の処理系で書かれたOSに依存しないようなC言語のプログラムでも大半はコンパイルが通らない
初めからそのコンパイラ用に書かれたC言語のプログラムしかまともにコンパイルが通らない
そんなのばかり

16bitのMS-DOS用のTurbo Cならフルセットだし
他の処理系で書かれたOSに依存しないCのプログラムも普通にコンパイルが通ったりするぞ
16bitパソコンならエディタやコンパイル環境も含めて使っていてストレスはあまりないが
8bitパソコンだと遅すぎてストレス溜まりまくり
エミュレータでもいいから当時と同程度のスピードで動作するもので
実際に使ってみるといいよ
8bitパソコンと16bitパソコンではそもそも扱えるメモリ容量もCPUの計算速度も全く違う

昔の本に載ってたBASICで書かれたPIの計算プログラムを
C言語でMSX-Cでコンパイルできるように移植して
MSXエミュとPC-98エミュで計算速度比較してみた
使ったコンパイラはMSXエミュではMSX-C ver 1.1、PC-9801エミュではTurbo C Ver 1.5
コンパイル速度じゃなくて計算速度の比較

bluemsx Z80 クロック3.579MHz
  11分58.1秒
NekoProjectII PC9801VXクロック9.8304MHz
  7.7秒


あと、今のワンチップマイコンの話は全く別な
いまどきの8bitのワンチップマイコンだと数十MHzとかで動作したりするので
昔の8bitパソコンよりずっと高性能

758ナイコンさん (JP 0H99-Sy+c)2018/03/15(木) 20:08:56.03ID:r26WcRZlH
--- このスレは終了しました ---

759ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/15(木) 21:47:15.12ID:Oyy96CGhM
>>757
そそ。8bit系のc言語って、非実用的なんだよな。
だから個人的にはあり得なかったし、一本も買わなかった。
MSXの公式仕様書が出版されて世に出た時点で
既に9801ブームだったし。ただし前スレ1の

>>C言語の普及は90年になってから!
>>だから8ビットCPUでC言語つかっていたなんてありえない!!

という時代感はズレているとは思うね。cがブームになったのは
石田晴久監修のK&Rの教科書が81年に世に出てしばらくした後、
IBMPCや9801登場後に16bit版のc言語処理系が容易に入手可能
となった1983年ごろ。プログラミング言語c第1版の出版社の共立出版の
雑誌bit誌では理系な連中の間で大盛り上がりしていたの。ただLATICEとか
whitesmithは高価で20万程度。markdesmet でも5万弱。ホビースト向けじゃなかった。

流れを変えたのはボーランドのツルボc。横浜のサザンパシフィックとASCII系の
マイクロソフトアソシエイツとがPascal 含めて販売権争いで戦争していたのが86年ごろ。
v1.5で2万程度だったので98ユーザー中心で一気に広がった。ま、大方は、hallo world 以上
のコードは書かなかったかもだけどね。

90年といえば、MS-Cも5-6。91年ごろにはc++にパラシフトしてた。90年代はc++ね。
cp/mはdos2.0の83年には終了してたし。その前年82年の秋にはPC-100と8bitPCの
近日終了が日電内部決定されていたし。そもそも8bit機でコンピューティングという
発想が、俺の周りでは消失していたな。

760ナイコンさん (ワッチョイ 8bba-hKdO)2018/03/15(木) 22:38:39.16ID:CksNmtDa0
LSI C-86試食版の存在も見逃せない

761ナイコンさん (ワッチョイ 5b45-ph9c)2018/03/15(木) 22:40:20.88ID:DPecyChW0
>>759
書かれてることが全て懐かしくて、プログラマー駆け出しだった頃を思い出します。

当時の本、ボロボロで役には立たないけど捨てられないんですよね。
https://i.imgur.com/ZUurLhn.jpg

762ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/15(木) 23:25:59.58ID:Oyy96CGhM
>>760
LSI-Cの開発者の森氏は一昨年だったか他界されたのですよね。合掌。80版もだそうですね。
一時期おかしくなってそこの知り合いが退社したりしていたからもう無いのかと思ってたら
今だ健在なIT会社さんなのですね。LSI-Cの出荷は88年。83年ごろ某社がc言語の開発会社を探していて予算は3000万。お見合いできずチョッチ残念。と思ったりしたこともあったな、

その83年ごろで国産のc言語というと、京都のペンギンソフトのペンギンcが広告販売されて
いた。京大の現役学生ベンチャーの会社だったという話。そのcを使うチャンスは無かったけど、
高速なspsエディタは86-7年ごろよく使ってた。会社解散後にmifesとredに枝別れした原型源流。

763ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/15(木) 23:54:17.40ID:Oyy96CGhM
>>761
えーと、嬉し恥ずかしな、はじめてのc とか 先輩のアルゴリズム事典 とかはどうでしょう。
番外としては、あの人の、作ってわかるcプログラミング。

764ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc)2018/03/16(金) 00:34:08.20ID:mEjdUiRZ0
>>759
狭間世代の話は見てて悲しくなるね。人口少ないから盛り上がってると本人は思ってるだけで本当はすごい小規模。
8bitパソコンの台数とソフトが一番多く出た時期は80年代後期なんだよ。団塊Jrが中学〜高校なんだよね。
売れてた雑誌はベーマガやコンプティーク。彼らが大学、社会人になると98が爆発的に売れた。

765ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/16(金) 06:03:51.02ID:OtrMkJEQ0
>>764
1980年代半ばから後半は16bitパソコンは企業や学校に導入されてどんどん広まってたけどな
1988年頃のASCIIの記事はプログラミングの記事は追いやられてビジネスソフトの特集ばかりだったぞ
学校でも、授業で使う教育用だけじゃなくて、教職員が使う事務用のパソコンの導入が進んだのも1980年代後半
パソコンが導入される前の学校の試験問題なんてみんな手書きのガリ版印刷だった

766ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm)2018/03/16(金) 06:27:14.16ID:Ce5WVUcs0
>>765
その頃流石にガリ版ガリガリやってる先生はいなかったよ

767ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/16(金) 06:56:00.07ID:R2nWYeUTM
>>765
一説に、90年で命脈絶たれた8801の累計出荷台数は100万台前後。
94年ぐらいまでもったMSXは韓国製ロシア製など海外製品一切合切で400万台。
9801は2000年ごろの累計が2000万台。90年までなら500万台。らすぃ。

SR以降の88はサウンド重視のホビー機で、PCエンジン内蔵したりゲーム機。
msxにしても大半はFDD無し。キーボードが生えたゲーム機みたいなもの。
80年代のファミコンは国内で約2000万台だから、ゲーム機としてみて8bitPCは
ファミコンの10分の1程度。ファミコンbasicは任天堂の黒歴史の一つだけど
ゲーム機でc言語とか、ありえるケースってレアケースなんじゃない。

768ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/16(金) 06:57:21.11ID:OtrMkJEQ0
1980年代半ば頃だと高校を中心に公立学校でも16bitパソコンが一クラスの生徒分導入されてた
パソコンを持ってない人でも職場や学校などでパソコンに触れる機会は格段に増えてたな
1980年代後半だと個人商店のオーナーが会計ソフトを使うためにパソコン導入してたりもした

769ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/16(金) 07:29:28.32ID:R2nWYeUTM
>>767
MS-Cは3から。1、2が無いのはMS-Cの出自がlattice2.xを買収した接ぎ木製品だから。
latticeをMSに買収されちゃったものだから、困ったのはlatticeで商売していたライフボート。
2.x の最終版を高値で売り続けたがバージョン落ちをツルボ対抗のパーソナル版として
廉価販売していた。それもある時点で終わって、次の商材が個人ターゲットの入門言語
シリーズのアルファ。なかでもBDS cのサブセットのアルファcは累計本数25000だとか。
まあ、あそこのT氏は風呂敷の大きな人なのでアレだけれども。少なくとも 25000本の
hallo world 表示バイナリは生成されたのだろう。それはそれでお見事。

MSAとのツルボ争奪戦に敗れたサザンパシフィックが次に見つけた言語商材が
HITEC c。スモールトークもやっていたね。ただ、いずれにしても、OSがwindows3.x;に
進化した時点で、MSがAPI情報を外部に出さず自社独占するようにしたので
ボーランド筆頭にサードパーティな言語ソフト屋が絶滅生き絶えた。ヴィジュアル系だけ
が跋扈する殺伐たる世界が始まって終わったんだよね。

770ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm)2018/03/16(金) 08:22:40.82ID:Ce5WVUcs0
なんだツルボって気持ち悪いなあ

771ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ)2018/03/16(金) 08:55:54.42ID:v4QZtUyh0
ひっしこいてマニュアル読んでたのは'84年だった記憶
たしか東芝のUXシリーズだった

772ナイコンさん (ドコグロ MMdf-tgc5)2018/03/16(金) 21:54:46.66ID:fuhQnaSKM
>>770
いきがってこういうステッカーを貼ってた人なんでしょ w
http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/parts/000/007/316/078/7316078/p1.jpg

773ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY)2018/03/17(土) 00:11:53.26ID:H/MxNzvm0
adwi?

