ピアニストの手の大きさが知りたい

1ギコ踏んじゃった2007/08/19(日) 01:52:45ID:tiquMoux
主にデカイ人について〜度上から掴める
〜度の和音を弾ける などの表記で教えてください。
15,14,13,12,11,10度の人が知りたいです。

670ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 15:20:04.49ID:AomYcurr
>>666
ん、なにを言ってるの
>>645は俺なんだが、>>645のどこに10度がつかめると書いてあるんだ?
頭おかしいのか?いやおかしいのはわかってるがw
お前は生徒全員の掌や指をいちいち計測してデータと照らし合わせて
この子は平均だ、この子は平均より大きい、なんてやってたのか?

671ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 16:13:20.39ID:MYN8arXD
徹子音楽会都会テレビにフジコが出てたけど
手は徹子の3倍あった

672ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 16:17:27.92ID:gzxZDNEp
>>669
空中で瞬間的に手の力だけで22cm開ければ10度の実用性はある。
そのためにはストレッチで23cm開ければよいということだ。

>>670
ほとんどの生徒は中一〜中二で手の大きさが決まる。その後身長は伸びるが手の大きさはほとんど変わらない。
中二の時に全員の指の長さ 掌の大きさを計測する。>>645のデータとほぼ同じ数値になる。
小学校時代からストレッチをやらせているので、>>645の平均値以上の手を持った生徒がほぼ全員中二で10度を実用にできる。

673ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 16:25:07.78ID:gzxZDNEp
日本のピアノ教育の欠点はいくつかあるが、最たるものは子供のときに徹底的にストレッチをやらないことだ。
相撲が股裂きをして怪我をしないようにしているのに、ピアニストがやらなくていいはずはない。
10度実用できるかどうかで、レパートリーが全然違ってくる事実を踏まえると、小学校時代に徹底的に指と手の柔軟性を身に付けさせることが必要。

もう一つは絶対音感だ。最近絶対音感を軽視する風潮があるが、絶対音感があることはピアニストにとって大きな武器のひとつになる。
移動ドではなく固定ドで歌いながら弾かせる訓練を、4歳5歳から行うべきだ。7歳でも遅くない生徒もいる。
稀には中一から初めて、徹底的な固定ドでピアノ音絶対音感を身に付けた子もいる。少なくとも10歳までは諦めるべきではない。

674ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 17:48:07.50ID:AomYcurr
>>672
つまり平均ぴったりの俺の手は、空中で瞬間的に手の力だけで開くのは
22cmが限界ってことだろ
22cmだと10度つかむ実用性はない
したがって日本人男性の平均的な手の大きさでは10度をつかむことはできない
証明終わり

>中二の時に全員の指の長さ 掌の大きさを計測する。
嘘付くな

675ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 18:15:10.09ID:AomYcurr
お前>>648
>11度引っ掛けることも可能でないと実用十度にはならない。
とほざいてるな
22cmでどうやって11度引っ掛けるのか是非教えてくれ

676ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 18:28:54.98ID:AomYcurr
昨日はめんどくさかったから突っ込まなかったけど
>>655
>君たちが、引っ掛け 取る 掴む とか使うから混乱するのだよ。
君たちが、じゃねーんだよ、お前も散々使ってきてるだろうが

>>657
>だから、つかむという意味が曖昧。
自分で理解してない言葉を使ってえらそうな御託を並べるな

677ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 19:12:37.56ID:e/vuBny5
こいつ相手するだけムダだよ。
>>659はどうみても限界まで開いてるのに親指の裂き方足りないとか言うキチガイ
9度のコンパスはいくら開いても10度には届かない
10度掴める奴は10度のコンパス持ってるだけなんだよ

いいこと教えてやる。手の甲ばかり見てないで掌見てみ
普通の人間が今以上に親指開くと思うか?

678ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 19:48:00.75ID:gzxZDNEp
君たちも私に習っていれば、10度演奏できたのに残念だ。

679ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 20:01:02.37ID:aH/0GVVI
ビガーパンツ並の説得力

680ギコ踏んじゃった2017/02/25(土) 20:27:56.09ID:MYN8arXD
10度余裕で届かないならむりじゃん

681ギコ踏んじゃった2017/02/26(日) 01:09:49.46ID:mtjIbw56
幻想即興曲の出だしのアルペジオ
手首使わず指を開いただけで弾けるお

682ギコ踏んじゃった2017/02/26(日) 09:18:26.93ID:9rUCTQe+
>>680
ストレッチで22.5pしか伸びなくても、訓練によって手の力だけで22.5p伸びることも可能。
22.5pというのは10度演奏が可能な最低ライン。ゆっくり届くなら22pでも可能。
10度を多用しているシューマン シューベルト ショパン ドビュッシーでも、高速連打の10度はない。
広げる時間的余裕は考えて10度和音を使っている。

身体的に伸ばせることと、手の自力で伸ばせることの差を0.5p以下に縮めることは十分可能なのだ。

>>681
10度届く人は掴むだけで弾ける。C# G# C# E C# G#
ただし、幻想の左手は手首を動かすことによって、分散和音を小さく美しくフワっと弾かなければならない。
フランソワが良い見本。
したがって、指を開いて取る奏法は、この場合ふさわしくない。 

683ギコ踏んじゃった2017/02/27(月) 08:01:44.08ID:kgqRYzWU
フランクヴァイオリンソナタの最終楽章のピアノ伴奏
10度がこれでもか これでもかって出てくる。

作曲家にとって10度の響きは魅力なんだろうな。
10度は特に指示がない限り分散したくないものだね。

684ギコ踏んじゃった2017/03/09(木) 02:53:02.56ID:yiE0HcZS
ショパンコンクールに出場してファイナルまで残らなかった先生に習ってるが


ピアニストなら最低10度は届くってよ。外人になると12度届く人もいるらしい。

685ギコ踏んじゃった2017/03/14(火) 00:23:20.51ID:kBWFXwsZ
>>684

>>640
ポゴレリチのこの右手が11度だから伸ばせば楽勝で12度届くでしょう。

686ギコ踏んじゃった2017/03/28(火) 19:33:17.12ID:yp9+GPVU
ソコロフは何度なんだろう?
手大きそうに見えてそれほどでもないようにも見える。
10度つかめるくらい?
ルービンシュタインは英雄ポロネーズで10度手前から押さえてたから、11度ひっかけぐらい?
ホロヴィッツもそれくらいかな?

687ギコ踏んじゃった2017/03/29(水) 08:33:23.70ID:8Nh9ar3K
白人男性ピアニストの平均値は、10度掴み 11度引っ掛けだ。
リヒテルは11度掴み 12度引っ掛け
ラフマニノフは12度掴み 13度引っ掛け

688ギコ踏んじゃった2017/03/29(水) 15:10:41.52ID:8Nh9ar3K
>>684
それは男性の場合。
女性は9度届いて演奏可能なら許される。
180pの身長を誇るValentina Lisitsaでさえ、ラフマニノフ2番の冒頭を分散していたから、10度引っ掛け位の長さしかない。

女性の手は男性より小さい。180p級の白人女性でさえ、10度掴む人はまずいない。

689ギコ踏んじゃった2017/03/29(水) 23:21:30.51ID:icAqJnUc
リシッツァって10度ひっかけ程度なのか。もっと大きいと思ってた。
色々批判はあるけどあれだけの演奏をできるのだから手は大きいと思ってたんだけどな。
同じ女性ピアニストでバリバリ弾けるアルゲリッチなんかはどれくらいなんだろう?
10度くらいはあるのかな?

690ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 07:24:18.42ID:dkF/RnIH
アルゲリッチは10度もないんじゃない?そんなに大きく見えない。せいぜい9度といったところ。

691ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 08:12:24.84ID:63ZLGH02
シューマントッカータの弾き方分析すると、10度を引っ掛けて同時に鳴らしていた。

彼女の超絶テクニックでは分散してても分散しないような音を出すので、高速なパッセージでは10度掴みのできる人と何ら違わない。
オクターブ以上の連打については、彼女の右に出るピアニストはシフラぐらいなものだろう。ホロヴィッツの全盛期でも彼のチャイコンには敵わない。

692ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 13:11:09.25ID:Zv/4lY5o
ということは、アルゲリッチはリシッツァと同じくらいの大きさってことっか。
ピアニストの理想としてはあらゆる10度をつかめてなおかつ11度手前から押さえられるくらいかな?
ホロヴィッツがそれぐらいかな?ルービンシュタインは11度無理そうだし。

693ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 15:11:32.45ID:AmMQa1os
事務員が使ってるオレンジ色の指サックに粘土詰めて親指小指にはめたら
10度や11度が掴める疑似体験出来るな今度やってみるわ。

694ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 17:20:18.58ID:WfURJgZ4
>>692
ホロヴィッツが178p ルービンシュタインが165cm リヒテルが182cm ラフマニノフが200cmだったそうだ。
男なら、178p以上あれば10度掴み 11度引っ掛けは可能な場合が多い。

160p台のルービンシュタイン アシュケナージ ギレリス フランソワが、10度掴みとまではいかなくても場合によっては10度の演奏可能だったのは、相当な訓練の賜物だったのだろうな。
ルービンシュタイン アシュケナージは、体の割に驚くほど手が大きかったと、実際に見た人が証言している。

アルゲリッチや内田光子も手は大きいそうだ。フジコも身長の割に手が大きい。中村紘子や仲道は身長に見合った普通の手をしていたそうだ。

695ギコ踏んじゃった2017/03/30(木) 22:02:26.71ID:sklXkAQ1
ギレリスってそんなに身長低いの?170は超えてると思ってたよ…
演奏のイメージのせいかな?演奏の映像とか見てると10度はつかめそうなくらいな手をしてるように見えるけど、実際の手はそんなに大きくない?
欧米の人って身長低くても手がとても大きい人いるよね。チェリストでもそういう人結構いる。
身長170切ってるのに手幅9p以上ありそうな人とか。日本人は身長と手の大きさがおおむね一致してる感じだけど。
あと中国人とかもたまにそういう人いるな。ヨーヨーマなんか身長178pだけど手が大きい。というか指も手の甲も長いって感じ。
握手したことあるけど標準の自分の手より一回り以上大きかった。見た目よりもずっと手が肉厚だったし。
ランランなんかどれくらいの大きさなんだろう?ラフマニノフの2番の冒頭余裕でつかめてそうな感じの演奏だったような記憶があるけど。

696ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 09:24:30.46ID:nnv0OIS3
ギレリスは実演見たけど本当に小さかったよ。アシュケナージより少し大きいぐらいだから170p超えはないと思う。

ランランは175pぐらいで手もそんなに大きくないけど、驚異的な柔軟性を持っているし、指も広がる。
中国の音楽学校では子供の時から、指や手を柔らかくする訓練をしているそうだから、訓練の賜物かもしれない。
中国のピアニストは、サーカスやアスリート選手のような訓練を積んできているから、ランラン程度の手の大きさでも難なくラフマニノフ2番冒頭を掴む。

697ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 09:25:52.08ID:nnv0OIS3
アシュケナージは公称168pだけど、実際は165pぐらい。高齢で縮んだせいもあるかもしれない。

698ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 10:26:24.59ID:NJSiXsj+
アシュケナージが小柄なのは指揮を見ればわかるよね。
なんかパーツが全体的に小さくて、可愛く見えてしまう。(笑)
アシュケナージは確かラフマニノフ2番の冒頭はばらしてたよね?
プレトニョフもばらしてたはず。ランラン、ツィメルマンは掴んでたね。
アシュケナージ、プレトニョフは10度以下、ランラン、ツィメルマンは10度前後かな。
まぁ、四人ともうまいよね。この中ではプレトニョフが一番好きだけど。

699ギコ踏んじゃった2017/04/01(土) 22:30:39.38ID:t0shSZoN
なにかというとラフマニノフが話題に出るけど
ラフマニノフ自身も冒頭の部分ばらして弾いてたんじゃなかったっけ?
ばらさないで弾いてたらそれが弾けるぐらいには大きいことは分かるけど
ばらして弾いているからといって小さいかどうかは分からないのでは?
リシッツァ小さいとか書いてる人いるけど大きいよ。
https://www.youtube.com/watch?v=yIid_hlKnWg
の1:52くらいから見て。こういう風に弾ける大きさの人は男でも少ないと思う。

700ギコ踏んじゃった2017/04/02(日) 00:06:18.37ID:mqyHWCKr
リストの曲が出てきたので、リストの手の大きさについて一つ。
ハロルド・ショーンバーグの書いた「ピアノ音楽の巨匠たち」という本のp.189でリストの手の大きさについて言及されてる箇所がある。
以下引用。

ラクマンドは、1882年から1884年までワイマールでリストに師事した。
『Living with Liszt(リストと共に)』という未出版の本を書いたラクマンドは、
リストが《ハンマークラヴィーア》の緩徐楽章を弾いたときに居合わせた―

