5世紀以前の国史が古事記と日本書記とかいう珍ファンタジー本に基づいてるためよく分からないんだけど

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:20:12.440
何でちゃんとした記録を残してくれなかったの?

2名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:20:38.110
文字がなかったんだもんwwww

3名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:21:15.060
残さなくても楽しく生きられたし

4名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:22:41.140
それ以前のは全部廃棄しちゃったんじゃないの
安倍みたいに

5名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:24:10.500
長らく竪穴に住んでどんぐりを食べていたからしゃーない

6名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:25:06.830
文字がたくさん出て来るのは飛鳥時代ぐらいからだから発掘したものと文献を照らし合わせるのが出来ないんだよね

7名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:25:31.650
近代以前とか日本に限らずフィクションとノンフィクションが混在してるものだと思っておいたほーがいー

8名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:26:02.750
歴史や文化を後世に残そうなんて相当文明レベル進まんとそんな発想出てこないだろうしな
まあようは別に残すほどの価値もないレベルの時代の話なんだからどうでもよくね?と

9名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:26:34.220
古事記それは神様・女神のやりチン・やりマン交遊録

10名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:28:52.880
日本史の教科書は大伴金村から始まっている

11名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:29:10.130
自分の生まれた頃って記録してないだろ
親以外は

12名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:31:19.130
ここまで全部まとめブログ業者の自演連投なんだろうな

13名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:31:37.570
硯っぽいものが見つかったから文字をつかってた!とかって無理な主張を最近見たな

14名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:41:15.490
>>1
文明とは伝達である

15名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:42:55.640
硯だけ貰うこともあるもんな使ってるかどうかはわからん

16名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:43:22.710
>>12
チョンモメンだろ

17名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:44:46.240

18名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:46:27.170
日本には文字が無く
中国の古文書に頼るしかないが
その多くが焚かれてしまった

19名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:48:08.750
気にするな
日本に文字が無い頃は世界中で文字が無い頃だからw

20名無し募集中。。。2019/05/18(土) 16:49:29.460
中国では紀元前1000年ぐらいからの文字が残ってる

21fusianasan2019/05/18(土) 16:54:37.610
国内の文字資料によって辿れるのは、A.D.500年あたりまで。ただ、稲荷山古墳から出土した鉄剣に刻まれた文字など、わずかな資料しかない。
日本最古の歴史書は日本書紀になるが、現在に伝わっている日本書紀には後世になって書き換えられた痕跡が残っていて、日本書紀が編まれた当時のオリジナルは残っていない。
そもそも日本書紀自体が唐王朝に対して朝廷が日本の正統な支配者であることを示す目的で編まれたもので、朝廷の都合のいいように歴史が改変されていた可能性は否定できない。

22名無し募集中。。。2019/05/18(土) 17:01:03.300
人類は火を発見しても100万年以上ゴロゴロして進歩しなかったからな

23名無し募集中。。。2019/05/18(土) 17:24:13.840
>>21
どの国だってその国で編纂された国史は自分に都合の良いように書かれてるぞ

24名無し募集中。。。2019/05/18(土) 17:27:42.330
>>1
歴史は歴史家(為政者)が作るもの

って言葉を知らないのか?
今教科書に載ってる事柄だって全部作為的に誰かが作って
流布させてきたものだぞ

例えば聖徳太子なんてのは今は削除されいなかったが定説
坂本竜馬も言われているような大きな役割は果たしてないが定説
あくまでも歴史ってのはだれかが作為的に残した「主観的日記」を

そのまま鵜呑みにしているだけという事実をまず理解すべきだ

25名無し募集中。。。2019/05/18(土) 17:29:38.900
だな
公文書偽造した佐川のようなものだ

26名無し募集中。。。2019/05/18(土) 17:32:51.520
>>1
人に頼ってねえで自分で書けよ

27名無し募集中。。。2019/05/18(土) 18:46:17.960
なんでもアベに結びつける人ってなんなん

28名無し募集中。。。2019/05/18(土) 18:47:00.570
大日本史という解説本があるじゃん

29名無し募集中。。。2019/05/18(土) 19:07:47.490
>>1
このバカは世の中に
完全に客観的で正確な歴史的記録というものが
存在するとでも思ってるようだな

30fusianasan2019/05/18(土) 20:04:06.660
>>23
いわゆる「正史」はその通り。
では、歴史が支配者によって改竄されて来たとなぜ言えるのか?改竄の証拠がないと改竄されたとは言えないよね。
中国では何でも記録に残す習慣があるので、正史の他に改竄されていない膨大な量の記録が残されている。文字を石碑に刻む習慣があり、それらの記録は改竄されにくい。
中国では王朝が代わる度に正史が書き換えられたが、その書き換えには決まったパターンがあり、どこをどう割引いて読めばいいかについての経験則が確立している。
なので、中国の歴史については記録を突き合わせることによって、歴史の実像に迫ることができる。中国が歴史の国と言われるのにはこうした理由がある。
ちなみにこれ、和辻哲郎の受け売りね。

31名無し募集中。。。2019/05/18(土) 21:17:56.260
国史に関しては大チャイナに比べたら日本はビギナーレベルだからな
もっとも歴史は神話に始まるから
三皇五帝レベルが記紀神話に当たるんだろ

32名無し募集中。。。2019/05/18(土) 21:19:53.440
中国史はプロパガンダ
朝鮮史はファンタジー
日本史は?

