ピアニストの手の大きさが知りたい

1ギコ踏んじゃった2007/08/19(日) 01:52:45ID:tiquMoux
主にデカイ人について〜度上から掴める
〜度の和音を弾ける などの表記で教えてください。
15,14,13,12,11,10度の人が知りたいです。

689ギコ踏んじゃった2017/03/29(水) 23:21:30.51ID:icAqJnUc
リシッツァって10度ひっかけ程度なのか。もっと大きいと思ってた。
色々批判はあるけどあれだけの演奏をできるのだから手は大きいと思ってたんだけどな。
同じ女性ピアニストでバリバリ弾けるアルゲリッチなんかはどれくらいなんだろう?
10度くらいはあるのかな?

690ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 07:24:18.42ID:dkF/RnIH
アルゲリッチは10度もないんじゃない?そんなに大きく見えない。せいぜい9度といったところ。

691ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 08:12:24.84ID:63ZLGH02
シューマントッカータの弾き方分析すると、10度を引っ掛けて同時に鳴らしていた。

彼女の超絶テクニックでは分散してても分散しないような音を出すので、高速なパッセージでは10度掴みのできる人と何ら違わない。
オクターブ以上の連打については、彼女の右に出るピアニストはシフラぐらいなものだろう。ホロヴィッツの全盛期でも彼のチャイコンには敵わない。

692ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 13:11:09.25ID:Zv/4lY5o
ということは、アルゲリッチはリシッツァと同じくらいの大きさってことっか。
ピアニストの理想としてはあらゆる10度をつかめてなおかつ11度手前から押さえられるくらいかな?
ホロヴィッツがそれぐらいかな?ルービンシュタインは11度無理そうだし。

693ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 15:11:32.45ID:AmMQa1os
事務員が使ってるオレンジ色の指サックに粘土詰めて親指小指にはめたら
10度や11度が掴める疑似体験出来るな今度やってみるわ。

694ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 17:20:18.58ID:WfURJgZ4
>>692
ホロヴィッツが178p ルービンシュタインが165cm リヒテルが182cm ラフマニノフが200cmだったそうだ。
男なら、178p以上あれば10度掴み 11度引っ掛けは可能な場合が多い。

160p台のルービンシュタイン アシュケナージ ギレリス フランソワが、10度掴みとまではいかなくても場合によっては10度の演奏可能だったのは、相当な訓練の賜物だったのだろうな。
ルービンシュタイン アシュケナージは、体の割に驚くほど手が大きかったと、実際に見た人が証言している。

アルゲリッチや内田光子も手は大きいそうだ。フジコも身長の割に手が大きい。中村紘子や仲道は身長に見合った普通の手をしていたそうだ。

695ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 22:02:26.71ID:sklXkAQ1
ギレリスってそんなに身長低いの?170は超えてると思ってたよ…
演奏のイメージのせいかな?演奏の映像とか見てると10度はつかめそうなくらいな手をしてるように見えるけど、実際の手はそんなに大きくない?
欧米の人って身長低くても手がとても大きい人いるよね。チェリストでもそういう人結構いる。
身長170切ってるのに手幅9p以上ありそうな人とか。日本人は身長と手の大きさがおおむね一致してる感じだけど。
あと中国人とかもたまにそういう人いるな。ヨーヨーマなんか身長178pだけど手が大きい。というか指も手の甲も長いって感じ。
握手したことあるけど標準の自分の手より一回り以上大きかった。見た目よりもずっと手が肉厚だったし。
ランランなんかどれくらいの大きさなんだろう?ラフマニノフの2番の冒頭余裕でつかめてそうな感じの演奏だったような記憶があるけど。

696ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 09:24:30.46ID:nnv0OIS3
ギレリスは実演見たけど本当に小さかったよ。アシュケナージより少し大きいぐらいだから170p超えはないと思う。

ランランは175pぐらいで手もそんなに大きくないけど、驚異的な柔軟性を持っているし、指も広がる。
中国の音楽学校では子供の時から、指や手を柔らかくする訓練をしているそうだから、訓練の賜物かもしれない。
中国のピアニストは、サーカスやアスリート選手のような訓練を積んできているから、ランラン程度の手の大きさでも難なくラフマニノフ2番冒頭を掴む。

697ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 09:25:52.08ID:nnv0OIS3
アシュケナージは公称168pだけど、実際は165pぐらい。高齢で縮んだせいもあるかもしれない。

698ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 10:26:24.59ID:NJSiXsj+
アシュケナージが小柄なのは指揮を見ればわかるよね。
なんかパーツが全体的に小さくて、可愛く見えてしまう。(笑)
アシュケナージは確かラフマニノフ2番の冒頭はばらしてたよね?
プレトニョフもばらしてたはず。ランラン、ツィメルマンは掴んでたね。
アシュケナージ、プレトニョフは10度以下、ランラン、ツィメルマンは10度前後かな。
まぁ、四人ともうまいよね。この中ではプレトニョフが一番好きだけど。

699ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 22:30:39.38ID:t0shSZoN
なにかというとラフマニノフが話題に出るけど
ラフマニノフ自身も冒頭の部分ばらして弾いてたんじゃなかったっけ?
ばらさないで弾いてたらそれが弾けるぐらいには大きいことは分かるけど
ばらして弾いているからといって小さいかどうかは分からないのでは?
リシッツァ小さいとか書いてる人いるけど大きいよ。
https://www.youtube.com/watch?v=yIid_hlKnWg
の1:52くらいから見て。こういう風に弾ける大きさの人は男でも少ないと思う。

700ギコ踏んじゃった2017/04/02(日) 00:06:18.37ID:mqyHWCKr
リストの曲が出てきたので、リストの手の大きさについて一つ。
ハロルド・ショーンバーグの書いた「ピアノ音楽の巨匠たち」という本のp.189でリストの手の大きさについて言及されてる箇所がある。
以下引用。

ラクマンドは、1882年から1884年までワイマールでリストに師事した。
『Living with Liszt(リストと共に)』という未出版の本を書いたラクマンドは、
リストが《ハンマークラヴィーア》の緩徐楽章を弾いたときに居合わせた―

 ゆっくりと4回繰り返される最後の和音で、私は彼の手
を観察した。彼はふだん、型にはまらず規則を無視した手
の使い方をした。私は、彼がどちらの手も和音を静かに分
散和音でなく弾くためには、10度を掴むのがやっとだとい
うことに驚いた。

 和音は左手がファ#、ド#、ラ#で、右手がラ#、ファ
#、ド#である。ラクマンドはリストが次のように言った
と記している。「公衆は私の手が非常に大きいと思ってい
るが、この通り、この10度を静かに弾くのがやっとなのだ
よ」

引用終了。

701ギコ踏んじゃった2017/04/02(日) 00:22:23.17ID:mqyHWCKr
この引用箇所、ついこの間本買って読んだんだけど、リストって一般的なイメージと違って手がそんなに大きくないんだね。
12度あるとか13度だとかいう情報もあるけど、この話が一番信憑性がありそうだ。
この本にはほかにもリストの手について言及されていて、弟子の証言として「手の広がりは特にどうというものではなかった」
「リストの手は非常に幅が狭く、長くて細い指は、関節の数がほかの人の倍もあるように見えた」と書かれている。
演奏スタイルから想像される様々なイメージが独り歩きして、巨大な手の神話が広がったのかな。

702ギコ踏んじゃった2017/04/03(月) 14:40:47.79ID:i+S+g/rU
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703ギコ踏んじゃった2017/04/03(月) 14:41:39.54ID:i+S+g/rU
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東京都三鷹市 シティハイツ吉祥寺通り4階 (UR賃貸住宅)
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http://i.imgur.com/eaOxdEn.jpg KERAゴスロリバイブル時代 (2012年3月号) 
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704ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 11:43:14.99ID:so8KOvrI
>>699のリシッツァの映像見ると、リシッツァは10度使えるけど掴むまではいかない感じかな?
でも自分が思っていたよりも大きかったってことか。ラフマニノフ2番の冒頭をばらしたのは、音量とか音質を重視してってことかな?
それとも左手が右手ほど開かないとか?

705ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 20:05:06.57ID:uJEJXMib
>>704
その分析が正しいと思うよ。
身長180pの白人女性でさえ、10度引っ掛け。男性で言うと160p台のルービンシュタイン アシュケナージあたりと同じ。

指は長いし柔らかいので、ラフマニノフ冒頭を掴めないことはないと思われるが、音量 音色面で難があったのだろうな。
同じ10度引っ掛けの辻井君 ワイセンベルク ツィマーマンは、音量が確保できるので同時に弾いている。

706ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 21:07:03.03ID:HIPb0Xrw
リシッツァの手の大きさは「10度引っ掛け」レベルじゃないです。
よく見れば手がアーチ状に保たれていて開きぐあいに少し余裕があるのがわかるし
実際に例えば1:59でラ・ドの和音を完全に上から押さえているのが見えます。
ちなみに俺の手がまさに「10度引っ掛け」って大きさですが
この曲のこの部分をこの速度で弾くのは無理です。
手に少し余裕がないと、このように短い時間の間に移動しながら
連続して10度を打鍵するのは無理ですよ。

ラフマニノフの冒頭はひとつずつゆっくり和音を取れるので技術的にはずっと楽です。
音量や音色の問題かもしれませんが、解釈の問題かもしれません。
なにしろ作曲家本人が崩して弾いているのですから。

707ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 10:06:45.70ID:Mt5oZF0c
リシッツァの手の大きさは「10度引っ掛け」レベルだけど、異常な柔軟性で同時に弾いている。
掴んでいるのとは違う。

708ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 12:50:17.21ID:ZAE5Y/bk
アシュケナージは11度の和音を分散させずに鳴らしていたような

709ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 18:23:53.85ID:RE+DVSYC
アシュケナージは身長が低くても、末端肥大症のように手はデカいと言われている。
でも実質11度はないだろう。11度引っ掛けやっとでも、瞬発力と柔軟性で同時のように聴かせることは可能だったかもしれない。

710ギコ踏んじゃった2017/04/10(月) 00:29:02.51ID:PCXiETA7
ガセだろ

711ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 08:52:27.78ID:OKCvySyd
>>700
>>701
リストって10度つかめるくらいってこと?確かパガニーニ練習曲に連続10度の曲あったけど、10度つかめるくらいじゃ難しいんじゃないか?せめて11度つかめるくらいじゃないと引けないような気がするんだけど。

712ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 13:06:48.45ID:Z+Ymu1SX
難曲を作って、ピアニストにギャフンと言わせたい風潮は当時からあったからな。
リストだけでなく、シューマン シューベルト ショパンにさえ見え隠れする。
自分が弾ける以上の和音を掴ませようとした作曲家はざらにいる。

713ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 20:11:48.75ID:lRTWJIBp
スクリャービンもとんでもない和音を書いてたりするしな。
オクターブ程度の大きさだったというのが通説らしいが。
タウジッヒも手が小さかったらしいが12度の和音の曲があるから同類だろうな。
ただリストの場合はどうだろう?多分連続10度は弾けたんじゃないかな?

714ギコ踏んじゃった2017/05/06(土) 09:01:56.09ID:prX1TaX+
リストは180pを超える身長。
今のピアノでは、10度掴み 11度ひっかえ程度。リヒテルより少し小さい程度。ラフマニノフよりはかなり小さかった。
当時のピアノなら、12度引っ掛け可能で、10度連続演奏も可能だったはず。

715ギコ踏んじゃった2017/05/06(土) 16:44:21.34ID:cHKQszVs
長身だからと言って手が大きいとは限らない。
横山幸雄は180p近いが10度ひっかけと言っていた。手の大きさは多分平均男性並み。身長と比べると少し小さいだろう。
日本人の評論家?が書いた新書の中でリストの石膏の手の模型と著者の手を比べたら日本人である自分の手とさほど大きさが変わらなかったという記述があった。
タイトルは忘れた。カラヤンとの交流?やらCDは缶詰やらといった記述があったと思う。
新書の中でリストの石膏と比べている写真もあったので多分間違いないかと。
>>700>>701の記述から察するに、おそらくリストは指は長いが手の平が小さい手だったのではないだろうか?

716ギコ踏んじゃった2017/11/24(金) 06:12:36.98ID:DOa3JN3s
ここで言う10度ってドミの長10度?シbレの長10は?

717ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 13:47:10.79ID:kx6M09b2
>>614
31番のスケルツォで左手

ラ♭ ファ | レ♭

で11度が出てくるが

718ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 13:54:07.11ID:kx6M09b2
>>716
特に断りなく10度って言うときはドミの長10度

719ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 22:46:44.66ID:c2bPm7qG
>>717
やはり君だったか
このスレでのやり取りで君のプライドを傷つけたのではないかとは直観的に思ってはいた。
目的に向かって進む執念は立派だが、手段を間違えれば、君自身が落とし穴に落ちることがsる。
時には負けることも、引き返すことも必要だ。
押し切ることによって将来の君が道を踏み外さないよう忠告させてもらう。
互いに謙虚に生きよう。大きな失敗をしてからでは遅いから。

720ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 02:20:38.57ID:fXK3lNDE

721ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 12:00:39.59ID:D9YClV9d
この前サイン会でルガンスキーさんの左手をまじまじと観察しましたが、
とっても指が長くて白くて美しかったです。

722ギコ踏んじゃった2018/03/07(水) 11:28:29.15ID:qxr8uN5F
手の大きさが何度と馬鹿な話題だよね。
今21世紀だよ。
Tシャツや靴だって自分の体の大きさに合わせてサイズを選ぶのに
いまだにピアノだけはピアノに合わせて考えてる。
おかしいよ
手の小さい人でも鍵盤の幅を短くすればオクターブ届くし
超絶技巧でも弾けるようになるよ

723ギコ踏んじゃった2018/06/24(日) 18:31:15.82ID:bH6cbrcQ
オクターブに届くかどうかは大問題

724ギコ踏んじゃった2018/09/16(日) 23:26:33.40ID:l5Nj+AcE
シフラは何度届きますか?
ミケランジェリは何度届きますか?