774ナイコンさん (アウアウイー Sa69-+ISo)2018/03/17(土) 07:53:22.55ID:gN2aiK/1a
ボーランドはDelphiやBorland C永く出したが

775ナイコンさん (ワッチョイ 7bf8-kAii)2018/03/17(土) 13:26:00.49ID:lxdd1VTq0
halloとか書いちゃうレベルの人は無視してもええんとちゃう

776ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj)2018/03/17(土) 14:34:59.89ID:ojzMbJnQa
パソコンソフトは知らんが、組込みだと8ビットでC言語って、80年代でも時々見かけたね。
納品物にソースファイル指定されてて、言語もクライアントから指定されてる場合なんて特に。
8ビットでCの仕事請けるとか、ぶっちゃけ営業がバカなんだけどさ、無くはなかったんだよ。
あと8ビットから16ビットへの過渡期に「試作的に」8ビットでC言語採用するという無謀なことをする会社もあってだな・・・鳴いたよ、俺はorz

今は8ビットCPUの仕事そのものがほぼない。
16/32ビット使ったほうが開発コスト安いし、部品単価も製品価格圧迫するほど差は無いし。
でも8ビットCPUでC言語は今のほうが80年代中ごろよりもはるかに制限ないから(当時と比べれば)楽って言えば楽。

777ナイコンさん (ワッチョイ 8740-0FUd)2018/03/17(土) 14:40:47.80ID:Jhc28lY50
> bluemsx Z80 クロック3.579MHz
>   11分58.1秒
> NekoProjectII PC9801VXクロック9.8304MHz
>  7.7秒

20倍くらいならあり得る気がするが100倍近い差ってのはなんか勘違いしたことやってんだろう。

778ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj)2018/03/17(土) 15:11:13.09ID:ojzMbJnQa
>>>777
ディスクアクセスの量じゃないの?
実機でもFD時代だとかなり差が出てたし。

779ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/17(土) 19:50:19.16ID:vEg+Ilys0
>>757だけどディスクアクセスは実行中は全くしてない
だたのPIの計算プログラムで16bitのint型を多用してるから余計に差が出たのかもな
ちなみにすべて整数型で浮動小数点演算は全くしてない
ただ、C言語でchar型を演算で多用するとなると
もうそれはC言語を使うというより、8bitCPUで無理やりC言語を使ってるだけになる

780ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/17(土) 20:09:39.83ID:vEg+Ilys0
しかも、たかだか300桁のπの計算だよ

781ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc)2018/03/17(土) 20:35:46.66ID:xFktoO3Y0
無印98とVXとの速度差が5倍あるのだから、8086-5MHzとZ80-4MHzが演算性能が4倍差ということはないだろう。
8086は16bit乗算もできるのに。

782ナイコンさん (ワッチョイ 8bba-hKdO)2018/03/18(日) 01:09:46.82ID:Om+5avk30
一方、Z80はシフトで乗算するよりも加算を繰り返した方が速いのであった・・・

783ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/18(日) 04:31:20.24ID:Ls+4joEaM
>>774
ボーランド創業者のF・カーンは95-96に解職させられ辞職。同時期に大量の退職者が出て
MSに移籍。すったもんだがあったりしたが、その後の.netはボーランドからの技術移転が基盤。
windows95前後以降のあそこはいわば抜け殻みたいなもの。

90年以降、woindows/officeの進化とdosの退行で倒産したり売却されたりした負け組会社って
すごく多いよね。互換機商売で失敗したATARI、commodore。大手のDRI、novel、lotus、
ゲーム会社のブロダーバンド、マイクロプローズ、シエラ、origin、sir-tech等。
ジャストの浮川夫妻も随分前に手放しちゃっているし。

784ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/18(日) 04:46:41.43ID:Ls+4joEaM
>>775
俺はツルボとぬるぽのフェイクな語感が似てて面白いと思っていたのだが。
2ちゃんのぬるぽはJava由来ということらしいね。cだとvoidだからjunk.test由来なのかと。
大昔の草の根とかでhalloといった初心者カキコに、ま、訂正レスが入るみたいな事はよくあった。
ヘロヘロ、てへぺろ。みたいなノリツッコミがあったりしてね。ナツカスぃ。

785ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/18(日) 05:08:56.20ID:Ls+4joEaM
>>776
今時だとアセンブラ書ける人が少ないのでロートル向けのメンテ絡みの仕事は固い。
という噂は聞いたことがある。新規は許認可に8bitが絡むパチンコ系だけみたいな話も。

GNUにz80のクロスがあるとか、チラ見してみたけど、どうやらバックエンドの開発者が
エラー残したまま遁走しちゃって行方未定状態っぽい。とか別系らしきがsourceforgeにあったり。
今的に触らずスルーですけどね
https://www.msx.org/forum/development/msx-development/c-cross-compiler-z80
https://sourceforge.net/projects/z80gcc/
http://www.nabeta.tk/msx/crosscc.html

786ナイコンさん (ワンミングク MM3b-uOGV)2018/03/18(日) 05:18:55.33ID:Ls+4joEaM
>>783
woindows → windows。

787ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/18(日) 05:47:59.84ID:cvOKIjaU0
ボーランドはなくなったがDephiやC++Builderはまだ健在で
64bit対応やMac、iPhone、Androidの開発に対応し、最近ではサーバ向けでLinuxにも対応
めちゃくちゃ高いけどな
2016年に入門者向けの32bitのStarter版は無償化された

788ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/18(日) 06:00:57.86ID:cvOKIjaU0
Z80のクロス開発環境ならLSI-C80がまだ健在で価格は98000円
よほどの理由が無い限り、今更Z80使う必要ないけどね

789ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/18(日) 06:20:31.73ID:cvOKIjaU0
専門学校や工業高校だと時間数の関係で8bitしかやらないようだけど
まだ、アセンブラの授業はやってるようだぞ
昔はZ80のアセンブラを教えてたようなところでも
今はPICやAVRのアセンブラを教えてるみたい
5chでもPICやAVRのスレが賑わってるがおそらく学校で教材として使われることが多いからだと思う

790ナイコンさん (アウアウウー Saa1-V5Rj)2018/03/18(日) 07:54:39.95ID:x7m8V9nha
AVRでアセンブラ教えるのはどうかと思うなぁ。
アレがアセンブラのスタンダードだと思われたら変な勘違い野郎が増えそうだ。
CASL-IIじゃないだけましなのかもな、アセンブラの授業。

791ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm)2018/03/18(日) 09:30:17.86ID:glxFnmB70
PICもハードウェアスタックのハーバードアーキテクチャじゃなかったっけ?

792ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY)2018/03/18(日) 10:05:22.88ID:BLWU+0yM0
PIC はレジスタが・・・

793ナイコンさん (JP 0H99-Sy+c)2018/03/20(火) 11:33:25.99ID:hUFBiTE+H
専門学校や工業高校だからなんでもいいのだろう時間が消化できれば
高専がH8とかで (いや新居浜高専もPICだったか)
大学でMIPSか
(偏見)
好きなやつは勝手にやっているよロボコンとかマイクロマウスとか

794ナイコンさん (ワッチョイ e3d5-vKUQ)2018/03/20(火) 18:08:23.47ID:RkF+Nfnh0
PC-G850

795ナイコンさん (ワッチョイ 4b3d-JJ+C)2018/03/21(水) 05:56:27.82ID:msWVBQVH0
大学は今後RISC-Vになって行くのでは?
ヘネパタの第6版がRISC-Vらしいし、パタヘネはRISC-V Editionが出てるし
RISC-VはMIPSに命令セットが似てるし、フリーのRISC-Vの方が大学で扱うには好都合だしな

796ナイコンさん (ワッチョイ 9f14-MOYc)2018/03/21(水) 07:53:17.38ID:k/0UmuSO0
大学でMipsとかPascalとかマイナーなものばかりを教えないでほしいわ。即戦力として使えない奴ばっか。

797ナイコンさん (ワッチョイ f306-FwFm)2018/03/21(水) 08:17:51.27ID:Z67EzDnE0
まだPASCALやってるのか
まあコーダーになるんじゃなけりゃ言語なんてなんでもさほど変わらないけど

798ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-D0IY)2018/03/21(水) 13:29:07.15ID:OFpStm8m0
>>796
社員を育てられない会社はダメだ。

799ナイコンさん (エーイモ SE7b-V5Rj)2018/03/21(水) 19:20:40.81ID:3zMNQZ+WE
今、学校でアセンブラ教えるならARM。32ビットでいいから。
時間が足りないというなら8086(x86のリアルモード限定)にするべき。
PICやAVRでアセンブラ勉強した奴でも採用したら結局一から教育しなおす必要があるし変な知識がある分、何も知らない奴より質がわるい。

800ナイコンさん (ワッチョイ cf52-uOGV)2018/03/21(水) 22:50:10.21ID:vtzla+8t0
ARMいいね。ARMの命令セットの開発者はロジャー&ソフィー・ウィルソン。ケンブリッジ大出身で
acorn社の6502CPUの教育向けなパソコンBBCマイクロの設計開発者でもあるそうだ。
そのBBCに夢中だった小学生のエベン・アプトンがケンブリッジの学生だった頃に支援者と
はじめたのがラズパイ。それゆえにラズパイも主に教育向け。あそこらへんには一貫した文化があるよね。

801ナイコンさん (ワッチョイ cf52-uOGV)2018/03/21(水) 22:53:13.59ID:vtzla+8t0
学生だった頃 → 学生に教えていた頃。 あは。

802ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/22(木) 07:36:02.33ID:f+ahkz2H0
32bitのARMはARM命令とThumb-2の2つがあるし
Cortex-MはThumb-2のみ
しかもCortex-MのDSP命令や浮動小数点命令はCortex-Aとは別の体系
Cortex-Aも今はARM命令よりもThumb-2がメインになってるが
Thumb-2の参考書は全くと言っていいほどなくて公式のリファレンスマニュアルくらいしかない
32bitのARMはいろいろ複雑すぎる
64bitのARMならARMv8-Aしかなからいいかもな

803ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/22(木) 07:38:05.75ID:f+ahkz2H0
しかも、Raspberry PiのA+やB+、Zero、Zero WはThumb-2をサポートしてない

804ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/22(木) 07:41:50.04ID:f+ahkz2H0
最近は、32bitのARMではARM命令とThumb-2で統一されて共通に使えるユニファイドアセンブラがあって
最近のgccはユニファイドアセンブラのコードを吐くようになってるが
これがまた、参考になる本が全くと言っていいほどない

805ナイコンさん (ワッチョイ 3606-PAfv)2018/03/22(木) 08:37:15.63ID:PaeAuaLn0
H8とかアセンブラやるには良かったんだけどな

806ナイコンさん (アウアウカー Sac3-S9Px)2018/03/22(木) 19:57:05.15ID:DB6/VSdZa
PowerPCの命令セットは教材には手頃だと思うんだが、すでに過去の遺物だしなぁ。

807ナイコンさん (ガラプー KK06-wEDj)2018/03/24(土) 10:00:05.55ID:PYHOafVYK
いっぱい、あったといういう晒し。

808ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/25(日) 16:32:35.47ID:0y/NlKxf0
>>805
RL78ってどうなんだろうね

809ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/25(日) 16:34:48.20ID:0y/NlKxf0
ARMはソフトバンク傘下になったことだし
ソフトバンクからThumb-2やARMv8-Aの入門書出さないのかな?

