家康はなぜ関ヶ原の時に豊臣を潰さなかったか

1名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/12(日) 20:20:33
あの時潰しとけば後々楽だっただろうに

>>1とか>>3のような楽天家でなかったから、家康は泰平の世を築くことができたのだろう。

家康なら、こういうのではないか?

「俺は豊臣恩顧の大名が簡単に豊臣を見限ると思うほど楽天家ではない」
「俺は大坂城が簡単に落とせると思うほど楽天家ではない」
「今秀頼を殺してしまえば徳川の世にすんなり移行すると思うほど楽天家ではない」

これを前提にしたからこそ、関ヶ原から豊臣滅亡まで14年もかけた。
家康の寿命ぎりぎりだった。家康はその翌年なくなっているからね。

5名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/13(月) 18:19:55
ゴルゴ徳川家康w

6名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/14(火) 13:18:19
大阪城と家康では、大阪城が大きいから。(笑)

西軍も東軍も豊臣の為という旗印を掲げてたのに潰すわけないだろ

国民の為といいながら、政権争いしてるジャパンみたいなモンだ。
自民=徳川・民主=石田+西軍豊臣恩顧・公明=東軍豊臣恩顧・共産=?・国民新=?

潰したけどなw

すぐに潰したかどうかという話なのに「潰さない」はないだろw

どうでもいいが大坂城の堀が埋められたことは残念に思える。
貴重な観光名所を一つ失った。

10名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/17(金) 23:31:09
豊臣時代の大坂城自体がのこってないだろ

11名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/18(土) 01:54:45
関ヶ原の時の家康は五大老として戦っているから、将軍宣下も受けてないのに
豊臣家を潰す事は不可能。正当性もない。

12細川徳生ってダレ?2008/10/18(土) 23:31:07
細川徳生である。細川徳生である。細川徳生である。
細川徳生である。細川徳生である。細川徳生である。
細川徳生である。細川徳生である。細川徳生である。
細川徳生である。細川徳生である。細川徳生である。

13名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/19(日) 14:21:04
生活安全課のボツボツキモデブ●創価●警官名言集www
「俺の脅迫のおかげで家から出れなくした。俺の手柄だ!」
「昼間は市役所のパトロール隊を使う。夜は消防団を使う。」
「●指導●じゃない、パトロールを●お願い●してるだけだ。人権侵害行為は俺の責任じゃない!」

熊本隆談www

14名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/19(日) 14:33:38
>>11
関ヶ原の戦後処置(含論功行賞)は徳川家だけで行われた。
また全国の金山等の支配も徳川家に移行した
豊臣家は210万石の天下人から65万石の大名に転落した。

正当性の問題じゃないな
征夷大将軍の「補任」は対朝廷問題なだけで豊臣に対する正当性など関係ない。
不可能ではないが、徳川政権の永続性を考えて手順を踏んだということだろう。

15名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:37:55
関が原の時点では家康は豊臣の臣下の立場だし、淀殿も三成方を支持していた訳ではない。
(むしろ三成には何の援助もしていないし、対会津用ではあるが家康に大量の軍資金と兵糧米を提供しているぐらいだ。)
あの時点で家康に豊臣家を攻撃する理由が無い。

16名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 21:07:04
攻撃する理由は大ありジャマイカ?

徳川の天下を作るためだよ、そんなことも知らなかったの?
たぶん、歴史を習ったばかりの子供でも理解できる

ただいきなり打ちかかっていくほど馬鹿じゃないだけ

正当性だけが行動論理なら、歴史に変化は起きないw

17名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 21:21:34
同盟者である福島正則の親族の豊臣秀頼を攻撃する事は不可能。

18名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 23:23:14
家康が政権奪取の為に動いた戦争ではなくて、三成方に無理やり家康謀反という
形で嵌められた戦争だからだよ。 いわゆる自衛の形なん。
じゃなかったら普通に潰す。

秀吉からは遺言で京都につめて政権を担当するよう言われてたし、別に無理
から東西戦争なんて起こす必要なかった。

19名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 23:34:36
もう潰れたも同然だったから潰さなかった

20名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/28(金) 13:24:57
家康は何故天皇制を廃止しなかったのか?