33名無し募集中。。。2019/05/18(土) 21:32:47.730
それを言うなら
中国共産党は歴史をプロパガンダの道具にし
朝鮮人は歴史をファンタジーと勘違いし
日本人は歴史をプロパガンダの道具にしたりされたりしてる ってとこだな

34名無し募集中。。。2019/05/18(土) 22:19:11.710
>>1
おまえに能力がないからファンタジー本だと思ってしまう
きちんとした学力と国語力と能力があれば
古事記や日本書記からでも相当いろいなことが分かる

35名無し募集中。。。2019/05/18(土) 22:22:39.160
そもそも大和朝廷の前は出雲王朝の時代だからな

36名無し募集中。。。2019/05/18(土) 22:33:07.540
有史初期はたいてい叙事詩とか神話だろ

37名無し募集中。。。2019/05/18(土) 22:49:26.980
日本には仏教として多くの漢字が導入された
漢字仏教そのものがインド・チベットの発音言語を漢字にしたもので
日本に入り再び漢字仏教が日本語発音仏教に変わったとして
大量導入漢字仏教前の少しずつ中華から導入されて
使われていたであろう語彙の少ない日本語や文字は今の言葉からコンピューターで解析して
再現できないのかな

38名無し募集中。。。2019/05/18(土) 22:52:11.280
>>37
似たようなことを江戸時代にやってのけたのが本居宣長だよ
近現代の日本の思想家が右も左も本居宣長を論じるのには
それなりの理由があるということさ

39名無し募集中。。。2019/05/18(土) 23:45:12.790
>>34
何がわかるん?

40名無し募集中。。。2019/05/18(土) 23:58:21.780
>>39
八世紀人の不思議な国家観

41名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:10:13.170
>>23
日本書紀で書き換えられたとハッキリ断言できるのは
「為政者に都合のいい歴史が書かれてるからー」
などという立証不可能な非科学的感想が根拠になってる訳ではなくw
(だったら天皇暗殺の記述なんて抹殺されなきゃマズいだろ)

日本書紀の作者が「ここは伝承が混乱していて良く分からない」と
注に書いてるからだったりする
ちなみに日本書紀の半分は中国人が書いたこともほぼ定説となっている

42名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:28:10.520
>>41
それは正確じゃないな
日本書紀はもちろん漢文で書かれている
日本語で伝わっている伝承を漢文化した翻訳者みたいな者たちの半分が中国人ということ
そして残り半分が百済系日本人ということ

43名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:31:23.390
百済系日本人って帰化した百済人ってこと?

44名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:34:39.040
もちろんその中国人というのも日本に帰化している
みんな我々日本人の祖先になった

45名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:37:26.810
中国人というのは江南の出身の人?

46名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:37:56.250
なぜ中国人が半分しかいないことが判明したのかというと
日本書紀の漢文が当時の本場の中国と同じように綺麗に書けている部分が半分しかないため
しかもその半分が偏って存在することから各巻の担当者が異なることがわかるため

47名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:39:32.170
>>45
当時の中国は既に唐だよ

48名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:40:29.450
逃げた来た人子孫じゃなくて招聘した唐の人なんだ

49名無し募集中。。。2019/05/19(日) 00:56:30.970
神話と歴史の境が曖昧だったのを嘘・捏造で切り捨てたらつまらんよ

50名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:03:12.190
江南て地方名だろ
国号が唐だったことと何の関係があるんだ

51名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:10:17.930
>>50
各地方は当時も現在ももちろん方言を使っていて漢字の発音も異なる
しかし遣唐使などを通じてやってきた唐の人々はたとえ彼らが仮に江南の出身だとしても当然ながら中央の言葉も喋って書くことが出来る

52名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:13:57.470
>>50
戦国時代や三国時代に日本へやってきたならともかく唐の時代だぜ

53名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:22:40.030
江南から難民が来そうなのは六朝から隋のころじゃね

54名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:24:03.890
隋と唐は北方民族による王朝

55名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:26:49.610
というか古代人にとって神話こそがリアルな訳でな

56名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:32:14.790
倭の五王は南方と仲が良くて
邪馬台国は北方と仲が良い