810ナイコンさん (ワッチョイ b610-OSkB)2018/03/25(日) 23:34:02.95ID:9JUpSzMo0
>>808
RL78 は16ビットじゃん。一部に8ビットがあるんだっけか。
78K0 が8ビットだね。もちろん C で開発してた。

811ナイコンさん (ワッチョイ de3d-XrH+)2018/03/26(月) 05:24:32.96ID:GEViqzg10
組み込みでも今なら無理に8bit使う必要ないんだよな
C言語で組むならCortex-M0の方が使いやすい

単価も8bitマイコンとほぼ同じ
https://www.digikey.jp/product-detail/ja/nxp-usa-inc/LPC811M001JDH16J/568-13156-2-ND/4843235
https://www.digikey.jp/product-detail/ja/nxp-usa-inc/LPC812M101JDH20J/568-13613-2-ND/4843238

812ナイコンさん (ワッチョイ 9714-fzSc)2018/03/26(月) 11:23:46.68ID:6pwLXbgf0
なに頓珍漢なことを。

813ナイコンさん (ワッチョイ 93d5-dzeA)2018/03/29(木) 05:25:53.72ID:WjscbViH0
えんどコイチ?

814ナイコンさん (ササクッテロ Sp3b-+b/b)2018/04/19(木) 18:22:33.95ID:0h00k3S0p
Cで書かれたゲームは皆無とか書いた無知がいたが、光栄の80年代後半のものはCで書かれたものが多かった。

815ナイコンさん (イモイモ Se56-mCLa)2018/04/19(木) 22:10:42.25ID:5HLIF6vYe
他のゲームメーカもTOWNSやPC98のタイトルを8ビット機に移植してるんだし、多かれ少なかれC言語使ってるだろ。
公表してないだけで。

そう言うと「証拠見せろ!」って騒いで証拠見せても「信用できない、嘘だ」っていうキチガイが居るけどねw

816男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sa43-SCiE)2018/04/19(木) 23:10:13.52ID:33XP523ga
モンディ?
テ、シバッティ?

817ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/20(金) 00:57:50.83ID:rYhLcA390
バイナリにランタイム付いてたらCじゃね?とか思うけど
解析しないとわかんねーな

818ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-cREj)2018/04/20(金) 06:03:02.96ID:Urgg31gz0
DLL が付いてくるよね。

819ナイコンさん (ワッチョイ b327-ckr5)2018/04/20(金) 06:57:33.04ID:aHn2WA/E0
>>836
バイナリ見ればCで書いたかどうかなんとなくわかるじゃん

820ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2)2018/04/20(金) 20:59:01.82ID:VL491Xfza
ランタイムをリンクしない使い方も当たり前にできるからね、Cコンパイラ。
でも、CALL/RET前後のスタックとレジスタの使い方見ればコンパイラ言語使ったかアセンブラで書いたかぐらいの切り分けはできる。
80年代のコンパイラなら。

821ナイコンさん (エーイモ SE92-mCLa)2018/04/21(土) 20:42:13.02ID:olgk0UdmE
呼ぶ側が引数をスタックに積んで、戻ってきたらスタックPOPしてたらCで書いた可能性が高い。
呼ばれた側がスタックPOPしてたら・・・ってここまで書いて8ビットCPUって呼ばれた側でPOP+RETの動作って出来たっけ?
と思ってしまったw

822ナイコンさん (ワッチョイ b327-ckr5)2018/04/21(土) 22:01:26.53ID:/Tfbso640
pushすればいいじゃん

823ナイコンさん (ワッチョイ 9aba-cuLp)2018/04/22(日) 00:01:03.30ID:SqZx91CW0
>>821
1命令じゃ無理だと思う

引数の数が少ないなら
POP HL
INC SP
INC SP
...
JP (HL)

引数の数が多いなら
POP DE
LD HL,nn
ADD HL,SP
LD SP,HL
EX DE,HL
JP (HL)

6809なら
LEAS nn,S
JMP [-nn,S]

824ナイコンさん (ワッチョイ b645-8E8L)2018/04/22(日) 17:00:42.22ID:Ktr/y5AA0
EXX使ってたらアセンブラ確定

825ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-cREj)2018/04/22(日) 21:08:48.67ID:z6lROu6w0
インラインアセンブラの可能性も

826ナイコンさん (ワッチョイ db2e-zO/x)2018/04/22(日) 21:33:29.41ID:rNPtbyG60
どっかのワープロソフトとか日本語変換とかみたいに
中身覗いたら、Cソースコードの破片が残ってたwみたいなのだと解りやすいんだけどねwww

827ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/23(月) 00:20:02.34ID:0QJplUpN0
なんかAIに片っ端からバイナリ食わせて学習させたら
あっさり判別しそう

828ナイコンさん (ワッチョイ 1714-Mp6C)2018/04/23(月) 04:58:39.65ID:kRi08bPE0
>>814
光栄の有名な三国志とか信長の野望とか8bitPC向けのゲームって80年代後半のゲームじゃないよね。

詳しく、Cで書かれた光栄のゲーム名と機種を書いてよ。

それじゃ答えを言わない馬鹿左翼の捏造と同じだよ。

829ナイコンさん (ワッチョイ ff35-9jjH)2018/04/23(月) 09:02:00.92ID:hK9yDvVR0
>>828
そうそう、具体的なゲーム名を挙げなきゃ↓この嘘つき馬鹿と同じだよな。

>当時いろんなゲームソフトを解析したがCで書かれたソフトは皆無。

830ナイコンさん (ワッチョイ 1714-Mp6C)2018/04/23(月) 09:11:52.14ID:kRi08bPE0
>>829
本人登場か。指摘してもはっきり書かないとかほんと最低のクズ野郎だな。
だから左翼は馬鹿って言われるんだよ。

831ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/23(月) 09:20:10.58ID:0QJplUpN0
Cで書いてあるほうを指摘しないと。

逆は悪魔の証明になってまうで。

832ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2)2018/04/23(月) 15:33:38.98ID:5AX7sBdha
コーエーの三国志って85年に最初のタイトルでてるだろ。
それが80年代後半じゃないってどこの異世界の話しだよ。

嘘ついてまで自分の意見が正しいと言いたいのかよw

833ナイコンさん (ワッチョイ ff35-9jjH)2018/04/23(月) 16:23:27.91ID:hK9yDvVR0
>>830
ほんと、指摘してもはっきり書かないとかほんと最低のクズ野郎だよなw

834ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2)2018/04/23(月) 19:18:15.03ID:R6pqwt0ja
80年代に開発環境公開って非常識レベルのことだったからなぁ。
開発言語をセールストークに使うようなケースはともかく、
作り捨てのゲームなら尚更だ。
解析できるぐらいなんだから、いくつ解析したのか知らないけど、解析結果公表すればいいのに。

835ナイコンさん (ワッチョイ 175d-qB0K)2018/04/23(月) 22:40:46.33ID:ph0MTIfM0
解析は犯罪だから犯罪自慢は警察署で思う存分やってきてくれ

836ナイコンさん (ワッチョイ 4e76-8E9p)2018/04/23(月) 23:20:21.82ID:7Xf602s80
>>835
工業製品(自動車、製造機器など)を分解し、その内部構造や動作原理を探る
リバースエンジニアリング自体は、原則的には「合法」行為であり、市販品などの
秘密保持契約なしで合法的に入手できる製品・文献・情報について、リバース
エンジニアリングを行うことに問題はない。

ただし、解析行為によって得た中身そのものについての情報にもとづき、
実装をそのまま真似したクローンを作って商業製品とすることには問題がある。
従って、解析部門と開発部門を分ける「クリーンルーム手法」により、
解析結果の「外側からの情報」だけを元に、再実装を行う。

837ナイコンさん (ワッチョイ b6f8-wgWx)2018/04/24(火) 00:18:52.40ID:gnyLYNXX0
ストレージ、ワークメモリ制約キツイから
高級言語なんて使わず
アセンブラなんじゃないの?
市販アプリは

838ナイコンさん (ワッチョイ 1a72-ZmIu)2018/04/24(火) 03:59:02.53ID:MZI8lOAF0
パスカルを使ってるぽいのは見たときあるな連珠かオセロだったかな
プロテクトの難読化で一部高級言語はあったかもしれない

839ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/24(火) 06:44:51.12ID:5RqBZyN70
GAME とか TL/1 だったりして

840ナイコンさん (アウアウカー Sa43-QTg2)2018/04/24(火) 16:24:19.11ID:lkE4QIwsa
ゲームでなくていいなら、80年代後半に8ビットでC言語使ってたぞ、俺は。
パソコンソフトですらないけどなw

841ナイコンさん (ワッチョイ b327-feiv)2018/04/25(水) 10:23:23.80ID:7erGl7cU0
>>840
8ビットでC言語はありえないんだから
お前はありえない奴

842ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/25(水) 11:25:59.58ID:Tg8C4UQN0
MSX-C
BDS-C
LSI-C って8bitあったっけ?

CP/MのCってなんだっけ

秋月でZ80のCコンパイラ2千円で売ってたような

843ナイコンさん (ワッチョイ 9ad5-KXgq)2018/04/25(水) 12:30:22.66ID:5g8rJ/v70
ハイウェイスターはインタープリタBASICだっけ?
16bitだけど

844ナイコンさん (ブーイモ MMba-W0zE)2018/04/25(水) 12:34:28.31ID:BFuWAHRIM
>>842
秋月で売ってたCはBASIC-C。Cの皮を被ったBASICコンパイラ。ポインタが使えないようなCはCじゃない。

845ナイコンさん (ワッチョイ 9ad5-KXgq)2018/04/25(水) 12:36:02.48ID:5g8rJ/v70
そこはマシン語でやれ

846ナイコンさん (ドコグロ MM92-cREj)2018/04/25(水) 13:20:30.98ID:dx1KgCjhM
Kコンパイラのことも

847ナイコンさん (ワッチョイ 3bcd-u2jQ)2018/04/25(水) 13:31:23.19ID:Tg8C4UQN0
「マシン語」って単語久しぶりに聞いたな!

なんか、いいね

848ナイコンさん (ワッチョイ b645-HQJO)2018/04/25(水) 20:51:28.94ID:W9DzsbLA0
魔神語

849ナイコンさん (アウアウイー Sa7b-et6x)2018/04/25(水) 22:21:52.59ID:Khj4XmmCa
LSI-C/80はCP/M版とDOS版があった

850ナイコンさん (エーイモ SE5a-mCLa)2018/04/25(水) 22:38:46.26ID:9QYWKed3E
48k版のCP/MでLSI-C使ってお仕事wしてましたわ。
その仕事でアドバンテックのROMライターも使ってましたw

851ナイコンさん (ワッチョイ b3f8-KlCk)2018/04/25(水) 22:56:19.65ID:WEAQpcCO0
アドバンテストじゃなくて?

852ナイコンさん (ドコグロ MMa3-C3Lc)2018/04/26(木) 09:09:43.14ID:xBTMh1Y1M
>>848
マジンガーZかっ!

853男は黙ってFORTRAN (アウアウカー Sadd-wO2U)2018/04/26(木) 12:27:11.52ID:n76EG+eAa
SmallC3.21でCDOSIIのスクリーンセーバー作った人いたね

854ナイコンさん (アウアウカー Sadd-/p+o)2018/04/26(木) 20:14:17.74ID:JSGDdPGAa
アドバンとしか呼んでなかったからうろ覚えだったわw

855ナイコンさん (ワッチョイ 5b10-o9+V)2018/04/26(木) 23:25:50.21ID:29Z/aetB0
>>852
そこは龍神丸だろ。

856ナイコンさん (ササクッテロレ Sp0d-btIT)2018/04/27(金) 12:21:56.00ID:YEkOMUEzp
>>828は三国志や信長がシリーズで何十年続いてるの知らんのだな。80年代後半にも当然だしてる。
信長だと86年の全国版からC言語だよ。続く戦国群雄伝と8ビット最後の武将風雲までそうだ。

857ナイコンさん (ワッチョイ 9372-00fw)2018/04/27(金) 21:00:01.93ID:fbqEco/j0
信長の野望全国版で文字列に%sや%dを使ってたりするけど
Cが使われてるかどうかとなるとどうなんだろう

858ナイコンさん (エーイモ SEa3-/p+o)2018/04/27(金) 22:30:08.33ID:vlWHhT1WE
C言語由来の書式指定だねー。
アセンブラで書いてるなら、わざわざ使わないんじゃないかな?
sprintfだけ呼ぶような書き方して、ランタイムリンクするけどアセンブラで書くとか、チグハグすぎる。

859ナイコンさん (ワッチョイ 9372-NvE9)2018/04/28(土) 01:14:20.46ID:2NPgdPc80
Vzエディタとかsprintfをアセンブラで組んでたりするものもあるで
結局実ソースか開発に関係してた人や特定のコンパイラと同じコードをはいてるか位の証明が欲しかったんだろう

860ナイコンさん (エーイモ SEf3-TpMw)2018/04/28(土) 05:51:30.18ID:ccpl33lAE
Vzに機能があったか忘れたけど、マクロかなにかに書式指定の文字列生成機能があったらアセンブラで組んだエディタが書式指定のための文字列もってても不思議じゃない。
ゲームで書式指定文字列もってたら呼ぶ側の可能性が高い。
だとすると、ノブヤボはC言語で書かれた可能性が高い。

861ナイコンさん (ワッチョイ 2127-CWme)2018/04/28(土) 06:05:56.73ID:Cy3v4LqX0
printf系をアセンブラで作り直すなんて定番中の定番だろ

862ナイコンさん (ワッチョイ 11cd-z2pY)2018/04/28(土) 08:24:10.20ID:EK5McHSW0
fullsetのprintfデカイから%d,%s程度のsubsetを作るのは有りうる

ただ%sっていうノリを知ってるんなら、「めんどっちから大半Cで書こうぜぇ」ってなりそ

文字列ハメコミ ^1,^2 とかの流儀もあるし

863ナイコンさん (エーイモ SEa3-/p+o)2018/04/28(土) 08:33:20.97ID:dTw9BsIME
printf系をアセンブラで実装は良くやる手だけど、呼ぶ側もアセンブラ使うか?って思うんだよな。
printfって自作すれば肌で判るけどなんだかんだと処理に時間喰うしメモリ使うし。

864ナイコンさん (ワッチョイ c1ba-R0DR)2018/04/28(土) 11:23:16.41ID:wpUfCa720
大昔sprintf作ったなぁナツカシス

865ナイコンさん (ワッチョイ c1ba-R0DR)2018/04/28(土) 11:28:32.93ID:wpUfCa720
ソフィアシステムズのZ80
8インチフロッピーディスクドライブ一体型開発機
でゲーム作ったなぁ

866ナイコンさん (アウアウウー Sa45-TpMw)2018/04/28(土) 12:46:06.16ID:HnqfZ605a
>>865
8ビット機は5インチ以外つかったことがない俺、嫉妬してハンカチを食べたw

867ナイコンさん (ワッチョイ 8935-luqG)2018/04/28(土) 16:12:23.89ID:MAZGs96F0
>>865
in-II使ってたが、あれは5インチだった。
8インチの機種ってあったっけ?

868ナイコンさん (ワッチョイ 0b3d-SD/1)2018/04/28(土) 20:40:02.59ID:IiFxfl6w0
C言語を使ってたとしてもprintfは使わないでしょ?
MSX-Cで"Hello world!"書いただけで実行ファイルが6784バイトにもなったぞ
さすがにメモリ食いすぎ

869ナイコンさん (ワッチョイ 5b10-o9+V)2018/04/28(土) 20:57:22.59ID:kSNIKGNv0
>>868
MSX DOS (1) はリダイレクトやパイプなんかの機能がなかったから、
MSX-C の Ver.1.1 まではアプリケーションに基本機能として埋め込まれていて、
それでサイズがでかくなっていた。
MSX DOS 2 では DOS がリダイレクトやパイプをサポートするようになったんで、
Ver.1.2 からはアプリケーションのサイズは小さくなったよ。

870ナイコンさん (エーイモ SEa3-TpMw)2018/04/29(日) 08:32:16.57ID:OewujofIE
「MSXで動かすからMSX-C以外のCコンパイラが使えない」って訳じゃないからねぇ。
それにノブヤボに限らず(標準関数そのまま使ったとして)ゲームで使うならsprintfかsvprintfだろ。
FILE*が渡されない(それ周りの処理しない)分、小さくなるはずだし。

独自printf実装ならそんなに大きくならんだろう。
ゲームなら大体%sと%dに桁数指定、センタリング、右寄せ、左寄せのフラグ処理があれば事足りる。
小数点も整数型(intやshort、long)で内部処理して、表示のときだけ正規化すればいいからそれ様の専用書式つくるのは難しくないし。
プログラマの力量による部分あるけど、新入社員レベルの新人君に組ませたとしても、超余裕見てステップ数で300ってとこじゃね?

871ナイコンさん (ワッチョイ 0b3d-SD/1)2018/04/29(日) 12:29:28.95ID:TIwhtgN60
CP/M用の無料公開されたHi-Tech CでもHello world!だけで実行ファイルが4096バイトになる

872ナイコンさん (ササクッテロ Sp0d-btIT)2018/04/29(日) 13:41:42.99ID:hO16d7XAp
ゲーム書くのに、そんな余計なライブラリ使わんし。

873ナイコンさん (ブーイモ MMf5-CWme)2018/04/29(日) 13:45:39.17ID:pCYvGcfNM
まずstdio.hをインクルードしないからな

874ナイコンさん (ワッチョイ 9340-cUH7)2018/04/29(日) 21:14:19.45ID:NwWmZHu70
>>871
#include <stdio.h>

int main(void)
{
printf("Hello, World!\n");
return 0;
}

↑を HI-TECH C V3.09 でコンパイルすれば 4096バイトになるが

char _bufallo, _buffree, _doprnt, _exit, _flsbuf, _getargs, _pnum, _putrno, _sigchk, atoi, bdos, bdoshl, bmove, brk, checksp, close, exit, fclose, fflush, fputc, getuid, movmem, sbrk, setuid, signal, strlen, write;

int main(void)
{
printf("Hello, World!\n");
return 0;
}

↑こうすると384バイトで済む。実行はできないが。

875ナイコンさん (イモイモ Se8b-TpMw)2018/04/30(月) 19:09:12.36ID:3iyBVxsFe
printfそのものは小さいね。
でも芋ずる式にリンクしてる関数の数見ればサイズ大きくなるのも納得だわ。

876ナイコンさん (ワッチョイ 73bb-aXUu)2018/05/04(金) 11:07:19.32ID:K3LkdAog0
【ADCQ1805K】IoT時代のマイコンC言語入門ボードPICoT(キット)

https://www.marutsu.co.jp/GoodsListNavi.jsp?q=IoT%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3C%E8%A8%80%E8%AA%9E&narrow1Cond=%E3%83%93%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%B3

877ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP)2018/05/04(金) 11:58:43.54ID:J6qFn3vo0
PICなんか選ぶ奴の気が知れない。

878sage (ワッチョイ 460f-HcF4)2018/05/04(金) 14:49:22.86ID:U/DiMthv0
CP/Mで動作するMultiplan(Microsoftの表計算ソフト、EXCELの前身)はCで実装されたんだってね。
移植性を考慮してのことだったとか。
8bitと言えど実務ソフトではCは多いんじゃないかな。

Cだとprintfだけでサイズが〜みたいな話はあるけど、そんなのは部品を沢山リンクしてるんだから
当然の話で、純粋なロジックのみだとオブジェクトサイズの伸びは鈍化するはず。

879ナイコンさん (エーイモ SE4a-AIiw)2018/05/05(土) 09:48:08.45ID:3FXJys/DE
次から「8ビットCPUでC言語で作られたソフトを語るスレ」でも良いかな。
あまりネタになりそうなアプリはなさそうだけど。

880ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-WKkV)2018/05/05(土) 11:53:42.95ID:AVg6Xoag0
Cじゃないけど
apple版の wizardry はpascalなのは有名

881ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP)2018/05/05(土) 22:41:55.93ID:Tqxkp9N80
http://www.wikiwand.com/en/BDS_C
> A number of important commercial CP/M products were written in the
> BDS C subset of the C language, including PeachText from PeachTree
> Software, MINCE and Scribble from Mark of the Unicorn, and most of
> the software in the Perfect Software suite including Perfect Writer,
> PerfectCalc, PerfectSpeller and PerfectFiler (which suite was bundled
> with the Kaypro).