21名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/28(金) 21:12:42
むしろあの時点で一番潰すべきは毛利だろ?
家康も吉川には借りが出来てるから、毛利のことは不問にして恩を売るか
綺麗さっぱり潰してしまうかのどっちかだったな。
輝元がバカだったが家康の戦後処理は一番恨みが残るやり方だ。

22名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/28(金) 21:37:19
>>21
潰すつもりがそうならずに残ったから却って恨みを買うことになったんだろ

23名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/29(土) 13:50:33
関が原の時点での家康の目標は、まず西軍に勝つこと、次に重要なのは東軍
・西軍どちらであっても豊臣恩顧の大名を矢面に立たせて力を弱めるもしくは
潰すこと。この2点で関が原は戦術面・戦略面ともに家康の大勝利。

その余勢を駆って大阪攻めを一気にやる!なんて云ったら東軍に与した豊臣
恩顧の大名が一斉離反していかな徳川家といえど猛り狂う猛犬の処理は一瞬
では出来ないから、一時的にでも全国が再び混乱状態となり、関が原で西軍
敗北ということで政治的には力を失ったとはいえ兵力はほぼ健在な地方の西軍
方大勢力が政治的にも息を吹き返し、家康が拾った関が原での戦略的大勝利の
意味が殆どなくなる。
関が原の勝利を政治に最大限反映させる為には嘘でも一旦矛を収めて論功行賞
をする必要があった。本当は潰したくて潰したくて仕方なかったかもしれないが。
これが我慢強くやれるのが家康の凄いところ。

24名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/18(木) 05:42:33
家康「徳川家の安泰の為には豊臣は潰しておかないと 大義名分があれば攻め込めるのだが秀頼め、なかなかボロを出さんわ」

といいつづけて十四年 しびれを切らした家康はついに何の大義名分もないまま挙兵した

25名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/07(水) 05:36:44
家康は英雄
豊臣家は悪

26名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/10(火) 22:13:31
勝てば正義で負ければ悪

27名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/10(火) 22:19:06
勝てば悪
負ければ善

判官贔屓

28名無しさん@お腹いっぱい。2010/02/02(火) 18:31:35
14年も待つぐらいなら配下の忍びを使って長期的に毒殺できたと思う
淀殿か秀頼どちらかだけでも暗殺しておけばもっと簡単に無力化できたはず

大阪夏の陣では家康が今川義元のようになる可能性もあった
真田幸村をなめすぎてた面もあるし若年世代による旗本弱体化は想像以上にひどかった
家康は危険な橋を渡りすぎ

29名無しさん@お腹いっぱい。2010/04/26(月) 07:05:29

島津家にとっての関ヶ原の戦いの意義

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/38/264.html

島津義弘の生きざまに島津家の本来の姿があった。

30名無しさん@お腹いっぱい。2010/04/26(月) 11:17:19
誘導

ここに「はい」と書くと幸せになれて無病息災です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5729/1266590486/

31名無しさん@お腹いっぱい。2010/04/27(火) 14:23:04
age

32名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/21(月) 16:44:04.89
大坂冬の陣の和議は家康の謀略!

兵も食料も1年分はあった難攻不落の名城に立てこもる大坂方
なぜ豊臣家は大きな戦いもぜず、わずか籠城一カ月で和議の条件を飲んだのか?
そこにはオレオレ詐欺より巧妙な徳川方の詐欺があった。
後で勝者側の徳川方が流布した大筒による淀君の恐怖ではない。

朝廷を巻き込んだ停戦命令が真相ではないのか?
朝廷の命により停戦とするから遠方より駆け付けた印として惣構を壊すという条件をつけ
朝敵となる事を避けたい豊臣側に付け込んだ罠を仕掛けたのが歴史の裏側