57名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:33:03.290
>>52
続守言のことなら唐が新羅と一緒に百済を滅ぼした時の進駐軍の人
のちに百済の捕虜になって日本に護送されて日本に帰化した
来歴がハッキリしてるのよ日本書紀の編纂者

58名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:37:37.700
そういう人が編纂したんだ

59名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:38:35.520
>>56
魏志倭人伝を読む限りでは邪馬台国の勢力は朝鮮半島南端に及んでいた
朝鮮半島には公孫氏という勢力がいたんだが238年に魏に滅ぼされて
魏はソウル近郊に帯方郡を設置した。慌てた卑弥呼は翌年に魏に使者を送った
連戦連勝で周辺諸国が魏になびく様子に気を良くした皇帝は金印を卑弥呼に授けた

60名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:38:43.360
紙がないので、全て想像で書いてる

61名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:42:26.040
>>58
なので日本書紀の文言や文章技法の多くが漢籍を基にして作られている
どこがどの漢籍の拝借なのかを一字一句調べた変人親子
じゃなくて偉大な研究家親子が江戸時代にいた
真っ当な日本書紀研究者なら一度は読んだことがあるはずの基礎文献

62名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:43:29.590
>>60
一度も原文を読んだことがないってすぐにわかる

63名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:44:47.320
>>57
その漢人が書いた部分は日本書紀の半分しかないことが判明したじゃん
森さん天才だよ

64名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:47:36.200
>>62
もう一回いうね
紙がないから想像で書いてる

65名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:47:49.970
百済再興の企ての時に捕虜になった将軍で帰化して「中国語の先生」をしてた人なんだ

66名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:47:57.010
インドも歴史が長いのに記録が全然ないよな

67名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:50:22.610
>>64
紙もネットもあるのに
本を読んだり調べたりせずに
想像で書いてるのはおまえだよ

68名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:54:51.920
日本書紀に書いてあることは全部本当だったろ
神功皇后とか
神武東征もほんとのこと

69名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:56:16.300
>>67
ネット??

70名無し募集中。。。2019/05/19(日) 01:58:33.740
「神話がある」ということが人類で最古レベルの歴史を持ってる国である証明
アメリカ神話とかないからな
インディアンは持ってただろうけど

71名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:12:24.250
アメリカだって戦争で土地を獲得したり
騙して土地を獲得したり
お金を払って土地を獲得したりしてきて国が誕生したわけでそれこそ国の誕生神話だよ

72名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:14:01.810
西暦5世紀にはインターネットがあったので古事記の内容は本物だ

73名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:15:16.810
巨人が日本列島作ったんだよね。目撃者いたのかな

74名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:20:24.310
たしかに日本書紀の9割は真実だけど
藤原氏と天武朝に関係する部分のみ有利になるように書かれている

75名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:22:56.000
当時すでに昔のことはわからなくなってるからファンタジーが交じるのは仕方ない

76名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:27:03.210
考古学的証拠とことごとく一致しているからほとんどが真実といっていい

77名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:40:12.190
口述で伝承されてきた何世紀も前のことを書くんだから神話的になるのは当たり前
だから歴史のある国の文献はたいてい神話的な物語から始まる

78名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:41:48.020
もう一回いうけど古事記に書いてある時代に紙がなかったから
書いてあることの大半は想像の産物だよ

79名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:49:11.480
伝承と想像の産物とは別物じゃないの
もちろん伝承に想像が加わることはあるだろうけど想像が「大半」と言い切る根拠はない

80名無し募集中。。。2019/05/19(日) 02:52:44.120
歴史を残そうなんて文化的になったのが遅かったから仕方ない

81名無し募集中。。。2019/05/19(日) 03:13:21.420
どれが事実でどれがそうじゃないのかっていうのを考えるのが楽しいんじゃないの

82名無し募集中。。。2019/05/19(日) 05:36:13.860
中国の文献には今も昔も変わらない日本の景色の記述とかあるの?
琵琶湖とか富士山とか?

83名無し募集中。。。2019/05/19(日) 08:57:54.410
乞食国家だからさ

84名無し募集中。。。2019/05/19(日) 09:17:19.350
ちょっとしたことを盛って書いてあるだけってことか

85名無し募集中。。。2019/05/19(日) 09:18:50.640
安倍政権よりはちゃんと残してるだろ

86名無し募集中。。。2019/05/19(日) 09:50:03.430
文字があろうがなかろうが また記録媒体が伝承(脳)であろうが木簡や紙であろうが
人間は「世界や人間とは何か」という疑問への説明を必要とする
それが古代の人々にとっての神話

87名無し募集中。。。2019/05/19(日) 10:05:13.680
日本人は人間は神が作ったじゃなくてよかった

88名無し募集中。。。2019/05/19(日) 10:10:49.020
まろかれたることとりのこのごとし

89名無し募集中。。。2019/05/19(日) 10:13:01.630
>>1
お前のいつも読んでる3流ファンタジー小説と記紀神話の違いはわかる?