882sage (ワッチョイ 460f-HcF4)2018/05/05(土) 23:16:45.24ID:bGdTtirQ0
>>881
よくは知らないけど何をもってC言語か?だよね。

subsetって言うけど何がsubsetなんだ?
いわゆる標準セット(ANSI)のライブラリがsubsetってな感じじゃないのかな?

Cの言語構造なんて極めてシンプルで、見方によってはbasicの方が充分複雑。
C言語程度のものが8bitで動かない筈はない。

パラメータ渡しも、レジスタ型、スタック型、またはそれらの併用でしょ、ライブラリの素性次第だけど単純だよね。
ライブラリも、なんか凄そうな気はするけど実体は、呼出し方法が統一されたマシン語プログラム群というだけ。


BDS Cのsubsetが、何がどうsubsetかは、識者のコメントあるかな?w

883ナイコンさん (ワッチョイ bb27-iuJ0)2018/05/05(土) 23:25:19.26ID:Ia0xJTqL0
的外れすぎでワロタ

884ナイコンさん (エーイモ SEc2-g/9z)2018/05/06(日) 00:02:59.95ID:bICt6/ZhE
long,doubleのサポートがあるかとか
構造体・共用体が使えるかとか
char** aではなくてchar a[10][10]のような多次元配列が使えるか、とか
関数の引数や戻り値に構造体・共用体は指定できるのか、とか
サブセットになる要因は相当あると思うんだが?

885ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-LCrp)2018/05/06(日) 01:03:05.71ID:aD2dylXW0
>>882
>C言語程度のものが8bitで動かない筈はない。
何だろ、この違和感は・・・

886sage (ワッチョイ 460f-HcF4)2018/05/06(日) 01:41:23.71ID:5m9r/iO60
>>885
まぁ個人的にはこのスレの趣旨が曖昧なのが多大な違和感の元凶だと思うけどねw

まぁ8bitだろうがコンパイラも動くし、コンパイルされたオブジェクトも動くってこった
でも実態は16bit機あたりでクロス開発が多かっただろうけど

887ナイコンさん (ワッチョイ 03cd-WKkV)2018/05/06(日) 06:20:02.33ID:iTJt2qn10
BDS-C知らんのだけど
ttp://www.nabeta.tk/msx/crosscc.html
float,double無いらしいよ

それsubsetや節子
ライブラリはともかく浮動小数点は言語仕様なような

BASICも小さいやつは整数しか扱えないよねー

888sage (ワッチョイ 460f-HcF4)2018/05/06(日) 09:06:33.99ID:5m9r/iO60
>>887
なるほど〜
数値演算ライブラリ無しどころか言語仕様からも無くしたってことですな

本格的な数値はBCDで頑張ってねって事だろうねw

889ナイコンさん (ワッチョイ 8a40-a7mP)2018/05/07(月) 03:13:32.92ID:KKdUpCIw0
>>888
言語としてのfloatやdoubleのサポートはなかったが浮動小数点パッケージは
提供されてたので使えはしたぞ。

890ナイコンさん (ワッチョイ 8aba-XUQH)2018/05/07(月) 06:15:00.02ID:Gbr/wS380
>>889
それ使えるうちに入るのか?
a = 1.23 とかどう書くの?

891ナイコンさん (ワッチョイ 8a43-pRpi)2018/05/07(月) 09:00:10.15ID:CCOeEP/Q0
float.cというサポートルーチンが添付されてるね。BDS-C。

892ナイコンさん (ドコグロ MMc2-LCrp)2018/05/07(月) 09:16:54.23ID:r9JSGy+uM
>>890
a=atof("1.23") でいいだろ。

893ナイコンさん (ワッチョイ 4a01-aXUu)2018/05/07(月) 09:31:37.66ID:5XIWnqHj0
>>890
atof(&a,"1.23")と言う様に記述する。
aはchar a[5]の5Byteで浮動小数を表現する。

894ナイコンさん (ワッチョイ 4a01-aXUu)2018/05/07(月) 10:35:34.63ID:5XIWnqHj0
>>893修正
×atof(&a,"1.23")
○atof(a,"1.23")

atofの引数はポインタだから配列のaに&をつける必要は無いな。
それとatofの戻り値もポインタだから加算等の関数に引数に
そのまま使うことが出来た。

BDS-Cでは倍精度実数doubleに該当する関数は存在しなかった。
(longもfloat同様にサポートされず関数で処理をした。)

895ナイコンさん (ドコグロ MM33-XUQH)2018/05/07(月) 12:29:46.98ID:HhqKD+P8M
>>892
atof()の戻り値の型はどうするんだよ
構造体にするのか?

896ナイコンさん (ワッチョイ bb27-QTW+)2018/05/07(月) 23:45:47.44ID:Qns2ah910
>>895
半精度のbinary16でintで戻してやればいいじゃん

897ナイコンさん (アウアウウー Sa89-096r)2018/05/13(日) 08:58:09.59ID:jacWvzPga
longやfloat/doubleが実装されてるのが一番だけど、未実装なら関数で処理するしかないねw
そういう場合は構造体でデータ型定義するのが王道でしょ。

898ナイコンさん (ワッチョイ d114-Ockd)2018/05/27(日) 01:17:51.13ID:vm5fwm4k0
いつまで8bitに夢みてんだか。
Cが普及する頃にはとっくにCP/Mなんか捨ててみんなMS-DOS使ってたんだよ。
そりゃ一部の貧乏人や電気屋の店員に騙されて
外付けFDDやプリンタまでつけて20年ローン組まされてずっと使った奴もいるだろうが、
ほとんどは即効売ってPC98買ってDOSに一太郎使ってんだよ。

899ナイコンさん (ワッチョイ e9cd-Sfp0)2018/05/27(日) 02:23:43.02ID:JM4VmjWF0
8bitは夢があっていいよね

32KB使いきれるかなーとか思ってた

900ナイコンさん (ワッチョイ 8b24-Ockd)2018/05/27(日) 05:07:40.64ID:EGEu/crx0
>>898
だってそういう板でしょ?

901ナイコンさん (ワッチョイ 13ba-Lo1h)2018/05/27(日) 09:57:17.43ID:Migj4gdZ0
>>898
また出てきたのか
叩かれても叩かれても出てくるとかゴキちゃんかよ w

902ナイコンさん (ワッチョイ d114-Ockd)2018/05/29(火) 16:35:56.07ID:dffZsIPv0
>>900
スレタイ読めないの? ここ、ないないありえないスレだよ。
いかに8bitPCでC言語が使えなかったかを語るスレ。

8bitCPUでもfloat、doubleが普通に〜じゃねーんだよ。使い物になる段階ではなかった。

>>901 ←見ろ、この馬鹿を。未だに現実が見えてない。

903ナイコンさん (ドコグロ MM25-Lo1h)2018/05/29(火) 20:31:48.93ID:ivOs/qjYM
>>902
> いかに8bitPCでC言語が使えなかったかを語るスレ

普通に使えてたって結論出てるんだけど?
貧乏だからそんなもん見たことないとか言うオチなのかな? w

904ナイコンさん (ワッチョイ 8b24-Ockd)2018/05/29(火) 20:55:38.74ID:brabZLQ70
>>902
とすればスレタイがそもそも板違い
元々この板にたてるべきでないスレだった
C言語板でたてるべきだったスレ
C言語板という板があるのかどうかは知らないけどさ

905ナイコンさん (ワッチョイ 8b76-q8MY)2018/05/29(火) 23:05:03.37ID:alztTKFV0
>>903
処理系が無かったから使えなかった。じゃないね。
処理系はあったがお粗末すぎて使いものにならなかった。 でしょ。

906ナイコンさん (ワッチョイ e9cd-Sfp0)2018/05/30(水) 01:31:02.41ID:OBTZChcU0
みんな釣られすぎ

はい次の人

907ナイコンさん (ドコグロ MM63-Lo1h)2018/05/30(水) 05:31:16.88ID:/zQAbfnsM
>>905の知能がお粗末すぎて笑える、でしょ。

908ナイコンさん (ワッチョイ d114-Ockd)2018/05/30(水) 13:11:40.07ID:Kt5bh4xY0
>>903
普通と言えるのはキミは遅くても我慢して使えという立場だからでしょ。でも世間は違うんだよ。
386が出て、32bit時代に突入してもなお、オールアセンブラが売り文句になるぐらい速度に対する需要があった。

909ナイコンさん (ドコグロ MM63-Lo1h)2018/05/30(水) 18:10:37.60ID:k0uTgGnOM
>>908
お前の世間なんて知らんよ
遅かろうがそれしかないならそれ使って仕事してたという事実が変わる訳じゃない

910ナイコンさん (ワッチョイ 3928-xZBU)2018/05/30(水) 18:25:52.71ID:0wD9NKSo0
オールアセンブラが売り文句になるってことはオールアセンブラは多くないって事?

911ナイコンさん (ブーイモ MMcd-09Dt)2018/05/30(水) 22:20:40.05ID:1nYeiWlpM
>>910
そういうことだな。別にすべての処理がアセンブラを使わないと間に合わないという訳ではない。
適材適所。8bitだって、Cで書いて十分なところはCで書けば良い。容量や速度等でCに適さないところは他の言語を使えばいいだけ。
セルフ開発出来なければクロス開発すればいい。

912ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/05/31(木) 08:27:33.18ID:/abhgs4ca
夢とか関係ない。
8ビットでC言語使われてたという事実を話題にしてるだけ。

そもそもキチガイの隔離スレだったんたよね。

913ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/05/31(木) 16:34:14.81ID:EfEgX3Fc0
>>910
そうだよ。当時は遅いBASICだらけだった。あとはBASIC+アセンブラ。
もし、Cがまともに使える速度が出てたら、オールCを売り文句にするソフトがあっただろうね。

だがそういう時代は一度もこなかった。

914ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-Cy4w)2018/05/31(木) 17:02:47.43ID:ksmGrjaj0
触ったこと無いんだが慣れてる人が程々に書いたコードだとどの程度の性能だったのか
MSXで言えば
インベーダ 楽勝
ゼビウス なんとか
グラディウス きびしい
こんな感じかしら

915ナイコンさん (ブーイモ MMf1-821G)2018/05/31(木) 18:10:12.60ID:QHc21AjuM
>>913
910は908に関して書いているから386の時代の話。当時はCは普及してた。

916ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/05/31(木) 20:22:41.22ID:EfEgX3Fc0
386の時代には、C89の標準化やC MAGAZINE等の創刊でCの認知度は劇的に上がったけど、
実際は多くはポインタで挫折して、Hello Worldして喜んでるレベルで、
多くはとてもDOSやWindowsでアプリが作れるレベルではなかった。

これを普及したと言えるのかね?

