トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの? Part.4

1底名無し沼さん2018/08/05(日) 22:00:59.84ID:BE3DKBWX
語りましょう


※前スレ
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの?
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1487774150/
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの? Part.2
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517398903/
トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの? Part.3
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1532870668/

226底名無し沼さん2018/11/29(木) 20:22:36.73ID:e0D7kyYv
ガイドの力量もそうだけど、人間性とか人格をどうやって判断するかが課題だよ
もちろんこれができれば山じゃなくてもどんな会社の経営者、雇用者も苦労しないのだけどね
難しいよねえ、人間をどうやって判断して雇うかって

227底名無し沼さん2018/11/30(金) 20:29:57.78ID:q95nCUBJ
沈没船から我先に逃げ出した船長と同じだな
責任放棄→保身発言という流れも一緒

さすがにガイドより雇った会社が悪いは逃げた本人家族以外には無理な道理だわ

228底名無し沼さん2018/12/01(土) 21:24:19.19ID:rYi5EYC9
>>227
韓国の話なら法的にどうなってるか知らんけど、日本なら条件が違う。
知らないで言ってるなら無知、知っていて言ってるなら陰湿なすり替え。
どっちだ?

229底名無し沼さん2018/12/01(土) 21:34:51.46ID:pGumQ0St
第一はスケジュールを組み募集をかけガイドを雇用した会社
第二はガイドだろ

230底名無し沼さん2018/12/01(土) 23:08:42.56ID:zML/kdpS
死亡させた直接の原因が山行中の判断ミスと行動指示ミス、あと逃亡
これ全部100%ガイドの責任
たとえアホスケジュールでもガイドがマトモなら誰も死なない

231底名無し沼さん2018/12/02(日) 20:22:12.08ID:khySP+Pj
>>223
そんな不良ガイドを雇って金を取って集めた客に付けた会社の責任が決定的と。

>>230
> たとえアホスケジュールでもガイドがマトモなら誰も死なない

具体的にはいつどうすれば良かったと? 具体的かつ明確に答えること。

232底名無し沼さん2018/12/02(日) 20:36:42.71ID:ghJ0aKg3
これ、本人か家族?

233底名無し沼さん2018/12/02(日) 20:38:17.01ID:MARD0rxF
どうすれば良かったかが未だに分かってないとこがすごい
さすが逃亡犯脳

234底名無し沼さん2018/12/02(日) 21:06:21.00ID:khySP+Pj
>>232
利害関係など何もないけど、「トムラウシ山遭難事故は結局どうすりゃ良かったの?」か客観的に検討しているだけだよ。

>>233
「どうすれば良かったか」を具体的に書くと,不備を指摘されて藪蛇になるのがのが分かっているから書かないで誤魔化すと。
さすが逃亡犯脳 ←これは誰のことだろう?

235底名無し沼さん2018/12/04(火) 20:21:55.77ID:Gg+QfzuK
違うねえ

計画で客が死んだのじゃないのだよ
客を殺した原因は山行中のガイドの判断、行動
これが根本的な原因だよ

236底名無し沼さん2018/12/05(水) 18:23:16.86ID:2Lr+PrLi
>>235
違うよ? 「山行中のガイドの判断、行動」はもちろん重要に決まっているけど、根本的な原因は、質をろくに確認もせずに不良ガイドを雇って、ロクな取り決めもなしで客に付けたことにある。
そんなことはないと強弁するなら、ガイドの質を具体的にどうやって確認したわけ?
また、行動に密接に関連する自由裁量の範囲について、非常時のどういう場合にどう行動して、結果として発生する損害を誰がどう負担するか、どう取り決められていたわけ?
取り決められていたなら即座に具体的かつ明確に列挙出来る。
即座に具体的かつ明確に列挙出来ないなら何らの取り決めはなかったと確定する。
すり替えとか誤魔化しとかは効かないんで念のため。

237底名無し沼さん2018/12/05(水) 19:04:03.34ID:ik4lUQ+z
>重要に決まっているけど

ではなく、100%ガイドの「責任」なんだよ
なぜならば「現地で」「判断できるのは」「ガイドのみ」だからね

そしてその判断で客は殺されたのだよ
逃げるという判断は過失ではなく故意というまた違う話にはなるけれどもね

どっちにしろ、客が殺された原因は「ガイドの判断の結果」
なんだよ

238底名無し沼さん2018/12/05(水) 19:13:02.16ID:ik4lUQ+z
この客が死んだ原因の「ガイドの判断ミス」

一口に判断と言っても、内容が過失と故意、吉川多田と松本では全く違う事は報告書を読めば理解できると思う

つまりはガイドの判断ミスと言っても、吉川多田と松本では全く別物なワケだね

239底名無し沼さん2018/12/06(木) 16:22:05.15ID:3dQ8aeVm
「メーデー」でいう機長の責任みたいに理解したらいいんでないか?