90名無し募集中。。。2019/05/19(日) 11:21:12.300
>>78
製紙法は中国で紀元前からあった
ちなみにイスラム世界へ製紙法が伝わったのは8世紀
唐とアッバース朝イスラーム帝国が直接戦ったタラス河畔の戦いの時
ヨーロッパへ製紙法が伝わったのはさらにその後

じゃあ8世紀より前のヨーロッパの歴史は想像の産物なのか?

91名無し募集中。。。2019/05/19(日) 11:25:49.330
金史とか元朝秘史とかも最初の部分は伝承じゃん
まともな史学者ならだからといって史料価値を否定したりしないわけで

92名無し募集中。。。2019/05/19(日) 11:26:20.300
>>2
金印もらってたりして中国と交易あったっぽいから文字がなかったは信憑性薄いよな
焚書を大規模&徹底的にやった可能性のが高い
そんなことする理由は天皇家の正当性しかない
倭国の天皇と邪馬台国の天皇が入れ違ったとか? 大和か?

93名無し募集中。。。2019/05/19(日) 11:30:37.290
実は記録より口伝のほうが改ざんされにくく正確な情報が伝承される
多くの伝達源すなわち個々に口伝していくから一部の人が改ざんしても誰も信じないからね
それに人間の記憶力はもの凄くて実は本数冊分くらいなら簡単に記憶できる
携帯電話が無い頃は誰でも10個くらい電話番号を記憶していたし
PCが無く書物が貴重だった江戸時代には論語などを暗唱できる人は無数に居た
文字のない時代ならなおさら記憶力が発達してる

94名無し募集中。。。2019/05/19(日) 12:25:33.090
>>93
あんまりいい加減なことを書かないように

95名無し募集中。。。2019/05/19(日) 12:57:47.940
蘇我氏暗殺によって政権奪取した藤原氏の子孫の藤原不比等が
その藤原氏の悪行を隠ぺいするためにそれ以前の歴史を隠ぺいしたというのが定説

96名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:02:43.790
朝鮮半島戦ったりしてるのに情報伝達が口伝がメインとかなさそう
もちろん本当に重要なことは伝令を使うとかはあるだろうけど

97名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:08:17.110
例えば戦国武将の事績が江戸時代には講談で面白おかしく語られる
本当もあれば盛ったウソもある
口伝とはそういう性質のもの

98名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:23:54.580
講談は面白おかしく語られるものだろw
それが面白く感じられるのは本当の歴史が正しく伝えられているから

99名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:30:56.010
メディアが発達した今は中国朝鮮の歴史塗替えがまかり通るけど
メディアがほぼ無い時代は捏造史を流布するのはほぼ不可能だった

100名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:42:34.210
記紀編纂時には中国の陰陽思想やキリスト教ギリシア神話まで入って来てこれらも面白おかしく取り込んでるのね

101名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:46:34.420
新しい支配者がやってきて建国神話を作って
先住民の歴史はなかったことにする

102名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:50:17.420
歴史ってのは常に時の政治に利用されるからね
しょうがないね

103名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:51:46.250
批判はいいけどブレブレだな

104名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:51:51.740
>>2
文字はあったよ
記紀より前にも失われた歴史書があったわけだから

105名無し募集中。。。2019/05/19(日) 13:54:49.790
アメリカが世界最強国家なのは
歴史がない分
ガチで事実だけ粛々と残せ
マフィアや犯罪者、不法入国者にも国勢調査は書かせろ
それだってアメリカの歴史なんじゃ
客観的で一つ解釈のしようがない表現で、時系列に添い感想など要らん
きっちり残せ、改竄など許さんを徹底している
完璧ではないだろうし例外も多々あろうけど
他の国と比べりゃぶっちぎりで正確なんだろうな

106名無し募集中。。。2019/05/19(日) 14:02:02.280
最近は記紀を素直に読むのが正しいと理解され始めてるのに

107fusianasan2019/05/19(日) 15:00:28.960
>>94
横からだが
塙保己一も知らんのか
少しは本でも読むといいよ

108q2019/05/19(日) 15:28:22.780
日本書紀に関する無知な俺のイメージ

狼の書き込みを元に、クラシック音楽専攻のアメリカの学者が、モーニング娘。の歴史をまとめたもの
 

109名無し募集中。。。2019/05/19(日) 16:56:44.390
新旧ユダヤ系豪族や側近による権力争い
何故か対立勢力を排除していても国をめちゃくちゃにはしていない

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています