田沼意次を語るスレ2

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/26(土) 11:11:09
賄賂政治家?
新進の経済政策通?
その真の姿は?

過去スレ
田沼意次について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1078337754/

180名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/30(火) 20:23:10
>>177
は、反論???

181名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/30(火) 21:29:18
>>180
こういうことだろ

       |
       |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| あなたの言っている事は【反論】になっていない。
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|) 
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ  
   ` ー U'"U' 

182名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/30(火) 21:33:22
> その言葉、商品の専売制をすすめて、
> 特定の商人団体に担当させ、その特権の見返りとして上納金を差し出させた
> 時に言った言葉だろ。

そんな話をどこで聞いたの?
この話は徳富蘇峰が最初に紹介したものだが,いつのことかは特定されていない
ただし、忠義が取り沙汰されている以上、相手は武士だと考えた方が自然

もっとも、この話の出所について考証した大石慎三郎は、この話を
巷間の噂でしかないと切り捨てている。反論するんならそっちの線で
行くべきだったね

183名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/31(水) 01:00:31
>>182
だから渡部昇一(>>168は漢字すら間違っているほどの麻生首相程度の人間)辺りをネタにしている
くらいの人間とはまともに議論など成り立たないってw

それに>>168の指摘した箇所に実は田沼時代の批評も載っているが、その内容がかなりおかしな内容だ。
鈴木春信の錦絵の開始
解体新書出版
俳句の蕪村
川柳
群書類従の出版
本居宣長が「書き始める」→???

これらを列挙したあと、「江戸の文化の高い時期が全部田沼時代なのだ」と記述されている。
これ、「全部」なのか???

また、面白いことに解体新書や群書類従に関しては「出版期」が田沼時代なのに対し、本居宣長については
「書き始め」た時期が田沼時代として「全部」と書いている。杉田玄白が原書を入手した時期や塙保己一が書き始めた時期は田沼時代以前。
本居宣長が「古事記伝」を「出版」したのは寛政2年で田沼時代は終わっている(松平定信の治世)。
渡部昇一は自分で都合の良いように時期を調整した上に、「全部」などと極端で不正確な表現で論理をでっち上げているんだ。
さらに言えば、鈴木春信の錦絵の開始は田沼時代以前。これまで巧妙に含めてしまっている。

ネタ本としてこんなのを使うようではお話にならないw

184名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/31(水) 01:22:45
>>183
自己レスw

余りにも嘘ばかりの内容だったので混乱したのだが、訂正。

塙保己一の群書類従については書き始めが田沼時代、出版期は文政期なので田沼時代はおろか、寛政の改革も終わっている。
「アングロサクソンと日本人」(渡部昇一)の記述が著者の都合のよいように時期を解釈しているという主旨は変わらない。

だいたい、文化が優れているからと言って政治が良いという短絡は成り立たないのだがw

185名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/01(木) 12:46:09
新春田沼意次

186名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/03(土) 01:34:10
結局>>177の全面敗北ってことでおk?

187名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/03(土) 06:12:05
大石慎三郎ってちょっと前に死んじゃったけど
この人の論旨は今風の新自由主義の観点にマッチしたから持て囃されたんだろ
新自由主義が崩れつつある今、また田沼評も変わっていくんジャマイカ??

188名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/03(土) 21:04:29
大石は寛政改革(というか松平定信)の評価が異常に低いだけで
田沼時代については別段特異なことを言ってたわけじゃないよ

田沼個人の収賄は否定したが(この点については異論も出ている)、
田沼時代の音物の過熱ぶりまで否定したわけじゃないし

ただ、何かと表現に熱が入るせいもあって、田沼時代の政策を
田沼個人の偉大さと勘違いしたり、失脚しなければ諸政策は
最終的に大成功を収めていただろうと思い込む人が多いのは
困りもの

もっともこれは大石を元ネタにしている人たちが増幅している面も
あると思うから、大石の責任だとばかりはいえないところもある

189名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/03(土) 21:25:10
>>188
んだからw
>>187では大石さんがどうしたとかではなく「持て囃された」って書いたんだけどね。

ただ、歴史評価ってsageられていたのをageる観点を見つけたら業績、なんて評価されがちだったりするみたいだから
ageたりsageたり、どんどん従来説を否定したりするような方法論そのものがトレンドを生む原因にもなってるような気がするよ。
歴史評価が、評価しているその時点の時代の影響を受ける原因だし。

190名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/03(土) 21:59:47
最近の史学が歴史を弄んだ制で子供たちが習う日本史の教科書の内容がワケワカメになってきている。

191名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/05(月) 07:28:32
まあね
俺も子供の教科書読んでみたが、あれじゃ予め知っていないとキツそう
何のための「教科書」なんだか
初めて習うにはワケワカメ過ぎだね

192名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/06(火) 16:01:42
美男子説

193名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/07(水) 06:25:50
キツネ顔じゃんw

194名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/07(水) 22:17:40
タヌマだからタヌキ顔なんじゃ

195名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/08(木) 15:16:24
真性包茎の童貞だったとする説が有力。
子供はもちろん不倫の子。
しかも、顔はちょー不細工。
決定!!!

196名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/17(土) 21:36:19
大石内蔵助の田沼意次観

197名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/20(火) 11:30:06
先見の明があったとか有能だったかで語るならそうだね、で終わってしまうから
汚い綺麗だのの話になるのかw

198名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/31(土) 16:54:21
歴史は主観で決まるんですよ!

199名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/08(日) 19:38:34
田沼意次に先見の明などない
奴はただの賄賂悪徳政治家だよw

200名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/09(月) 07:31:20
200げt

201名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/10(火) 21:00:38
田沼は先見の明のあった政治家だ

202名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/22(日) 21:17:07
明治以降を見通していたとでも?
あり得ないなw

203名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/26(木) 22:43:40
新自由主義を見通していたんじゃないかw

204名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/05(木) 21:58:13
んなわけない

205名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/06(金) 00:15:40
倹約などマクロ経済的に害悪でしかないことが全く分からなかった松平定信と、ある程度分かっていた田沼意次
田沼は倅意知を次期将軍豊千代の老中に、甥の意致を側用人にして一族で将軍周辺をがっちり固めようとした。思惑はしかし外れた…

206名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/08(日) 16:43:21
田沼は、どのくらいの額の賄賂や贈物等を取り込んだんな?

207名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/05(日) 12:55:32
静岡の城も壊された(;_;)

208名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/13(月) 01:51:27
>>205
意次の出世で旗本から大名になったんだけ?

209名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/16(火) 13:05:25
甥の能登守意致は旗本のまま。
意次の出世に付随して大名になれたのは、元信州松本藩の血筋である水野出羽守忠友、並びに淀藩稲葉公の関係者で旗本だった稲葉越前守正明

210名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/17(水) 10:27:33
家重は死去に際して、家治に「(田沼は)またうどなき人」、今後とも重用するように遺言した。
家斉を父・民部卿治済に操られる存在にしてはならぬ。
そのためには、息子の山城守意知を次期家斉政権の老中に、
甥の能登守意致を側用人にして、一族で新将軍周辺をがっちり固め、引き続き政治改革を進める腹積もりであったが、思惑は外れた

211名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/17(水) 23:09:39
リフレ政策

212名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/29(土) 17:14:01
いまNHKで田沼意次関係の時代劇やってるね

213名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/18(水) 07:04:26.25
村上元三の田沼意次読みました。
今までの見方が全く変わりました。
ぜひ会ってみたい。

214名無しさん@お腹いっぱい。2011/06/08(水) 11:04:40.87
扶桑氏のところ(RSE)にあるやつの評価、このスレ的にはどんなもの?

215名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/01(金) 09:00:46.83
値上げと増税ばかりのニュース見てたら、ふと高校のとき習った田沼意次の名が浮かんでここに来ました
今彼のような政治家がトップにいたらどうなっていただろう
私は歴史経済まったくの素人で無学ですが、今の民主は松平みたいなものではないのかと思う

災害で疲弊した国民や経済に止めを刺そうとしているようにしか見えない政策ばかり

216名無しさん@お腹いっぱい。2011/08/16(火) 17:49:25.38
(  ノ,'     ,,-―――――-、
  ヽ( .i    ,r´          `\
    .)ノ     | ,.-''" ̄ ̄ ̄ `"''-,,  .ヽ
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    .;    .',  .|   -、       .、_ノ    
    .i    ヽr-|`iY⌒´     / ./ .|      
     '.    ト'.|´ |、     ./   /  |      
     .())二二二|、.|_ン´     ./  .|      
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217名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/24(火) 05:21:50.37
田や沼やよごれた御世を改めて 清くぞすめる白河の水
          ↓
白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき

・・・いつの時代もこんなもんだねw

218名無しさん@お腹いっぱい。2013/04/09(火) 20:37:58.68
アベノミクスの元祖  田沼意次を語ろう。

219名無しさん@お腹いっぱい。2013/05/11(土) 21:49:40.49
日本史の先生が授業田沼が好きとおっしゃっていたので、田沼の魅力を放課後質問しに行きました。先月。
案の定彼の魅力を沢山教えていただきました。いかにすばらしい人物か。
>>218のようにアベノミクスのようだともおっしゃいました。
先生のおかげで田沼さんがいかに素敵か、先生がいかに田沼さんを好きかという事と同じくらいわかりました。
それから、『男の嫉妬は醜い』ということも(笑)

あと、これはスレチだと思うのですが、田沼さんを語る先生がまるでヒーロー物を語る男子みたいで、
男の人って大人になっても変わらないのかなぁ、と思いました。先生の魅力も知ることができた、そんな日でした。

220名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/14(月) 05:27:18.03
>>205
天明の大飢饉という天災続発でこの世の終わりのような状況で田沼は辞めた
最悪な状況からスタートしたし、政策も何も物理的に緊縮財政で行くしかなかったのではないの
田沼のような積極財政をやろうにも取れる年貢は農村のどこにもないんだよ ないものは仕方ない

221名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/14(月) 05:30:56.16
>>217
そこは過ぎた田沼時代を懐かしむのではなく、自分が生きて隅田川花火大会を見れる事に感謝しないと

222名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/29(水) 19:13:52.09
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223名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/29(月) 09:29:21.87
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覚者より 『彼らの時代はほとんど終わっている。間もなく起こる出来事が国民を解放するだろう。』 2016、8
   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」


抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

224名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/02(金) 21:32:21.68
イケメン好き必見!
12月は毎日半額。
URL貼れないから
メーンズガーデン ってググってみて
※正しいサイト名は英語。

225名無しさん@お腹いっぱい。2016/12/08(木) 10:45:03.71
https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。?

226名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 22:32:59.65
田沼の時代は
千島に侵攻したロシア人がアイヌから毛皮税を取り立て、逃げるアイヌ追って南下

https://www.akkeshi-town.jp/syoukai/rekishi_bunka/history/rekishi/
> 18世紀に入って千島列島に沿って南下し始めた。
> ロシア人が千島のアイヌに課した毛皮税は過酷で、同地のアイヌは南に逃れ始め、
> ロシア人もそれを追って南下した。

227名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/01(火) 22:37:04.57
「ナポレオン戦争によってロシアの注意が極東から離れ」て、北の地は助かったけど
田沼は、外交問題では有能だった

  ロシア人の南下を警戒し、田沼意次が北方に調査隊を派遣
 http://www.kigyoujitsumu.jp/business/topics/8287/
> 千島列島や樺太の領有権争いが日露の間で始まるのは、江戸時代も後期。
> ロシア人が毛皮を求めてカムチャツカ半島から千島列島を南下してからである。
> 1761(宝暦3)年、ロシアのチョヌルイは、アイヌ人が捕獲したラッコなどの毛皮を武力で奪い、
> 得撫島の女性たちを掠奪してハレムまで作った。

≫ 毛皮を求めてロシア人が進出したカムチャツカ周辺では、19 世紀の間に
≫ 原住民が 2 万人から 1,500 人に激減したというから、その激減ぶりは想像を絶する。

> こうしたロシア人の千島列島南下を深刻に受け止めたのは老中・田沼意次である。
> 1784(天明5)年、初の調査隊を北方に送り込んだ。
> 賄賂の問屋などといわれ評判の悪い田沼だが、外交問題には先見の明のある
> 有能な政治家だった。

228名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 08:46:44.36
>賄賂の問屋
まぁ係る汚名を被ったのが、将軍家に対する意次の忠誠なんだけどね。
賄賂なんて当時は普通だったし、総量なら柳沢吉保あたりがベストテン入りか?

なんと言っても、天明大飢饉の後始末のために、スケープゴートが必要だった。
反田沼派というか徳川斉興擁立派には、田沼は絶好すぎる贖罪羊であった。

229名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 05:47:07.55
>>104
大江戸捜査網のわりと新しいのだと
ラスボスが松平定信で隠密同心は田沼派

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 03:27:26.12
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

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