暗譜にかける労力は異常

1ギコ踏んじゃった2007/05/20(日) 23:53:14ID:xw+KktE/
マジ半端ない

577ギコ踏んじゃった2015/05/07(木) 19:02:30.84ID:SH12CIyH
楽譜なんて見てたら間違えるわ
鍵盤見てひいてる

578ギコ踏んじゃった2015/05/07(木) 19:15:02.23ID:KZYgs2D0
あともう一つ
演奏していて気持ちよくなりすぎて、考えられなくなって飛ぶのってあるw
それが一番危険w
これ以上気持ち良くなったら飛ぶっていうのは常に自分でストップかけないと。
いろいろと難しい、ピアノ演奏って。

579ギコ踏んじゃった2015/05/08(金) 21:56:48.45ID:2PKRD/L9
いつも楽譜を見ながら弾いてるから、
無理矢理暗譜した曲でも
鍵盤の方をずっと見ながら弾くと
目に入る情景が演奏の妨害と認識するようで
調子が狂う。

580ギコ踏んじゃった2015/05/09(土) 02:26:01.58ID:2aVkkWjI
↑わかりすぎる

581ギコ踏んじゃった2015/05/09(土) 07:46:50.44ID:CKiWTCPN
>>579
それ1の段階へたどりつく過程の0.6あたりで起こる当たり前の現象。
アマチュアとプロの違いって、才能やなんやより練習量の差のみと言う人もいるけど
それ当たってると思う、最近。
何か一つの事を熱中してやるっていう才能はあるんだろうけど。

582ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 01:15:24.41ID:08qwnl7o
楽譜がないと何も弾けないの? エリーゼのためにもメヌエットも弾けないの?

583ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 11:16:25.56ID:daFcFHrc
>>579
暗譜って、譜面を覚えることよ。
暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。

584ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 12:23:50.93ID:lRr8xU7H
自分は作曲者の頭の中はこうなってたんだなと考えながら弾くわ。
弾いていてこっちかこっちかと迷う所は、きっと作曲者も迷ったのかなと思ってる。
なんでこっちにしたのかなと考えて手が届きにくいからだろうなとか単純につなぐんじゃなくて斬新にしてるんだろうなとかテーマのこの音を使いたいんだろうなとか
勝手に想像してるわ。
同じ作曲者の他の曲の傾向からしても本当はもう一つ音符がついてたんじゃないかなと限りなく怪しいとか
そうやって研究されて本当はこっちだったんじゃないかというのは色々発表されてるよね。
だからそういう作業はおもしろいし、演奏する上で必要。
だけど決まった期限内にそれを10に持っていくプレッシャーで体壊して休養してるプロ多い。あんまり無理なことさせたらかわいそう。
そして、音楽聴くの好きな人は「暗譜もできないの?」と言うんじゃなくて「あんかけ(・ω・)/」の事をちょっとだけ理解してあげて欲しいな。
暗譜したと呼ぶとか呼ばないとかそういうの嫌い。
譜めくりができない状態で、いかに良い音楽を演奏するか、その一点のみを考えた結果こうなってるだけ。

585ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 13:28:06.35ID:2iRT5TVb
エリーゼやペツォールトのメヌエットは楽譜をほぼ記憶してるから
弾けるよ

586ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 14:00:40.76ID:fLK2emvN
>>583
恥ずかしいから
知ったかぶりはやめようねw

587ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 16:25:29.93ID:IHc3vOYA
頭の中の譜面を見ながら弾くタイプの人は少ないけれどちゃんといるよ

588ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 16:38:18.49ID:RpfHQMfW
何回も弾いてたら耳と指で覚える
譜面を覚えようという感覚がまずない

589ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 16:44:50.28ID:daFcFHrc
>>588
指と耳では、自然と覚えることができる。
譜面を頭の中に入れるには、特別な努力が必要。

590ギコ踏んじゃった2015/05/10(日) 17:50:59.40ID:RpfHQMfW
>>589
その両者の違いって何?
演奏にダイレクトに影響するの?

591ギコ踏んじゃった2015/05/11(月) 19:33:31.14ID:0GTaho6c
>>587 根拠は?