33名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/21(月) 23:04:24.90
naruhodo

34名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/22(火) 18:23:54.99
>>1
そんなことすれば黒田官兵衛あたりが大喜びで豊臣恩顧の大名連中をアジりまくっただろう。
関ヶ原どころの騒ぎじゃなくなる。

35名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/26(土) 01:09:20.95
家康は豊臣恩顧大名の総力を減殺すれば徳川の天下になると考えたのだろう。
関ヶ原は俯瞰してみれば豊臣恩顧大名が真っ二つに分かれて殺し合い、勢力を半減させてしまったものだった。
これで家康の戦争目的は達した。

だから毛利も必要以上に追い詰めなかったし、島津など「恩顧」でないものも同様。
何よりも関ヶ原のきっかけになった上杉討伐が中止同然になってしまい、当事者の上杉は減封だけで生き残っている。

しかしこれが裏目に出たのが幕末。
上杉は別としても結局薩摩・長州に・・・・・

36名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/27(日) 13:07:54.08
流石に250年先のことまでは読み切れんわな

37名無しさん@お腹いっぱい。2011/02/28(月) 23:36:13.25
つかそこまで面倒見きれんわ

38名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/02(水) 22:40:39.40
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 
 < 第三十一代 三戦板自治新党党首 選考会のご案内 >

1.日時 
  2011年3月6日(土) 20時〜21時
2.場所
  三戦板自治新党スレ(最新のスレ)
  (その221)http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1298771138/
  (三戦板) http://yuzuru.2ch.net/warhis/
3.立候補要件(以下の全てを満たすこと)
 (1)党首未経験のコテ。
 (2)自治新党と学徒閣下に忠誠を誓うコテ。
 (3)党首就任の暁には最低でも週一は新党スレに出席できるコテ。
 (4)選考日の前日までに立候補を表明し学徒閣下の立候補者名簿に記載されること。
4.選考方法
 (1)選考期間に自治新党スレ(最新スレ)で一回レスを行う。
 (2)その際、カンマ以下(最後の2字)が大きい方が勝者となる。
 (3)同点の場合はその前の字を見て、大きい方が勝者となる。
 (4)最終的に閣下からの党首任命を受けて自治新党党首となる。
 (5)次点のコテが副党首となる。
5.党首に関する規定
 (1)党首の任期は3カ月。
 (2)党首は2期(最長6カ月)まで再任可能。
 (3)党首経験者は再度党首になることは出来ない。
 (4)欠格要件に該当する場合、自動的に副党首が党首に昇格する。
6.その他の規定
  いずれの規定も学徒出陣閣下の勅命に限り修正可能。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

39名無しさん@お腹いっぱい。2011/03/11(金) 03:33:58.76
え〜っと。関ヶ原の段階で、家康が確かに最大の実力者ではあったけどね、
公権力ではなかったのですよ。もう「切り取り次第」の戦国時代は終わっていたので、
名目もなしに武力で人を従えるというのは事実上不可能だったのですよ。
もちろん、関ヶ原の本戦に、家康の息子秀忠が率いる徳川主力軍が間に合わなかったため、
東軍の勝利=徳川の勝利とはならなかったことも大きい。
関ヶ原で率先して東軍について福島正則や池田輝政、山内一豊にしても、
まだまだ家康の「家臣」になったわけではないので、石田三成らが主導する「西軍」と戦うことは
できたけれど、豊臣家=大坂城を的に回すなどということは、とうてい考えられない状況だったのですよ。
それから15年をかけて、ようやく「もう徳川が公権力であり、豊臣家はそれに従わない一大名だ」
という意識が根付いたので、大坂の陣が成立したわけですわ。
笠谷和比古さんの提唱する「二重公儀体制」論には異論があるが(関ヶ原〜大坂の陣の期間は、
徳川と豊臣がともに公権力として並び立つ時代だったとする「論」は、あまりに形式論に過ぎると思う)、
関ヶ原が「天下分け目の合戦」で、それに勝利した徳川家康が天下をとった、とするイメージは、
近世幕藩体制が固まった以後に、公権力である徳川幕府が意図的に作ったイメージ戦略の
たまもの、という側面があったのは間違いない。