 ゆっくりと4回繰り返される最後の和音で、私は彼の手
を観察した。彼はふだん、型にはまらず規則を無視した手
の使い方をした。私は、彼がどちらの手も和音を静かに分
散和音でなく弾くためには、10度を掴むのがやっとだとい
うことに驚いた。

 和音は左手がファ#、ド#、ラ#で、右手がラ#、ファ
#、ド#である。ラクマンドはリストが次のように言った
と記している。「公衆は私の手が非常に大きいと思ってい
るが、この通り、この10度を静かに弾くのがやっとなのだ
よ」

引用終了。

701ギコ踏んじゃった2017/04/02(日) 00:22:23.17ID:mqyHWCKr
この引用箇所、ついこの間本買って読んだんだけど、リストって一般的なイメージと違って手がそんなに大きくないんだね。
12度あるとか13度だとかいう情報もあるけど、この話が一番信憑性がありそうだ。
この本にはほかにもリストの手について言及されていて、弟子の証言として「手の広がりは特にどうというものではなかった」
「リストの手は非常に幅が狭く、長くて細い指は、関節の数がほかの人の倍もあるように見えた」と書かれている。
演奏スタイルから想像される様々なイメージが独り歩きして、巨大な手の神話が広がったのかな。

702ギコ踏んじゃった2017/04/03(月) 14:40:47.79ID:i+S+g/rU
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2015年2月4日.........莉里子の父親から電話があって脅されたとコジコジに放送で暴露される
2015年2月6日.........リスカ画像UP 
2015年2月9日.........ツイ全消し/コミュ爆破逃亡
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703ギコ踏んじゃった2017/04/03(月) 14:41:39.54ID:i+S+g/rU
莉里子(本人公表)1994年3月7日 or 1996年4月25日 http://imgur.com/a/oJZpv
生主時代(にゃんぱす、りりこし、莉里子)
剛 http://i.imgur.com/dQxxGuV.png  http://imgur.com/a/gPaof (私の性生活は凄いワヨ) https://imgur.com/a/3peso
 
東京都三鷹市 シティハイツ吉祥寺通り4階 (UR賃貸住宅)
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http://imgur.com/a/eeixK (見せたがり乱交好きのメンヘラ) 

http://i.imgur.com/eaOxdEn.jpg KERAゴスロリバイブル時代 (2012年3月号) 
http://i.imgur.com/lobby7w.png
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http://i.imgur.com/pdsCXHG.jpg

緊縛ハメ撮り師 『相馬ドリルrenji』 とラブホで緊縛ハメ撮り
https://pbs.twimg.com/media/CpFjMz0UEAAurD-.jpg 
https://twitter.com/somadrill/status/761498960028499968
http://imgur.com/a/3dnz5 少年A (勃起,精子,尿道,肛門)


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>悪質パクツイ垢(自称ハッキングのプロ)のコピーライティング特定されててワロた

@copy__writing の現在の中の人は東京都三鷹市の莉里子!!
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>【実録】キチガイサイコパス犯罪者

704ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 11:43:14.99ID:so8KOvrI
>>699のリシッツァの映像見ると、リシッツァは10度使えるけど掴むまではいかない感じかな?
でも自分が思っていたよりも大きかったってことか。ラフマニノフ2番の冒頭をばらしたのは、音量とか音質を重視してってことかな?
それとも左手が右手ほど開かないとか?

705ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 20:05:06.57ID:uJEJXMib
>>704
その分析が正しいと思うよ。
身長180pの白人女性でさえ、10度引っ掛け。男性で言うと160p台のルービンシュタイン アシュケナージあたりと同じ。

指は長いし柔らかいので、ラフマニノフ冒頭を掴めないことはないと思われるが、音量 音色面で難があったのだろうな。
同じ10度引っ掛けの辻井君 ワイセンベルク ツィマーマンは、音量が確保できるので同時に弾いている。

706ギコ踏んじゃった2017/04/06(木) 21:07:03.03ID:HIPb0Xrw
リシッツァの手の大きさは「10度引っ掛け」レベルじゃないです。
よく見れば手がアーチ状に保たれていて開きぐあいに少し余裕があるのがわかるし
実際に例えば1:59でラ・ドの和音を完全に上から押さえているのが見えます。
ちなみに俺の手がまさに「10度引っ掛け」って大きさですが
この曲のこの部分をこの速度で弾くのは無理です。
手に少し余裕がないと、このように短い時間の間に移動しながら
連続して10度を打鍵するのは無理ですよ。