そしてなにより当時、Cコンパイラが爆発的に売れたという話も聞いたことがない。
Windows時代に入ってVBやDelphiの躍進を見るに、むしろ普及に失敗したと言っていい。

917ナイコンさん (ドコグロ MM19-/PkI)2018/05/31(木) 21:45:39.98ID:LAwP02auM
>>916
> 実際は多くはポインタで挫折して、Hello Worldして喜んでるレベルで、
そんなお前の周りのアホを基準にされてもなぁ w
誰も爆発的に売れたなんて言ってないし、必死すぎるだろ

918ナイコンさん (エーイモ SEe2-vLaz)2018/05/31(木) 22:28:06.72ID:fmTedfKJE
アリエナイ君はググることもできない情弱だしねぇ。
おまけに嘘つきだ。

8ビットでCが使われてなかったと言い張るだけのキチガイに成り下がってるけど。


あ、キチガイなのはもともとだったなw

919ナイコンさん (エーイモ SEe2-vLaz)2018/05/31(木) 22:32:21.43ID:fmTedfKJE
C のポインタでつまづくプログラマーってアセンブラ知らないやつばかりだったな。
学校でJava だけ教わってきたモヤシのような促成栽培というか、手抜き教育の産物と言うか。

920ナイコンさん (ワッチョイ 2142-GzWA)2018/05/31(木) 23:38:02.35ID:cYKo31or0
java?

921ナイコンさん (ワッチョイ edcd-O7zB)2018/06/01(金) 00:14:30.46ID:oSBi+M5H0
JDK 1.0(1996年1月23日)

922ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/01(金) 00:28:27.30ID:K34OMl320
今や業務系ではそのJavaだらけでJavaは普及したと言えるが、
未だにCは普及したと言えるだろうか。とても言えないだろう。

そもそもCはOS開発のために作られた言語でOS開発のポジションは確固たるものにしたが、
それ以外となると大して使われてないマイナー言語と言えるだろう。

923ナイコンさん (ワッチョイ edcd-O7zB)2018/06/01(金) 00:40:23.85ID:oSBi+M5H0
スマホのカーネル全部Cベースじゃね?iOSlinux。
この稼働数でマイナーなのか・・・

924ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/01(金) 00:57:55.07ID:K34OMl320
稼動してるのは機械語だろ。言語としての普及は開発者にどれだけ使われてるかだろう。
OS開発者なんて少数精鋭だし、プログラマ全体で見れば極僅か。
VB、JavaでPG募集すれば簡単に集まるが、Cで募集してもなかなか集めるのは大変だろう。

925ナイコンさん (ワッチョイ edcd-O7zB)2018/06/01(金) 01:17:18.67ID:oSBi+M5H0
統計とかあんのかい

つか8bitの話はどーなった

926ナイコンさん (ワッチョイ 9af4-zA55)2018/06/01(金) 01:53:48.86ID:5Hs3QG080
このスレの表題を今度は8ビットCPUでC言語?…から16ビットCPUで…と
変えて継続したいキチガイがわいているみたいだな。

927ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/01(金) 02:02:38.37ID:S68/NP6e0
>>924
組み込みとかも知らないんだろうな...
まあドカタの人生楽しめよ w

928ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/01(金) 02:51:49.36ID:K34OMl320
組み込みはガラケー案件がほぼ消えて、随分と前から中国に丸投げばかり。
日本メーカーなんてのはもう名ばかりで設計から実装までほとんどが中国。
日本で組み込み案件でC技術者募集してもほんと集まらない。組み込みはアセンブラの知識まで必須だし。
この板で言うのもなんですがそんな技術者は融通の利かない頭の固い糞じじぃ技術者ばかり。

929ナイコンさん (イモイモ Sece-vLaz)2018/06/01(金) 03:02:49.60ID:0PsnTNCGe
業務系だとコボラーか?
あいつらもポインタでコケそうたな。
コボラーがC使うとは思えんが

930ナイコンさん (ワッチョイ aa52-xO/b)2018/06/01(金) 04:35:52.25ID:wKBZNVde0
>>922
C/C++のバッファオーバーフロー制御の非力さがシステム脆弱性の主要因と問題視される
ようになった90年代末以降、少なくとも鯖&蔵とかWEBアプリではC/C++はあえて敬遠されている。
もやしのような非力PGでさえ特段メモリ(ヒープ、ガベコレ)管理にアタマ使わずに済む
PerlやJava、PHPはやはり重宝。とっても有用。という経緯があったわけで。

C使いにはポインタ理解云々でドヤ顔するオッサンが多いが、実はそのオッサン達がポインタを
まともに使いこなせていなかった。というところが問題。オプソがプロジェクトとして機能する
理由はPGは基本もやし育ちだよね。という非力さの自己認識に基づいているんでそ。

931ナイコンさん (ワッチョイ aa52-xO/b)2018/06/01(金) 04:51:35.09ID:wKBZNVde0
大昔の液晶ゲーム機は1K-ROM/256B-RAMみたいな1チップ組み込みだったな。
そんな組み込み案件の大半はスタンドアロンで使用が仕様で定義されている
それは閉じた狭い世界だから無事故安全。この点でECとかオンラインなWEB系は
DDoS攻撃とか「想定外」な仕様外の使用が起こりえる無限定な世界。世界が違う。

K&Rスペックですらないあの頃のCも閉じた狭い小さな世界だからなあ。お粗末杉w

932ナイコンさん (ドコグロ MM19-/PkI)2018/06/01(金) 05:21:16.30ID:erueRrmoM
>>928, >>930
組み込みと聞いてガラケーしか知らんのかよ w
早くWeb使ったドカタ作業に戻れよ

933ナイコンさん (ワッチョイ 2142-GzWA)2018/06/01(金) 05:39:57.79ID:WvKxz0Vg0
>>932
昨今のIoTブームのお陰でアセンブラとかCが一部で復権してるぜ
フットプリント極小のマイコンで1秒で起動しろみたいな要求があるからLinuxとか使えずにRTOSでアセンブラで実装みたいな前世紀的な案件が出てきてる
組み込みの癖にLinuxとオープンソースのコピペが前提の今の若手が全然対応出来なくて往年のおっさんプログラマ達が現場復帰してたりして面白い

934ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/01(金) 05:41:17.35ID:S68/NP6e0
>>931
そのDDos攻撃に対応するF/Wとかのネットワーク機器は組み込み屋が開発してるんだが w

935ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/01(金) 05:47:01.48ID:S68/NP6e0
>>933
復権と言うかその手の案件はずっと続いてるよ
例えば今時の車には数十台のCPU積んでる
そいつらの制御ソフトとかな

936ナイコンさん (ワッチョイ d676-5AZK)2018/06/01(金) 06:10:26.23ID:NcGiGafh0
>>934
組み込み屋といってもピンキリでしょ。無線ルーターとかのファームウェアは
シスコとかヤマハとかマイクロリサーチとかは独自で立派。
牛とかイオとかは中華な組み込みlinux案件。
ここの8ビットCPUでcでrom開発やってたオッサンとは住んでた世界が違ってそう。

937ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/01(金) 06:38:03.25ID:4sgAbg91M
>>936
DDoSの話してるのに牛とかイオとか確かにレスもピンキリだわな w

938ナイコンさん (ワッチョイ d676-5AZK)2018/06/01(金) 06:40:56.35ID:NcGiGafh0
>>937
DDoSならアカマイ対応かな。ま、ネタツッコミはスレ違い甚だしいけどねw

939ナイコンさん (ワッチョイ edcd-3Ju4)2018/06/01(金) 07:15:09.20ID:ZStxh+7n0

940ナイコンさん (ワッチョイ 2142-GzWA)2018/06/01(金) 07:44:27.70ID:WvKxz0Vg0
>>935
そんな話してないから

941ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/01(金) 07:56:13.70ID:4sgAbg91M
>>940
ならなんの話してるんだよ? w

942ナイコンさん (ワッチョイ d676-5AZK)2018/06/01(金) 08:02:43.23ID:NcGiGafh0
>>941
親糞く。スレタイ嫁。

943ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/01(金) 08:35:50.67ID:4sgAbg91M
>>942
なら>>933に言えよ w

944ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/01(金) 19:40:31.68ID:K34OMl320
>>932
おまえのレスはすべて内容のないくだらない煽りばかりで
自分では全く技術的な知識や経験を語らないんだな。

なにが目的でこんなところにいるんだ?ドコグロのじーさんよ。

945ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/01(金) 19:59:15.58ID:4sgAbg91M
>>944
> 自分では全く技術的な知識や経験を語らないんだな。
ワッチョイ見りゃわかるけど>>934-935も俺だからな
ちょっと具体的例出したら案の定頓珍漢なレスしかついてないけど w

> なにが目的でこんなところにいるんだ?
ガラケーしか知らないweb屋がこんなところで知ったかしてボコられてもボコられても出てくる方が不思議だよ...