40 忍法帖【Lv=5,xxxP】 2011/03/29(火) 17:19:14.33
その頃のリアル空気感と社会規範が分かればなあ

41名無しさん@お腹いっぱい。2011/04/10(日) 21:03:33.64
 
関ヶ原の戦いは「年月日」で八百長だった。

http://s1.shard.jp/deer/0203/39/266_1.html

平将門の乱の焼き直しだった。

42名無しさん@お腹いっぱい。2011/06/26(日) 01:52:15.61
家康は豊臣家家臣だろ。
三成も家康も名目上は豊臣家の権威を私物化する悪者を伐つ!って大義名分だったから、あのあと
「よーし、この勢いで大坂も潰しちゃうよー!」
ってなったらそれ完全なる謀叛だよ。

43名無しさん@お腹いっぱい。2011/06/27(月) 06:27:03.51
関ヶ原時点ではまだ「豊臣政権の内部抗争」だろ

44名無しさん@お腹いっぱい。2012/05/06(日) 15:30:16.64
秀頼が実は家康の息子だったから。
秀吉の漁食伝説はすべて家康の仕業だった。
大阪城は家康のハーレムであったので、潰すのは惜しかった。

45名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/27(月) 01:14:12.93
豊臣家の直轄領に出入りしてる商人や武士や宗教団体は山ほどいたから
豊臣家を攻める=彼らを敵に回すで
猛烈な反撃を受けて対立する大名へ資金提供を始める

46名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/03(月) 23:43:42.75
10年も待ってあげたんだからやさしいほうだな

47名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/10(月) 12:04:46.26
関ヶ原の時点ではまだ秀吉が死んでから3年で
合戦に所属していた大名たちも皆秀吉を覚えているし
家康自身も秀頼に「不忠の上杉を成敗します」と豊臣家家臣として出陣しているんだよな

そのことは関ヶ原に勝利しても尚、徳川家が人質にされるかもしれぬのに
秀頼の正室として千姫を差し出さなければならなかったことでもわかる

大坂の役のときは秀吉の死から17〜18年後
世代交代が進んで秀吉恩顧大名の息子たちが徳川軍の主力
家康だけはあいもかわらず70歳にして尚、徳川軍の総大将として
大坂まで大軍引き連れて出陣してきたが

48名無しさん@お腹いっぱい。2013/09/22(日) 21:34:19.74
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

49名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/06(金) 16:38:20.16
家康も関が原の直後は、秀頼の命まではとろうとなんて考えて
いなかったのではないかな
実権のない関白にして、お公家さんにするつもりじゃなかったのかな

50名無しさん@お腹いっぱい。2013/12/21(土) 15:34:22.69
関ヶ原に間に会わなかった立花宗茂など九州の武将が来るのもあったのではないか?

51名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/26(火) 17:20:32.82
家康は、残すつもりだった。
明智光秀じゃないかと?10年以上たてば誰?
となる。親戚の春日つぼみちゃんとこの頃イチャイチャ。

52名無しさん@お腹いっぱい。2016/07/25(月) 09:33:52.97
               【竜馬再来】      山本太郎、参戦!!      【総理待望】


ただ今「政府による米軍ヘリパッド強行建設工事の現場・高江からのレポートを中継中。山本太郎氏も参加しています。
http://tw itcasting.tv/iwj_okinawa1


日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう?
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動(1種類の政治形態が世界中を支配する)をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。


史上初の世界演説は英国BBCが放送

それは非常にまもなくです。マイト レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/28(土) 16:48:12.59
家康は二条城で会見するまでは、一大名として残すつもりだった。

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 04:50:51.70
秀頼に一大名になる気がなかったからしょうがない

新着レスの表示
レスを投稿する