592ギコ踏んじゃった2015/05/11(月) 20:54:26.84ID:1ujinkQa
ここ結構いい人いるみたいだからもう一つ。
暗譜からちょっと外れるけど
音楽って競争するものと違う。あら捜しをして「気づいた自分ドヤ!」をする為のアイテムとも違う。
好きで始めた初心者や、歴は長い独学者を、中くらいのレベルの層の人が
「そんなんじゃダメだ、音楽をわかってない」みたいに言うけど
その上のレベルの人はまた初心者同様競争してない。
そのレベルになる過程でも競争して来てない。
その中くらいの層の人が、下に対してやると同様、上に対しても
「そんな演奏じゃダメだ、音楽っていうのはこういうもの、初心者はだませても経験者の耳はだませない」とか言って来る。
なんで中間の層だけがそうやって無駄に攻撃的で鈍感になるのか不思議。そしてそういう人最近多い。
そういうのいろいろと総合して、基本的にド真面目で繊細なピアノ弾きは次々と病んじゃう。
初心者に対してもプロに対しても、あんまり攻撃しないであげてください。
音楽って聴く人も演奏する人も気持ちよくなればそれでイーンダヨ(・ω・)/
いい演奏聴いて幸せだなとか、その幸せな気持ちを今度は誰かに伝える側になって演奏してみようかなとか、曲から作ってみようかなとか
その連鎖を古今東西やってきて
その連鎖の歯車の方向が気に入らないなら「こっちが良いんじゃない?」って小さい歯車になって入ったらいい。
皆で一緒に音楽を作って行くのがいいと思う。
今実際歯車になってる人も皆自分の方向があって入って来てるw
そういう方向かwというのをド真面目に取り組んで出してきてるのは、すごいなと衝撃を受けるし頼もしくもあるし、これはヤバい負けてられないなと思い、なるほどそうやってるのかこっそり一部真似しようかなとも思うw
ネットで演奏を出せる聴ける良い時代になったし、音楽好きな人同士仲良くね。

593ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 01:16:26.98ID:eWP4yZDJ
ながっ

594ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 01:22:34.86ID:c7c2jFfQ
>>591
人間の記憶のしかたにはいろんな種類があるけれど
その中に映像記憶といって見たものをそのまま覚えてる人がごく稀にいるんだよ
(ググるときのワードはeidetic memory、 picture memory、photographic memoryあたり)

ひとくちに暗譜といってもいろんな記憶の集合体で、それは個々人によって違ってくるが、それをいちいち表明する人はいない
でもルービンシュタインは自分は映像で記憶してると話してるけどね
どういう根拠からかわからないが、そういう暗譜をしていただろうと言われるトスカニーニやギーゼキングみたいな音楽家もいる

偶然わかることもあって、あるピアノの先生も楽譜を丸ごと頭に入れて弾くタイプの人だけれど、他の人も同じように暗譜してると思ってた話を聞いたことがある
生徒と暗譜の話をしたとき初めて普通はそうでないと気づいたんだってさ

595ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 02:04:44.87ID:DkXhLzgE
楽譜のイメージ記憶をする人って、脳の使い方に特別な能力を持っているだけでなく、
初見でも完成度高く弾くことのできる、奏法の完成された人なんだろうね。

自分は暗譜が飛んだときの対策で、イメージ記憶に近いことをすることもあるけど、
もともと体の動かしかたまで煮詰めてからじゃないときれいに弾けないし、
その頃には、自然に体が覚えてるからなあ。。。

596ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 02:38:18.71ID:g2A5M2kE
全盲のピアニストはみんな基本暗譜じゃん

597ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 18:59:27.34ID:0Q2T/n+v
上のレスでもあったけど、映像で楽譜を覚えているなら、楽譜を右下から左上に、逆方向に書けるはず。
普通に書くのと同じ速さでそれができたら、映像記憶での暗譜もあるのかもしれない。
そうでもしなければ、音で覚えてるのか、映像で覚えてるのか、他人には区別できないのでは?

