ショパン練習曲 11

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1ギコ踏んじゃった2017/12/23(土) 09:35:17.35ID:i7an2PtQ
ショパン練習曲を
語るスレです


前すれ
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1485959604/l50

2ギコ踏んじゃった2017/12/23(土) 13:11:55.04ID:hBcSFsgD
他のスレに書き込みを自粛されている方は、このスレにも自粛お願いいたします

3ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 06:59:48.43ID:l71L6ky6
いちおつ

4ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 13:11:57.46ID:0QM1b0YZ
ショパン練習曲で一番むずかしいのは10−2だね
25−6や10−1は若い力で乗り切れるけど2だけは天賦の才能がないと無理

5ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 15:08:40.00ID:Qo8oYlHm
>>4
同意
ただ25-6もちゃんと美しく弾くのは難しい

6ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:10:34.76ID:fUFiw47F
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:Qo8oYlHm
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。
ピアノが弾けるというのももちろん妄想の中だけです。

7ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:11:00.81ID:0QM1b0YZ
全音ショパンエチュードの解説
10−1・・右手、すべての指の強靭さと独立
10−2・・難曲。最後まで弾き抜くのは難しい
25−6・・難曲中の難曲。ある程度の速さを求められる
25−11・・オーケストラ的な練習曲。総合的な演出力

8ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:12:32.13ID:fUFiw47F
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:Qo8oYlHm
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。
ピアノが弾けるというのももちろん妄想の中だけです。

9ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:13:30.52ID:0QM1b0YZ
ううん、その人が誰か知らないけど、議論に参加するものの限定をすべきでは
ないと思うな。連続コピペ荒らしはともかく

10ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:14:03.77ID:fUFiw47F
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:Qo8oYlHm
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。
ピアノが弾けるというのももちろん妄想の中だけです。

11ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:21:02.80ID:fUFiw47F
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:Qo8oYlHm
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
は3つのスレで悪質荒らしと認定され、追い出されています
注意してください。人をイヤな気持ちにさせることが大好きで、とてもお上手です

12ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:23:45.57ID:eGnfz7C9
>>7
その見解は正しいと思う
最難関は、10-2 25-6 25-11 10-1
この4曲を克服するだけでも、ショパンエチュードは価値があるね。

パリ音楽院とか、ミケランジェリ アルゲリッチとかは、ツェルニートッカータ シューマントッカータをテクニック養成の基本にしていた。

13ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:25:56.44ID:fUFiw47F
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:Qo8oYlHm
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。
ピアノが弾けるというのももちろん妄想の中だけです。人をイヤな気持ちにさせる天才です

14大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2017/12/24(日) 16:41:25.87ID:g4PBcWw1
>>13
そろそろ辞めときなさい。
もうみんな悪質なレスをする人だって分かっているんだから。
このままだと貴方も荒らしになりますよ。

15ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:44:54.35ID:fUFiw47F
>>9
新しい方のようなので大橋ピアノさんの最初のジジイ荒らし認定を貼っておきます
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】
https://itest.5ch.ne...gi/piano/1509619840/
0050 大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2017/11/03 16:49:15
>>48
別に積極的に書くもんでも無いですよ。
質問する時は、参考のため部屋の大きさ、高さ、機種等を書いた方がいいと思いますが。 前スレでたたかれてたのは、知らない風を装って質問して、1920年のスタインウェイB型、ヤマハS4、ヤマハG1を持ってると他のスレで書いてた荒らしだったので。
因みにその荒らしはID:csY8L5Wlです。

ID:csY8L5Wl=荒らしジジイ=今日の ID:Qo8oYlHm
知らない風を装って質問したジジイに超真面目に回答して、ジジイには関わりたくないと去っていった=レーニッシュさん
ジジイはレーニッシュさんについてはその後、ボロカスに書いています

興味があれば過去スレ、過去レスをご参照。私は事実しか書かないので

16ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:46:58.60ID:0QM1b0YZ
・・だとしても
ここは練習曲のスレなので練習曲を語ってください

17ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 16:53:24.98ID:fUFiw47F
>>16
申し訳ありませんが、ジジイがレスをしたら私は出来る限り貼り続けます。すみません

18ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 17:48:46.37ID:fUFiw47F
申し訳ありません。できれば読んで下さい

以下の事を明らかにして下さった方(815番)により、ジジイの人間性が明らかになりました
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net (前スレです)
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300
でジジイの人間性が明らかになりました
このレスが発端となり、ジジイのこれまでのレスで嫌な思いをした人から叩かれ始めました
以下コピペ

815ギコ踏んじゃった2017/10/25(水) 21:06:48.78 ID:5PT9QGY/
必死チェッカーもどきで ID:uS+mGPbu を調べたら
B211とS4をお持ちだそうですが、それでいて
>>804のようなことをお書きになるとは、どうなっているのでしょう?