725ギコ踏んじゃった2018/09/17(月) 06:19:09.21ID:AFZy4GDL
シフラ上から11度をffで演奏可
ミケランジェリ手前から11度 10度半はffで演奏可

726ギコ踏んじゃった2018/09/17(月) 19:10:08.81ID:kLANlNUT
>>725
そうなんですね…
ミケランジェリのDVD見る限りもっと手大きいと思っていたので意外でしたね笑

727ギコ踏んじゃった2018/09/17(月) 21:13:47.19ID:UCEmBSGu
ミケランジェリは身長178cmぐらい
大男ではないよ。

728ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 15:42:20.47ID:XoqNF52k
>>725
>>727
え、意外と身長も手の大きさも私とあまり変わらないのが衝撃的(手の大きさは多分ミケランジェリの方が若干大きいでしょうね)

729ギコ踏んじゃった2018/09/19(水) 09:10:57.77ID:VploJmXJ
巨体過ぎても、動きが鈍いとか、指が鍵盤に入らないとか困難は伴うもの。
ミケランジェリぐらいが理想の身体 手の大きさではないのかな
ツェリビダッケが183pだから、それより約5センチ小さいミケランジェリはイタリア人男性としては大きい方で、指も長くて美しい。

さすがにシフラぐらい体も手も大きくなると、常人ではコントロールが難しいだろう

730ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 00:02:52.19ID:8oWhjoCE
>>729
シフラ位体も手も大きくてもちゃんと技術をコントロールできているピアニストは割といると思うのですが…(例:マツーエフ(200cmで13度?)、アムラン(12度?)、ラフマニノフ(198cmで13度?)、ポゴレリチ(189cmで14度?)…etc)

でも確かにコントロールしづらくなりますよね!!
ただ、手が大きいと連続オクターブは指を換えるだけ(例:14-25、13-15等)で弾けるので上腕二頭筋の余分な力が入らないのが利点ですよね笑

ちなみに私(11度横から押せる)は13-15、14-15はなんとかできるけど14-25は不可能ですwww

731ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 08:34:17.89ID:bPxlzpXm
ピアニスト男性として平均的な手をお持ちですね。訓練して貴方ぐらいになっている人が多いと思います。
さすが14−25は手が大きいだけでなく、特殊な柔らかい手を持った人でないと無理です。
14−25でなければ弾けない個所は見たことありませんが、2−5でオクターブ届くことがバッハ平均律でもショパンでもシューマンでも奏法の自由度を広げてくれます。

皆さんは1−5を伸ばすことに努力しますが、2−5を割いて伸ばしてオクターブ演奏可能にする訓練をする人は少ないように思います。2−5は大事ですよね。

732ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 20:52:48.70ID:let4y+RN
>>731
極めて参考になります。。。

733ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 11:05:22.21ID:X3N1ZieV
大体の方は右より左が大きいのは何故ですか?

734ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:03:13.72ID:gbGAJUQo
左手が大きいというより、広がる人が多いです
ショパンをやれば、分散和音で10度以上を伸ばして取らなければなりません。
左手は常にストレッチしてるようなもので、自然に広がるようになります。

右手は左手ほどはストレッチ的パッセージが多くありません。
自らストレッチをしないと、楽曲の練習だけでは広がり難いです。

つまり、右手が必要とするテクニックと
左手が必要とするテクニックは異なります
左手が広がるようになるのは、和声構造から当然です。

735ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:35:50.02ID:JQlixeZ4
【3日、茅ヶ崎市長、死亡、57歳】 サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

736ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 18:59:41.71ID:OBe0fkrA
>>722
自分のピアノをどこにでも持って行けるならそれもアリだろうけどさ、まあ無理だ。
それと
鍵盤の幅が狭くなったら半音階の複雑なメロディなんかより超絶技巧になっちゃいそう。

737ギコ踏んじゃった2018/10/20(土) 06:15:24.67ID:hivFatzR
ヘンゼルトは手は大きくなかったが良く広がる手だったらしい
多分ヨーロッパ人の平均ぐらいだと思うが(当時の平均身長は知らないが)、曲の中で11度がよく出てくる
本の中では皮がこんなに伸びるぞ、みたいなことを誇らしげに言っていたそうだが皮ってどこ?
手の平?手の甲?

738ギコ踏んじゃった2018/10/26(金) 17:24:26.63ID:a/7yD6Zr
だれ?

739ギコ踏んじゃった2018/11/03(土) 18:06:19.97ID:l5dm0fLQ
テンポも長い方が抜けづらい。

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