598ギコ踏んじゃった2015/05/12(火) 19:43:53.75ID:jERdDJL0
音楽家が音楽を記憶するのに、音楽抜きで映像的に記憶するわけないだろ。アホか。

599ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 00:22:00.04ID:d2kZPqXB
多分ピアノ弾けない奴が
したり顔で力説してるんだろうけど
滑稽だなw

600ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 03:52:41.33ID:BcU0flYa
どんな記憶のしかたをしてるかは、その話をしないかぎり自分以外はわからないから
他の人も同じように暗譜してるんだろうと思うのはまあ当たりまえかな
だから逆に映像記憶で暗譜してる人が、他の人もそうやってると思ってたんだろうね

自分の知ってることと経験からはみ出したものを、まずは否定から入るという気持はわかるが、映像で暗譜してるなら音抜きで覚えてると考えるのはあまりに短絡的
聴き専という決めつけも同様

せっかく検索ワードを書いたのに誰も使ってないのな

601ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 10:10:28.08ID:X6PACGbI
>自分の知ってることと経験からはみ出したものを、まずは否定から入る

非常識な話についてまで、いちいち肯定から入っていられんわw

だいたいその映像記憶の再生中、視覚との関係はどうなってんのよ
再生中に通常の視覚が使えなくなるなら、楽譜見ながら弾けばいいだけの話だわな
(ページめくる手間は省けるけど)

通常の視覚は鍵盤を見たりしていて、さらに脳内の別の視覚で楽譜を見てるような?
映像記憶なるものがあるとしても、そんな複雑な作業を、高速でできるとは到底思えないね

それより、もっと音楽的に記憶するだろ

602ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 15:25:07.45ID:FET5UnMn
594=600は、自分の暗譜のメカニズムは自分がわかってる、ということを前提にしてるけど、そこが誤りだろう。

ルービンシュタインは、脳科学者じゃないんだから、暗譜のメカニズムに関しては素人。その発言が正しい保障がない。

記憶するときは楽器を弾きながら覚えます、思い出して楽譜書くときは脳内で音楽を再生しながら書きます、というなら、映像的な暗譜とは言えないでしょうな。

603ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 15:37:17.79ID:BcU0flYa
確かに常識外の能力だけれど実際にいるんだからしかたない
実際にルービンシュタインが自分でそう言ってるわけだし、トスカニーニの暗譜に関する逸話も映像記憶ならさもありなんてものだよ

映像記憶再生中の視覚との関係?
じゃあ記憶してる音を弾く場合、演奏してる音との聴覚的関係はどう?
弾いてる音を聴きながら次の音やフレーズ思い浮かべるけど何も問題はないはず
それと似たようなもんじゃないかな

言うまでもないが自分は映像記憶で暗譜するわけじゃないから詳しいことは何もわからない
ただそういう人が稀にいるという話をしてるだけだよ

何かを疑ってかかるのは悪くはないが、自分の感情と頭の中だけの材料で判断するんじゃなくて、少し調べてから否定しても遅くはないんだけどな
でも2ちゃんの書きこみを真にうけないのは正しいスタンスだよな

604ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 15:56:05.01ID:BcU0flYa
>>603>>601へのレス

>>602
暗譜に関する脳のメカニズムの話をしてるんじゃないんだけどな
頭に思い浮かべた楽譜を見ながら弾いてるという発言から、それは映像記憶だと言われるようになったんだよ
よく知らないけど映像記憶という概念は昔はなかったんじゃないの

605ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 16:20:29.87ID:FOFYTAsP
それで何をすると暗譜できるのさ

606ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 18:49:31.20ID:FET5UnMn
本人が言ってるなら間違いないってか。
それじゃ話にならんわな。

607ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 19:02:02.33ID:X6PACGbI
>じゃあ記憶してる音を弾く場合、演奏してる音との聴覚的関係はどう?

人の質問に答えずに質問してくるヤツっているよなw

頭の中で再生している曲と、自分が弾いている曲は、同じ曲だから、
ミスタッチなどでその2つに相違が出ればすぐわかる、っていうだけの話だろ

 楽譜を視覚的に再生しながら、鍵盤を見るような場合は、
まったく違う2つのものを見ているわけで、言ってみれば
テレビの違う番組を2つの画面で同時に見てるようなもの

 2つの画面を同時に理解するのすら大変なのに、それを楽器を弾きながらやるって、どういうことよw

 まあ、>>606の言うとおりで、「宇宙人がUFOに乗って地球に来ている」と信じている人には何言っても無駄かw

608ギコ踏んじゃった2015/05/13(水) 21:58:50.94ID:d2kZPqXB
あれこれ屁理屈ばっかり言ってるけど
そもそも>>583
>暗譜って、譜面を覚えることよ。
>暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
>音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。
と断言した事から始まった流れじゃないの?
なんで後になって特殊な事例を持ち出して反論してるのか意味不明。