946ナイコンさん (ワッチョイ 2142-WECw)2018/06/01(金) 20:29:04.78ID:WvKxz0Vg0
>>940
復権の話をしてるのに継続的な案件持ってきても全く頓珍漢なんだけど

947ナイコンさん (ワッチョイ 2142-WECw)2018/06/01(金) 20:29:40.81ID:WvKxz0Vg0
>>941 だった

948ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/01(金) 20:44:14.49ID:S68/NP6e0
>>946
だから復権なんて言ってる奴がものを知らんだけってこと
組み込みの仕事はそんなに多くはないけど結構続いてる
そもそも>>933の認識が古すぎる
IoTならネット接続が必須だからアセンブラで実装とかほぼありえん
普通にCとかで組める

949ナイコンさん (エーイモ SE7a-9ssP)2018/06/01(金) 21:23:17.74ID:asrk1GeGE
TRONでもTCP/IP使えるしね。
車載系機器だとどこのネットに
繋がるかでプロトコル違うけどアセンブラなんて一部のユニットでしか使わないよねー

タカタの後始末()で使ったけどw
だいたいcだな。

950ナイコンさん (ワッチョイ 2142-GzWA)2018/06/01(金) 23:49:02.20ID:WvKxz0Vg0
>>948
だからあんたがものを知らないんだよ
アセンブラでネットワークスタック実装しろとかそんなのが出てきてんだよここ1〜2年で
ちょっと前では考えられなかったような話が

951ナイコンさん (ワッチョイ aa52-xO/b)2018/06/02(土) 01:27:21.41ID:V7bD1lKM0
アセンブラで8088のCSMA/CAなLANのプロトコルファームウェアを
コンパクトなRTOSと同時に開発したことあるよ。1986年の話。
同僚と共同でRTOS。俺はLANライブラリとAPIほぼ全部。
ASMツール類はIntel RMX86のASM86。デバッガはICEは某社の8インチFDD内蔵
のSA700だったかな。スレッド・トレースがやたらと大変だった。
ライブラリまでならZ80へ移植も可能な程度だったが、アプリケーション本体の実装も
込み込みで64KBはムリだったので8088。

952ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/02(土) 01:54:48.04ID:2L3SItft0
>>945
ワッチョイだからプロバイダまで変えて自演してたのかよ。これは恥ずかしいじーさんだな。

953ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/02(土) 05:52:55.71ID:pUAtOGuS0
>>950
> アセンブラでネットワークスタック実装しろとかそんなのが出てきてんだよここ1〜2年で
ねえねえ、なんのためにそんなアホなことするの?
捏造するならもうちょいまともな理由書かないとな

>>952
お前バカだろ w

954ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/02(土) 06:25:36.09ID:pUAtOGuS0
>>951
1986だとアセンブラでと言うのは多かったな
高級言語だとPL/M86+80188で開発してことはある

> デバッガはICEは某社の8インチFDD内蔵のSA700だったかな。
同じ奴使ってた
てか別に某社って書く必要ないだろ
まあ、既に吸収合併されてるけど w

955ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/02(土) 19:08:14.52ID:2L3SItft0
>>953
> そのDDos攻撃に対応するF/Wとかのネットワーク機器は組み込み屋が開発してるんだが w

馬鹿はおまえだろ。

956ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/02(土) 20:04:11.85ID:pUAtOGuS0
>>955
馬鹿と言うだけで勝った気になれるの? w

957ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/02(土) 20:12:55.30ID:2L3SItft0
>>956
> > そのDDos攻撃に対応するF/Wとかのネットワーク機器は組み込み屋が開発してるんだが w

> >>952
> お前バカだろ w

おまえと違って馬鹿と言うだけではなく、馬鹿な理由のソースを毎回張っている。
こういうのでもやはり学歴の差が出るよな。

958ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/02(土) 20:21:11.16ID:pUAtOGuS0
>>957
でも何が馬鹿かは書けないって? w

959ナイコンさん (エーイモ SEe2-U7Gj)2018/06/02(土) 23:16:02.43ID:0hePPej4E
ノブヤボとマルチプランが挙がったら「Cが流行したのは〜」調しか言わないありえないクンまじヘタレw
ま、ググルことすらできないバカだから仕方ないよねw

960ナイコンさん (ワッチョイ d18f-NLsb)2018/06/03(日) 19:47:52.18ID:xge8Ei4B0
ここは開発言語を語るスレになったんだね!  僕も語るよ!
好きな言語はModula−2なんだけど、当初は日本語化されたPCの開発環境がNJKのものしかなくって苦労したよ。
ボーランドのフィリップ・カーン親父がサックス吹きながら「Turbo Modula−2を発売するぜ」って歌ってたからわくわくして待ってたのに、全然発売されなかったよ。
三島に本社を移したサザンパシフィック(社長が放射脳で3月15日にカルフォルニアニ逃げたため事業停止)に問い合わせたら「もう関係ねーっ」っていわれた。
そしたらアメリカでFTL Modula−2が発売されたんで輸入してみたら、もともとTurboになるはずだったのが会社を変わったとのこと。
ちなみにNJKでModula−2をローカライズしてた横田さんはその後独立したけど、4年くらい前に倒産しちゃったよ。
そんとき、駅すぱあと開発元が倒産って偽情報が流れて、ヴァル研の鈴木さんが迷惑してたよ!
Modula−2ってすっげぇ良い言語だよ!

961ナイコンさん (ワッチョイ 7a40-sZ2J)2018/06/04(月) 01:16:35.64ID:hFn3k1Ys0
FTL-Moula-2はボーランドから切られたサザンが扱ってたけど別の会社から発売されたTurbo Modula-2とは全然別物だったなあ、何言ってんのこの人?

962ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/06/04(月) 19:17:04.80ID:sHrtjTMCa
8ビットでcはありえなかったんじゃないの?
ゲームにもビジネスアプリにも8ビキニでc言語使われてんじゃん。

どうして嘘ツイテンノ?
馬鹿なの?

963ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/04(月) 19:37:50.23ID:QQ+Njfci0
それは何年の話かな? まずC89の前と後ろじゃ状況が違うから明確にしないとな。
あとなんというゲームとなんというビジネスアプリかも教えてほしい。逆アセすれば分かるからな。

964ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/06/04(月) 21:05:07.30ID:4qAVLOcLa
少し前のスレも読めない知知的障害者が逆汗できるのか?
嘘つきはいつまで経っても嘘しか言わないねぇ。

965ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/04(月) 21:05:51.59ID:3lIRbtDzM
>>963
> あとなんというゲームとなんというビジネスアプリかも教えてほしい。
>>959

966ナイコンさん (エーイモ SEe2-9ssP)2018/06/04(月) 21:42:46.46ID:OnFaJ5HiE
cマガって、ものすごく後で出た雑誌だったよな。
ソフトバンクが「オシャレな表紙にすれば売れるんじゃん」のノリで作ったんしゃなかったか?

967ナイコンさん (ワッチョイ d676-xO/b)2018/06/04(月) 22:05:22.89ID:+LtNQy4f0
>>963
マイクロソフトのマルチプランはC言語記述。ただし逆アセンブルしてもバイナリーコードはあかんだろうね。
というのも、CSと呼ばれたCコンパイラは中間言語p-code生成専用で、ネイティブ・コンパイラーじゃないから。
8ビット機は雨後の竹の子のように多種多彩で、最盛期で100機種程度マルチプランが走っていたそうだ。
移植可搬性が高いp-Coeのなせる技。マルチプランは100万単位で売れたらしい。開発者はRichard Brodie'

ところが、相互の互換性を重視すると8ビット機向けの貧弱な仕様がアダとなって肝心のDOSの世界でLotus1-2-3が
機能仕様で優位性を勝ち取りPC市場でシェアを取って大成功。このロータスの成功に頭にきたゲイシは1-2-3を
文字端末的DOS世界に閉じ込め自身はMacとWindowsのGUIベースのExcelに転換する戦略転換したんだと。

そのp-Codeはその後も10年以上Visual-C/Basicとともに生き続けたのだそうだ。

http://www.memecentral.com/mylife.htm

968ナイコンさん (ワッチョイ d676-xO/b)2018/06/04(月) 22:10:00.96ID:+LtNQy4f0
ちなみに、Z80や6502をサポートしていたAztecCもp-codeコンパイラだったそうだ。
Mac、ST、Amiga等の68000版や8086/DOS版はネイティブだったような気もするけど。

969ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-oS5d)2018/06/04(月) 22:21:17.32ID:Rc4Q1PsW0
FDとかのファイラーで中身見ればどんな処理系で書かれたのか大体分かるからね。
MS-Cなら「MS Run-Time Library - Copyright (c) 19xx, Microsoft Corp」
Turbo-Cなら「Turbo C++ - Copyright 19xx Borland Intl.」
のような文字列が含まれてる。

970ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-oS5d)2018/06/04(月) 22:21:38.15ID:Rc4Q1PsW0
実行ファイルの中身見ればどんな処理系で書かれたのか大体分かるからね。
MS-Cなら「MS Run-Time Library - Copyright (c) 19xx, Microsoft Corp」
Turbo-Cなら「Turbo C++ - Copyright 19xx Borland Intl.」
のような文字列が含まれてる。

971ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-oS5d)2018/06/04(月) 22:21:57.37ID:Rc4Q1PsW0
重複失礼

972ナイコンさん (ワッチョイ d676-xO/b)2018/06/04(月) 22:28:20.45ID:+LtNQy4f0
ふーん。

973ナイコンさん (ワッチョイ 1565-msj4)2018/06/05(火) 00:32:14.68ID:GE1Ykhup0
>>532
で、その「いろんなゲームソフト」のリストと解析した結果何の言語で書かれていたか
の表を出せよ。

本当にやってたなら、当然出せるよな。スレ建てクンww

974ナイコンさん (ワッチョイ 1565-msj4)2018/06/05(火) 00:36:15.29ID:GE1Ykhup0
当時は、自社製の勝手なインタプリタやコンパイラでの開発が
流行ってたからな、いろいろあったんだろうな。
POLLだのWICSだの。

975ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/05(火) 06:27:46.36ID:25+U6QND0
昔はハードウェアの制限が酷かったので極限まで性能を出す必要があったが
いまは、性能が必要なら32bit CPUを使えばいい時代だよな
8bitマイコンでトップシェアなのがC言語に適してるとは言いがたいPICだしな
8bitマイコンの開発でC言語を使ってるというが
どうせ8bitマイコンでたいした処理してないからだよな
そうでなければ8bitマイコンでPICのシェアが高いわけがない

976ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/05(火) 06:34:53.04ID:25+U6QND0
今と昔では考え方そのものが違うからな
80年代は32bitパソコンは100万から数百万もして個人で手に出来るものではなかった
だからこそ、8bitや16bit CPUの性能を極限まで出す必要があった

今はマイコンのラインナップ見てると32bitや24bitのアドレスが扱える16bitCPUは廃れて
64KB以上のRAMを扱う場合は32bit CPUを使うようになってる
16bitマイコン、8bitマイコンではRAMは多くても64KBまでのマイコンばかり
多くのRAMを扱いたい場合は32bitCPUを使えばいいという考え方になってる

8bit、16bitのメリットは低コストと省電力だけしかなくなってるが
フラッシュやRAMが多くなるとそれだけでトランジスタ数を食うので
より複雑な32bitCPUを使ってもあまりコストが変わらなくなる

977ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/05(火) 06:38:40.17ID:25+U6QND0
数百KBのフラッシュやRAM搭載のマイコンでは
FPUやDSP命令を内蔵したより複雑な32bit CPUが使われることが多くなってきた
メモリが増えれば増えるほどより複雑なCPUを使ってもコストが変わらなくなってきた

複雑なことを8bitや16bitマイコンでやる必要が無い時代になってる

978ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/05(火) 06:40:23.42ID:25+U6QND0
そういう最近の感覚に慣れた人には70年代、80年代のことなんてわかりっこない

979ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/05(火) 06:51:00.30ID:25+U6QND0
8bitでC言語が使えるとか使ってたとかいうが
その場合、たいていは一般的なC言語的な書き方はできなくて
その8bit CPU向けの書き方をしないとまともに使えない

980ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/06/05(火) 07:01:33.86ID:+sHtsqgAa
一般的な書き方?
Cにそんなものあるのか?

981ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/05(火) 08:54:26.67ID:Rfeq5dVNM
>>979
> その8bit CPU向けの書き方をしないとまともに使えない
具体例よろしく

って言って出てきたことないけど w

982ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-Cy4w)2018/06/05(火) 12:15:16.41ID:ivQ3V9ut0
int a,f,b,c,d,e;
long hl,ix,iy;
これ以外使用禁止

983ナイコンさん (ササクッテロ Sp05-IUzI)2018/06/05(火) 14:22:53.23ID:sEpiQZNwp
特に8ビットCPU向けだからというものはない。
あえていえば、Z80や6809や6502の得意不得意に合わせて、例えば引数渡しやローカル変数で一般的なやり方と違うコードを吐くコンパイラもあったから、それを意識したコーディングはあった。

984ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/06/05(火) 14:56:24.85ID:ldxRErlfa
*a=1;
a++;
*a=2;
じやなくて
a[0]=1;
a[1]=2;
と書くようなものか。

985ナイコンさん (ワッチョイ d676-xO/b)2018/06/05(火) 15:12:27.29ID:7OwA5TR/0
>>981
CP/M版だとファイル名の拡張子に半角カナ(サインビットONなバイトコード)は
使えないはずだね。ファイルアトリビュートで使用しているから。

まあ、たいていのC言語はK&Rの第一版準拠だから、K&R仕様の範囲内であれば利用できたはず。
AztecC IIのCP/M版は浮動小数点演算をサポートしていたらしいからfloat/doubleも使える。
とマニュアル(P.152)にはある。ただしCでは書き難いハードウェアのI/Oポート制御とか
パソコンのCRTC/VRAM直接書きとかはアセンブラコードとLinkするしかないかもね。
俺は8bit版のCは使ったことないからわからんけど。

上記AztecCのMacOS版は正規ユーザだった。いわゆるMacToolBoxサポートが無く、
bash風味なコンソールで起動するコマンド類を使って実行コマンドを作成できるだけの環境。
GUIアプリ作成がほぼほぼムリポでつまんなかった。なのでLightSpeedCに乗り換えた。

CP/Mは文字端末マシンだからアレだがパソコンゲームをCで書くとか、けっこう面倒だっただろうな。と。

https://ia801907.us.archive.org/33/items/bitsavers_manxAztecC_11703326/Aztec_C_1.06_User_Manual_Mar84.pdf

986ナイコンさん (ドコグロ MMe2-/PkI)2018/06/05(火) 17:50:51.54ID:v3Hp+QFjM
>>985
何を言いたいのかさっぱりわからん
CP/Mの話は別にC言語に限った話じゃないし、そもそも当時ファイル名にカナを使うとか見たことない
ましてや拡張子にカナとかありえんだろ
結局>>979の具体例は出てこないってことでいいかな

987ナイコンさん (アウアウカー Sa5d-9ssP)2018/06/05(火) 19:31:07.84ID:MTcXIn3ya
もともとが、CP/Mスレのキチガイ荒らしの根拠ゼロの主張だからね、8ビットでCが使われてなかったってのは。
組込でC使ってたという書き込みされたらパソコンソフト限定になった。
ノブヤボとマルチプランが挙がったら80年代にC言語そのものがありえないとか嘘つきだした。
その程度の嘘しかつけない馬鹿なんだよね、アリナイ君は。

988ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/05(火) 21:37:01.75ID:K6x58tak0
>>965
信長の野望のwikip見たら

> 本作のプログラムは大半の機種がオールBASICで作成されていた。
> そのため、多くの機種においてプログラムの閲覧が容易で、簡単に内容を書き換えることができた。

嘘じゃん。

989ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/05(火) 21:46:55.24ID:K6x58tak0
なるほど。wikip読むと、
multiplanはC言語で書かれていたために劇遅で、結局後発のアセンブラで書かれた123に駆逐、瞬殺されたのか。

やっぱり当時にC言語は時期尚早だったね。

990ナイコンさん (エーイモ SE7a-9ssP)2018/06/05(火) 22:26:07.97ID:4qvWLChbE
なんかwikiの更新履歴見たら、そこまでしてC言語使われなかったことにしたいのか、疑問しか出てこないんだけど?

991ナイコンさん (エーイモ SE7a-9ssP)2018/06/05(火) 22:28:48.73ID:4qvWLChbE
懐石したとか大嘘ついてるし、信用出来ないんだよねー。
アリナイを証拠込みできちんと証明してほしいなぁ。
出来ないだろうけどさ、嘘だからw

992ナイコンさん (ワッチョイ 4114-667V)2018/06/06(水) 02:35:53.15ID:QLg5uol30
>>990
> なんかwikiの更新履歴見たら、そこまでしてC言語使われなかったことにしたいのか、疑問しか出てこないんだけど?

> 本作のプログラムは大半の機種がオールBASICで作成されていた。
> そのため、多くの機種においてプログラムの閲覧が容易で、簡単に内容を書き換えることができた。

つまり、これはこのスレが立てられてから、スレ主がwikipに書き加えた捏造と言ってるわけだな。

だれか8bitPC版の信長の野望持ってる人はいませんか? 各機種、みんなで確認しましょう。

993ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/06(水) 05:16:36.83ID:0dPW4OUW0
1980年代半ばから終り頃だとC言語はまだ情報処理試験の科目にはなかった
だから専門学校でもC言語は教えてるところはほとんどなくて
情報処理科はCOBOL、電子系はFORTRANとアセンブラだった
電子系だとUNIXワークステーションを導入してるところもあったが
そういうところでもC言語は教えずにFORTRANとZ80のアセンブラで
UNIXワークステーション上のZ80エミュレータとZ80アセンブラを使ってZ80のクロス開発をやってた

電子系はZ80のアセンブラにかなりの時間を割いて教えてた
C言語を教える学校が増えたのは90年代に入ってからだ
情報処理科はCOBOLを教えるために大きなところはメインフレームを導入してた時代だぞ
1980年代当時はまだ教育現場ではC言語はどこも教えてなかった
そもそもCが普及した1980年代後半はパソコンでは既に8bitは廃れてて主流は16bitになってた

994ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/06(水) 05:46:49.85ID:0dPW4OUW0
8bitの組み込みでC言語が重要なら8bitマイコンでPICなんて普及しなかったはず
PICはスタックに制限があってC言語に向いてない設計
結局、PICのC言語ではローカル変数はスタックに確保できないので静的な割り当てがされる
そもそも8bitのPICなんてデータ領域用のRAMが数Kバイトしかないけど

995ナイコンさん (ワッチョイ 253d-Eswy)2018/06/06(水) 06:12:08.84ID:0dPW4OUW0
8bitでCコンパイラを調べるとBDS-CやMSX-Cみたいにlong型が使えないものばかり
浮動小数点演算もサポートされてない
まあ、8bitで32bit演算や浮動小数点演算はきついのかもしれないけどな
実際に計算させて見るととても遅いしね

C言語が普及した1980年代後半に
CP/Mを使ったりコンパイラに金を払うようなユーザは16bitパソコンを使ってたはず
8bitパソコンユーザは16bitパソコンを買えなかったから仕方なく8bitパソコンを使ってたのだから
当時の高価なコンパイラなんて買う金があったユーザは少なかったはず
せいぜい買ってもMSXユーザがMSX-Cを買った程度
計算に使うなら16bitパソコンの方が圧倒的に高性能だったしな

996ナイコンさん (ワッチョイ d676-5AZK)2018/06/06(水) 06:17:44.72ID:PJoL0AmO0
>>990
妄想乙w wikiより心療内科逝け

997ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/06(水) 06:22:52.82ID:8AZTTSQq0
>>988
> 信長の野望のwikip見たら
それ「信長の野望 (初代)」だろ w

>>856
> 信長だと86年の全国版からC言語だよ。
って書いてあるだろ
全国版もWikipediaに載ってるから見てこいよ

998ナイコンさん (エーイモ SE7a-U7Gj)2018/06/06(水) 06:27:43.65ID:3yrueI2sE
組込みっても、モノによっちゃ「10年後に調達できるか?」「10年後に改修できるか?」って視点で部品選ぶからねぇ。
あと製品価格に影響ない範囲で高性能なものを作るのは当然だから
PICが出てきた頃なんて8ビットつかうより32ビット使うほうがコストメリットあったりしたから。

80年代後半ですら主流じゃなかったけど6800やZ80でC言語を使うのは充分選択肢に挙がってたわけで。

999ナイコンさん (ワッチョイ 7aba-/PkI)2018/06/06(水) 06:48:04.22ID:8AZTTSQq0
>>993-995
学校で教えてないからなんだと言うんだ?
当時BASICなんて教える学校なんてなくても使われてたんだけど w
PICの指摘とか頓珍漢過ぎて笑うしかない
誰もスタック8レベルしかないPICでC言語使えとか言ってないし
longや浮動小数点とかも常に必要な訳じゃない
使い処をわきまえればいいだけの話

1000ナイコンさん (ドコグロ MM1d-/PkI)2018/06/06(水) 06:51:00.71ID:LgqbZppEM
>>989
> やっぱり当時にC言語は時期尚早だったね。
使われてたことは認めるのねww
まあ事実は変えられないわな

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