機械的故障じゃない場合、
なんでそんな機長を雇用したんだよっていう話と
どんな機長の誤った判断でその機が墜落して乗客が死んだんだよって話
は違うっていうとわかりやすいか。

240底名無し沼さん2018/12/06(木) 17:46:58.10ID:uRubUWYz
韓国の船長トンズラ沈没事故の方が近いかもね
現地で判断する(できる)のは雇用側ではなく、現地で行動判断をする為に雇われた被雇用者
その現地での責任100%の被雇用側が為すべき事をせずに逃げ出した

もちろん、吉川多田両ガイドは判断ミスはあったにせよ救助に全力を尽くしているので逃亡保身ガイドとは一緒にはできないけどね

241底名無し沼さん2018/12/06(木) 19:43:04.22ID:hHe1S7Uw
使用者責任ってことば知らないの?

242底名無し沼さん2018/12/06(木) 19:45:25.69ID:hHe1S7Uw
ガイドが請負だったとしても注文者責任ってのもあるんだよ

243底名無し沼さん2018/12/06(木) 20:14:31.89ID:i7goyoFy
>>237
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。
出来ないならば、特定の者にだけ責任をなすりつけて誤魔化そうという底なしに薄汚らしい悪意に基づく根拠のない妄説と確定する。

244底名無し沼さん2018/12/06(木) 20:15:40.31ID:i7goyoFy
>>238
確認されて公開されている事実関係と明らかに矛盾してるぞ?

245底名無し沼さん2018/12/06(木) 20:18:50.36ID:i7goyoFy
>>239,240
それらと同列に扱うためには不可欠の前提条件があるからね。
不可欠の前提条件が満たされていないなら当然同列に扱うことは出来ない。

246底名無し沼さん2018/12/06(木) 20:20:36.97ID:i7goyoFy
>>241-242
その辺をうやむやにして目を逸らさせて誤魔化さないと都合が悪い者がいるんだよね。

247底名無し沼さん2018/12/06(木) 21:29:04.89ID:uRubUWYz
>>241
それは客を殺した直接の原因ではないのだよ

客を殺した直接の原因は、
「ガイドの判断ミス」
「ガイドの行動指示ミス」
「置き去り」

248底名無し沼さん2018/12/06(木) 21:30:36.63ID:i7goyoFy
>>247
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。
出来ないならば、特定の者にだけ責任をなすりつけて誤魔化そうという底なしに薄汚らしい悪意に基づく根拠のない妄説と確定する。

249底名無し沼さん2018/12/06(木) 21:32:41.43ID:i7goyoFy
ま、「具体的かつ明確に提示」はできないよな、誤魔化しが効かなくなるからね。

250底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:24:31.74ID:EsacbLHU
>>247
件の彼は救助されたあと客の安否の心配してる?
保身発言しか見つからない

251底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:35:00.33ID:R0smOJNP
>>250
「救助されたあと客の安否の心配」しようがするまいが、既に発生した結果は取り返しが付かないからね。
肝心なのは同じような状況で同じような事件が再発しないように予防する対策。

252底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:42:26.42ID:EsacbLHU
確信犯で逃げた人に予防なんて無理でしょ

253底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:46:06.73ID:TcURXZcd
松本仁ガイドの言い分は一貫して、仲間のガイドが悪い、会社の人選が悪いしか言ってない

254底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:47:32.83ID:TcURXZcd
>>251
自分が救助された後という意味だろ

255底名無し沼さん2018/12/07(金) 19:52:39.46ID:7L9zA+9W
こういう事じゃない?

9 底名無し沼さん sage 2018/08/07(火) 19:45:18.42 ID:U3miDMdO
ガイドが客の自分よりポンコツって怖いよな
山岳ガイドなのにその山初めてとか、みんなで協力して下山しようとしたら置き去りにされていなくなっちゃうとか

ガイド資格と関連の法整備しないと、いつまで立ってもツアー会社と客は致命的な被害を受け続けるぜ

256底名無し沼さん2018/12/08(土) 00:55:24.53ID:tna/VrQy
>>253
そいつが何を言おうが関係ないじゃない。

>>254
誰が救助された後の話だろうが、既に発生した結果は取り返しが付かないから関係ないじゃない。
肝心なのはそもそもの原因。

257底名無し沼さん2018/12/08(土) 06:07:40.72ID:kz0vYfZW
原因はこれだな

247 底名無し沼さん sage 2018/12/06(木) 21:29:04.89 ID:uRubUWYz

それは客を殺した直接の原因ではないのだよ

客を殺した直接の原因は、
「ガイドの判断ミス」
「ガイドの行動指示ミス」
「置き去り」

258底名無し沼さん2018/12/08(土) 07:15:29.30ID:qdhVhfM5
ヒサゴ沼やテントの中で死んだ客はガイドあんま関係ないだろ
同じことしてたガイドは死んでねーんだし
たまつきスケジュール組まれてなかったら死ななかったろ

259底名無し沼さん2018/12/08(土) 15:37:54.26ID:81aoLVw4
マトモなガイドならヒサゴを出発させてないだろうなぁ
ましてやゲロまで吐いてる高齢者二桁人数のグループ
さらには出発時に会社に客に異常なしまで言っちゃってる
会社がガイドを止められた最初で最後のチャンスだった