609ギコ踏んじゃった2015/05/14(木) 02:27:28.28ID:KNPV0wRa
あぁ、コードしか覚えてねえや。

610 ◆QZaw55cn4c 2015/05/21(木) 23:10:01.79ID:9OZZIaKu
そんな‥映像で覚えるとか器用ですなぁ‥

611ギコ踏んじゃった2016/03/27(日) 10:12:55.76ID:W6g6l0Rl
.

612ギコ踏んじゃった2016/04/04(月) 12:39:05.28ID:n8JXtSCR
ピアノ協奏曲のライブyoutube映像見てて思うこと
ピアニストにだけ楽譜がないのがドMに見えてしまう

なんなんだこの苦行は?指揮者や周辺楽器群が楽譜ありきなのは当たり前でも
ピアニストは楽譜見るの許されない

その原因を作ったのは後に僧侶になったフランツリスト。僧になるくらいだから
きっとドMだったに違いないよね

613ギコ踏んじゃった2016/04/05(火) 01:33:55.52ID:Cfblt7Hp
別に天才じゃなくても好きな曲なら普通は数回弾いたら音くらい覚えないか?
自分は練習中の曲は頭の中で自動再生されてることが多い
例えば1楽章弾いて一旦風呂入ったら頭の中で2、3楽章が流れるって感じ
自分の意志とは関係なくて、朝起きた瞬間に再生中だったりもする
写真みたいに楽譜を映像で記憶するのは無理でも音楽を覚えてて再現できたら
それで良いと思うんだが、そんなんは暗譜とは呼べないんだろうか
確かに曲想の指示とか細かく覚えてないとか欠点はあるけど・・プロでもないんだし

614ギコ踏んじゃった2016/04/05(火) 19:06:56.85ID:4mL1dXF7
>暗譜って、譜面を覚えることよ。
>暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
>音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。

目の前の譜面立てでも、脳内映像でも、とにかく「譜面を見ながら」
弾かなくてはいけないと、この人は言っているように見える。

まあ自分には無理かな。
どっちにしたって何回も練習しなきゃまともな音楽にならないんで。
個所によっては何回どころか、何十回も何百回も。
どうにか音楽らしく弾けるようになる頃には、もう「目」は用無しに
なってる。
もし自分が記憶の天才で、脳内に譜面の映像があっても、やっぱり用無し。

615ギコ踏んじゃった2016/04/05(火) 19:27:34.19ID:h0+AkuN8
ピアノ雑誌ショパン、Sound&Recordingマガジンなど、多くの
アマチュア向け★簡易防音施工業者★として、被害者を出し続けている
  ★アコースティックエンジニアリング
  ★アコースティックデザインシステムが
 ★肝心の遮音性能をごまかす★★★「詐欺まがい防音会社」である確証★★★

 この会社の社員である★建築士、 斎藤氏が★★★手抜きを内部告発★★★
(しかし!その自社の手抜を告白した斉藤が取った行動は
被害者への購いではなく、なんと手抜施工を隠蔽するための文書改ざんだった!)

★その告発を、日本音楽スタジオ協会の役員、スタジオ設計界の世界的権威で音響学者である=豊島政実氏
(英国で80年代にアビーロードスタジオを4つとも全面設計し直し改修、タウンハウススタジオ、 オリンピックスタジオ、メトロポリススタジオを設計、
スティング、フィルコリンズ、ジョージマイケルらのスタジオを設計、
アメリカでは、JCCカッテングルーム、ルーカスフィルムスコアリングスタジオブースドイツではEMIスタジオなどを設計した人)が直接聞いた。
その後、酷い手抜き施工のスタジオを豊島氏が複数回視察し、あまりに杜撰な施工を
webで告発してこれ以上被害者がでないようアドバイス。
 ★★★★★スタジオ設計の世界的権威で音響の学者がアコエンの手抜きをハッキリ確認した★★★★★

 ★★★★★このことによりアコースティックグループが、詐欺まがいの手抜き施工で客を騙し、不当に金銭を受け取っていた事実に
信憑性が付与された★★★豊島氏はAESフェロー受賞、今ショパコン会場ワルシャワフィルを改修依頼されている音響界のプロ中のプロ★


  ★★★同社(アコ社)は現在も、東京で提訴されて公判中★★★
  被害者は全国に数多居るが、現時点でいくつの裁判を抱えているかはとうてい把握しきれる数ではない。

616ギコ踏んじゃった2016/06/24(金) 17:53:18.89ID:4MR5eTlz
コード信仰におすがりなさい

617ギコ踏んじゃった2016/06/29(水) 09:43:34.04ID:2CJ0v315
現役エレクトーン講師が教える初心者のためのピアノ・エレクトーン上達方法
http://electoneteacher.com/

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618ギコ踏んじゃった2016/07/04(月) 21:07:09.15ID:Zs9NyAqE
中3頃から全く暗譜が出来なくなってうん十年。
不惑過ぎてからレッスン再開して付いた師匠からは、ドレミで歌えないと暗譜はまず無理と言われ、それを心がけたら、インベンションが何とか暗譜出来始めた
しかし、シンフォニアは無理
ショパンワルツの左手重音も相当苦戦中
重音をドレミでどうやって歌いながら覚えたらいいのか?

619ギコ踏んじゃった2017/01/31(火) 13:58:03.86ID:oHgIB9DB
音で覚えてるのか?分からないけど両手では楽譜なしで弾けても片手だと合ってるか自信なくなる

620ギコ踏んじゃった2017/04/14(金) 08:50:56.20ID:ST6wT0RC
>>618
わたしも、歌って練習しろって言われてからドレミ覚えになっちゃったんだけど、和音で困ってる。結局譜読みの時点で分散和音にして下から覚えてるけど、よくない兆候と思う。

621ギコ踏んじゃった2017/04/19(水) 23:04:00.33ID:kWtcFJDS
>>620そこで和声やアナリーゼ

622ギコ踏んじゃった2017/04/20(木) 00:46:08.64ID:O0CC+NTA
ユダヤ人はタナハやタルムードを暗誦して暗記力鍛えてるらしいけど
ユダヤ人ピアニストが上手なのはそうやって鍛えた暗記力で
膨大な楽譜を暗譜してるからじゃないの?
なんでもそうだけど暗記しないと自分のものにならないでしょ

623ギコ踏んじゃった2017/05/01(月) 19:41:43.11ID:yFdtwrpd
日本人だって、漢字憶えて頑張っているんだぞ。

624ギコ踏んじゃった2017/05/03(水) 12:28:34.98ID:G454Ip1V
暗譜は得意。
耳と手と映像記憶とアナリーゼといった感じで総合的に記憶するわ。
特に映像記憶が子供の頃から得意だったのは大きいのか、楽譜めくりながらどれだけでも弾ける。
細部の注意書きまで映像で見える。
ただ、練習過程で楽譜変更するのは苦手だわ。一気に弾けなくなる。

625ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 19:00:59.02ID:9NLXWEId

626ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 20:41:38.34ID:ZNKbkxvQ
>>624
暗譜は急ぐ必要はない。
譜面を自然に覚えるまで数百回弾き込んで
心にも浸透させる時間が数年必要。
自分の人生と重ね合わせて、作曲家の人生と楽曲への共感が熟するため、心を込めて曲に毎日向かう。
譜面に何度もフィードバックして、新しいものを発見し続ける。
人に感動を与える演奏が出来るために、暗譜は当然のごとくついてくる。苦労ではなく音楽の浸透として。

627ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 19:11:48.36ID:3N8tOqRD
>>626
そこまでやらなくても、有名演奏家の動画を10回見て、譜面を見ながら10回聴いて、
自分の手で楽譜見てゆっくり10回弾けば、音が頭に入る。
それを1日だけでやらないで10日に分けてやること。
頭に入ると間違いがあれば気づくようになる。
あとは手探りで弾いて、身体に覚えさせる期間が1か月。難しい箇所を繰り返し練習する期間が数週間。
全部で2か月あれば、概ね譜面を見ないで通せるようになる。

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