ラフマニノフの冒頭はひとつずつゆっくり和音を取れるので技術的にはずっと楽です。
音量や音色の問題かもしれませんが、解釈の問題かもしれません。
なにしろ作曲家本人が崩して弾いているのですから。

707ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 10:06:45.70ID:Mt5oZF0c
リシッツァの手の大きさは「10度引っ掛け」レベルだけど、異常な柔軟性で同時に弾いている。
掴んでいるのとは違う。

708ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 12:50:17.21ID:ZAE5Y/bk
アシュケナージは11度の和音を分散させずに鳴らしていたような

709ギコ踏んじゃった2017/04/07(金) 18:23:53.85ID:RE+DVSYC
アシュケナージは身長が低くても、末端肥大症のように手はデカいと言われている。
でも実質11度はないだろう。11度引っ掛けやっとでも、瞬発力と柔軟性で同時のように聴かせることは可能だったかもしれない。

710ギコ踏んじゃった2017/04/10(月) 00:29:02.51ID:PCXiETA7
ガセだろ

711ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 08:52:27.78ID:OKCvySyd
>>700
>>701
リストって10度つかめるくらいってこと?確かパガニーニ練習曲に連続10度の曲あったけど、10度つかめるくらいじゃ難しいんじゃないか?せめて11度つかめるくらいじゃないと引けないような気がするんだけど。

712ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 13:06:48.45ID:Z+Ymu1SX
難曲を作って、ピアニストにギャフンと言わせたい風潮は当時からあったからな。
リストだけでなく、シューマン シューベルト ショパンにさえ見え隠れする。
自分が弾ける以上の和音を掴ませようとした作曲家はざらにいる。

713ギコ踏んじゃった2017/05/05(金) 20:11:48.75ID:lRTWJIBp
スクリャービンもとんでもない和音を書いてたりするしな。
オクターブ程度の大きさだったというのが通説らしいが。
タウジッヒも手が小さかったらしいが12度の和音の曲があるから同類だろうな。
ただリストの場合はどうだろう?多分連続10度は弾けたんじゃないかな?

714ギコ踏んじゃった2017/05/06(土) 09:01:56.09ID:prX1TaX+
リストは180pを超える身長。
今のピアノでは、10度掴み 11度ひっかえ程度。リヒテルより少し小さい程度。ラフマニノフよりはかなり小さかった。
当時のピアノなら、12度引っ掛け可能で、10度連続演奏も可能だったはず。

715ギコ踏んじゃった2017/05/06(土) 16:44:21.34ID:cHKQszVs
長身だからと言って手が大きいとは限らない。
横山幸雄は180p近いが10度ひっかけと言っていた。手の大きさは多分平均男性並み。身長と比べると少し小さいだろう。
日本人の評論家?が書いた新書の中でリストの石膏の手の模型と著者の手を比べたら日本人である自分の手とさほど大きさが変わらなかったという記述があった。
タイトルは忘れた。カラヤンとの交流?やらCDは缶詰やらといった記述があったと思う。
新書の中でリストの石膏と比べている写真もあったので多分間違いないかと。
>>700>>701の記述から察するに、おそらくリストは指は長いが手の平が小さい手だったのではないだろうか?

716ギコ踏んじゃった2017/11/24(金) 06:12:36.98ID:DOa3JN3s
ここで言う10度ってドミの長10度?シbレの長10は?

717ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 13:47:10.79ID:kx6M09b2
>>614
31番のスケルツォで左手

ラ♭ ファ | レ♭

で11度が出てくるが

718ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 13:54:07.11ID:kx6M09b2
>>716
特に断りなく10度って言うときはドミの長10度

719ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 22:46:44.66ID:c2bPm7qG
>>717
やはり君だったか
このスレでのやり取りで君のプライドを傷つけたのではないかとは直観的に思ってはいた。
目的に向かって進む執念は立派だが、手段を間違えれば、君自身が落とし穴に落ちることがsる。
時には負けることも、引き返すことも必要だ。
押し切ることによって将来の君が道を踏み外さないよう忠告させてもらう。
互いに謙虚に生きよう。大きな失敗をしてからでは遅いから。

720ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 02:20:38.57ID:fXK3lNDE

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