260底名無し沼さん2018/12/08(土) 18:23:54.73ID:MwKqm5Jj
ツアー会社の雇用ミスもあるだろ
ツアー会社関係者多すぎ

261底名無し沼さん2018/12/08(土) 19:58:36.36ID:tna/VrQy
決定的だった会社の責任を追及されると都合が悪いのが必死だな。

262底名無し沼さん2018/12/08(土) 20:23:37.79ID:81aoLVw4
>>257

決定的というか直接原因はコレだよ

263底名無し沼さん2018/12/08(土) 20:42:30.04ID:FiGRLVjA
結果論で言えば、ガイドが居なければ誰も死ななかったよね

264底名無し沼さん2018/12/09(日) 00:03:14.55ID:NzDPvnlD
ちゃんと客を見捨てず対応したガイドの所に残っていたゲロのばーさんが生き残ってる以上、
最初はそれよりもっとまともな状態の人ばかりだったはずの下山組なんて
ガイドの適切な対応さえあれば死なずに済んだ人ばかりだったんじゃないかとしか思えんな

265底名無し沼さん2018/12/09(日) 19:14:30.36ID:Ry+iv1zp
逃げた松本ガイドのとこの前田さんが自力下山したおかげで松本ガイドが救助されたというのも皮肉だね

つうか単独で逃げ遭難して置いて逃げた客のおかげで助かるって…
よくこれで保身発言のみ連発できたよね
こんなのが自らをガイドとしてネット上でアピールしてたのも不幸

ガイド資格要件や、ガイドでは無い者がガイドした場合の厳罰化などが再発防止に必要

266底名無し沼さん2018/12/09(日) 19:57:53.51ID:1PpRyWov
>>262
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。
出来ないならば、特定の者にだけ責任をなすりつけて誤魔化そうという底なしに薄汚らしい悪意に基づく根拠のない妄説と確定する。

267底名無し沼さん2018/12/09(日) 20:00:18.29ID:1PpRyWov
>>263
ガイドが居なければ誰も死ななかった=会社が粗雑極まりないツアーに客を募って質の悪いガイドを付けなければ誰も死ななかった

268底名無し沼さん2018/12/09(日) 20:15:40.81ID:xjH/bgAC
前田さんは逆に自分達を置いて逃げた松本ガイドが朦朧としてるのを励ましてる
報告書読んでるとこれだけガイドに窮地へ誘導されて自力で下山した前田さん一行はすごい
ガイドがいなければ誰も死ななかったは本当だと思う

269底名無し沼さん2018/12/09(日) 20:22:49.83ID:1PpRyWov
>>268
ああいうツアーはガイドなしでは成り立たないから、「あのツアーに参加していなければ」という意味になってしまうよ。
× ガイドがいなければ誰も死ななかった
○ ガイドがちゃんとしていれば誰も死ななかった

270底名無し沼さん2018/12/09(日) 20:30:58.58ID:Ry+iv1zp
人間性をどう評価して雇用するか
これは山だけじゃなく全会社の課題だね

でも殺人だろうが職務放棄だろうが要は犯罪犯したのが、俺を雇った会社の責任はどこの分野でも通じないんだよ

お分かり?

271底名無し沼さん2018/12/09(日) 20:57:52.22ID:1PpRyWov
>>270
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。
出来ないならば、特定の者にだけ責任をなすりつけて誤魔化そうという底なしに薄汚らしい悪意に基づく根拠のない妄説と確定する。

といっても、それを答えてしまうと後がなくなるから答えないではぐらかして誤魔化すだろ?
そういう体質が根本原因だよ。

272底名無し沼さん2018/12/09(日) 21:03:52.20ID:ATiT94sH
>>271
どうすべきだったかを分かってないのはこのスレで君だけだよ
雇った方が悪いクン?

273底名無し沼さん2018/12/10(月) 11:31:00.74ID:I+aomhld
ま、上に残った二人については会社の責任も大きいってのも分かる
撤退や、いざとなったらそれなりの判断してでも大勢を助ける判断マニュアルがあったら
もっと早い段階で別の判断も出来たんじゃないかなと思わんでもない
やたら長時間停滞したのも低体温症での判断力低下だけじゃなく
一人目の倒れた客を見捨てるような判断が出来なかったのもあるだろうし

逃亡ガイド?論外、どうせまともな会社に雇われてようがろくなことしてないだろ絶対

274底名無し沼さん2018/12/10(月) 23:53:27.56ID:XZ2Ji1Z5
使用者責任もしらんやつは中卒なの?

275底名無し沼さん2018/12/11(火) 00:14:35.92ID:UZVtJ3W8
>>272
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。
依然として提示出来ていないので、特定の者にだけ責任をなすりつけて誤魔化そうという底なしに薄汚らしい悪意に基づく根拠のない妄説と確定した。
よくいるんだよね、自分の都合で事実関係をねじ曲げる薄汚らしい輩。

276底名無し沼さん2018/12/11(火) 00:15:13.43ID:UZVtJ3W8
>>273
ならば具体的などの時点でどうすべきだったと主張するのか?
またその場合に発生する結果をどう処理すべきだったと主張するのか?
具体的かつ明確に提示すること。

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