B211とS4を持っておられるのでしょうか?持っておられないのでしょうか?

以下、参考
-----------------------------------------------------
音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1483527910/l50
1000 :ギコ踏んじゃった[]:2017/10/24(火) 11:24:23.94 ID:uS+mGPbu
家はスタインウェイBとヤマハS4で並べてあるけど、生徒にはスタインウェイ使わせない。
レッスン中はカバーをかけてある。上に花瓶と花を生けてを置いている。

見本を見せる時は、S4で弾いて見せる。そもそもタッチも音色も違うので、別のピアノで弾いても意味がない。(スタインウェイBとヤマハS4を持っていると明記)
------------------------------------------------------
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300
804ギコ踏んじゃった2017/10/24(火) 18:48:56.95 ID:uS+mGPbuから抜粋
外国製ピアノを日本で買って維持することの難しさもあるようですので、慎重にならざるを得ないでしょうね。
場所と予算の制約が無ければ、色んなピアノを置いて使い分けれれば理想だなとも思いました。
(外国製ピアノは持ってない振り)
------------------------------------------------------
これが元で、大橋ピアノさんは
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】から
ジジイを追い出しました。他2スレからも、ジジイは追い出されています

19ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 18:01:50.71ID:fUFiw47F
>>14
気づくのが遅く申し訳ありませんでした

20ギコ踏んじゃった2017/12/24(日) 18:17:10.59ID:BK5Zi6Uu
木枯らしだけは弾ける気がしない
他は地道に頑張ってればなんとかなりそうなんだよなあ
そんな気がするだけかもしれないけど

21ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 06:23:54.15ID:FtY9DtHw
>>20
地道に練習すれば、木枯しも弾けるようにはなる。音を覚えることはパターンがあるので意外に簡単。
難しいのはダイナミックな表現力をもって魅力的に弾くこと。
練習曲とすれば、右手の形を作る訓練、3 4 5指強化と無駄のない動きの訓練として有用。

木枯しエチュードは、毎日ゆっくり弾き続けたい曲だ。

22ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 08:22:58.81ID:La5Z2EKh
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:FtY9DtHw
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。人をイヤな気持ちにさせる天才です

23ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 10:45:50.51ID:LpaZwrHj
>>22
もうこうなるとあなたのほうが完全な荒らし
引っ込んでて下さい

24ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 11:03:47.59ID:nsoy+VLp
【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/

こっちは爺も荒らしも来ないから快適ですよ

25ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 12:31:38.46ID:LpaZwrHj
>>24
もっとピンポイントにショパンのエチュードについて語りたいんだけどな

26ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 14:45:13.15ID:iwTn0ggv
ピアノの構造上、音の強弱をコントロールするのは
鍵盤が作用して打ち出されたハンマーの速さが速いか遅いかであり、鍵盤を押す圧力はこれに何ら影響しない。
強い圧力の打鍵は打鍵機構のノイズを発生させるだけであるので避けるべきである。
また、鍵盤からハンマーを打ち出した後にいくら鍵盤の底を押し込もうと、弦の響きに何ら影響しない。

27ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 15:56:01.91ID:FtY9DtHw
ピアノの強弱コントロールだけでなく
演奏者の動きと次の動きの準備、重力との関係で捉えないと
テクニックを把握できない
音の連なり ペダリング 音響等も関連するので、一音の強弱に必要以上に神経を使うことは意味が余りない。

28ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 16:02:28.14ID:FtY9DtHw
ピアノは人間の身体と一体化した歌う楽器
視覚に訴える側面も無視できない
ピアノの機構的仕組みを理解するのはだいじだけど
人間の音楽的動きと重力とを受けとめる楽器だという面を無視できない

29ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 16:24:07.76ID:La5Z2EKh
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:FtY9DtHw
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。人をイヤな気持ちにさせる天才です

30ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 16:25:38.44ID:La5Z2EKh
以下の事を明らかにして下さった方(815番)により、ジジイの人間性が明らかになりました
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net (前スレです)
https://itest.5ch.ne...cgi/piano/1502601300
でジジイの人間性が明らかになりました
このレスが発端となり、ジジイのこれまでのレスで嫌な思いをした人から叩かれ始めました
以下コピペ

815ギコ踏んじゃった2017/10/25(水) 21:06:48.78 ID:5PT9QGY/
必死チェッカーもどきで ID:uS+mGPbu を調べたら
B211とS4をお持ちだそうですが、それでいて
>>804のようなことをお書きになるとは、どうなっているのでしょう?

B211とS4を持っておられるのでしょうか?持っておられないのでしょうか?

以下、参考
-----------------------------------------------------
音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch....piano/1483527910/l50
1000 :ギコ踏んじゃった[]:2017/10/24(火) 11:24:23.94 ID:uS+mGPbu
家はスタインウェイBとヤマハS4で並べてあるけど、生徒にはスタインウェイ使わせない。
レッスン中はカバーをかけてある。上に花瓶と花を生けてを置いている。

見本を見せる時は、S4で弾いて見せる。そもそもタッチも音色も違うので、別のピアノで弾いても意味がない。(スタインウェイBとヤマハS4を持っていると明記)
------------------------------------------------------
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
https://itest.5ch.ne...cgi/piano/1502601300
804ギコ踏んじゃった2017/10/24(火) 18:48:56.95 ID:uS+mGPbuから抜粋
外国製ピアノを日本で買って維持することの難しさもあるようですので、慎重にならざるを得ないでしょうね。
場所と予算の制約が無ければ、色んなピアノを置いて使い分けれれば理想だなとも思いました。
(外国製ピアノは持ってない振り)
------------------------------------------------------
これが元で、大橋ピアノさんは
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】から
ジジイを追い出しました。他2スレからも、ジジイは追い出されています

31ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 18:51:56.00ID:LpaZwrHj
>>28
>ピアノは人間の身体と一体化した歌う楽器

そうですか?
管楽器や弦楽器に比べるとそうとは思えない
そもそも基本構造からしてデジタル的な楽器ですよ
その本質の上に、ショパンは非常に巧みにアナログ的な感性をふんだんに取り入れた曲づくりをしたのだと思う

32ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 18:56:36.91ID:ykr03+dn
まあちゃん作曲の曲がBSプレミアム「天皇いのちの旅(2)象徴への模索」の中で使われています。
まあちゃんは、ピアノ屋ドットコムでピアノを試弾する時にその曲をよく弾いています。
あの曲を聴くと、まあちゃんの演奏を見ると、ピアノは心から出る歌う楽器であることが解ります。
ショパンの目指したものも心から歌う曲だったのではないでしょうか。

33ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 20:09:43.07ID:La5Z2EKh
今日の悪質荒らし糞ジジイはID:FtY9DtHw=ID:ykr03+dn
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて3つのスレから追い出されています。人間性が崩壊しています。人をイヤな気持ちにさせる天才です

34ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 20:49:15.02ID:LpaZwrHj
>>33 あんたは黙れ! 荒らしめ

35ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 21:06:50.15ID:La5Z2EKh
>>34
覚悟を持ってやってますので、申し訳ありませんが黙りません

36ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 21:16:39.84ID:ykr03+dn
その覚悟と、覚悟を持つようになった本当の理由を、私の立てたスレで語ってくれ。
いつまでも皆に迷惑を掛けることは止めようではないか。

君が本当のことを語らないと、誰も判らないし、荒らしに見られるだけだよ。

37ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 21:50:34.97ID:cPspCdzT
>>36
貴方もショパンと関係の無いレスをしょっちゅうしているので、結局荒らしですよ。
昔は結構平和だったのに、どうしてくれるんですか。

38ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 22:22:37.99ID:LpaZwrHj
>>32
>ショパンの目指したものも心から歌う曲だったのではないでしょうか

それは真実だと思うが、それとまあちゃんとやらとは無関係ですね
ショパンの本質は、楽器の構造上一番心から歌うには相応しくなさそうなピアノをいかに歌わせるか、にあるんでしょう

39ギコ踏んじゃった2017/12/25(月) 22:49:16.35ID:FtY9DtHw
>>38
私は寧ろ、ショパンがピアノをヴァイオリンなどと同じように歌える楽器と感じていたから、確信をもって心から歌えるピアノ曲を作ったと思っています。

まあちゃんのことは、ショパンと関係ない話題で、ごめんなさい。

40ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 03:20:13.46ID:0tkyH6yg
>>39
昨日の悪質荒らし糞ジジイはID:FtY9DtHw=ID:ykr03+dn
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて追い出されています。人間性が崩壊しています。

41ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 03:24:26.07ID:0tkyH6yg
>>39
君は【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>157で君が尊敬するスレ主に
>貴方が前スレから頓珍漢なレスを続け、結果的にスレを荒らしているのは事実です。
>ある意味普通の荒らしより悪質だと感じています。
君はさらに>>158で尊敬するスレ主に
>他のスレで僕の書き込みを都合良く解釈していた様ですが、全て間違っています。

で切り捨てられている

君は人のレスを勝手読みして自分の良いように解釈、前にその人がどんなレスをしているかも確認しない、そのうえ常に上からレスして悦に入る。
というスタイルをずっと取ってきてるね。だからアンチだらけになっているんだよ
すべて身から出た錆、自業自得

42ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 03:31:21.21ID:he1A+XST
構造上、単音のクレッシェンドとビブラートができない以外は特になんのハンデもない気がするけど

43ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 03:40:32.51ID:0tkyH6yg
>>39
1,ショパン国際ピアノコンクール in ASIA Part.3
2,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】
にトンチンカンなレスをして嫌がられ

3,ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
にアジア3位の君?が人を馬鹿にするためだけ?に書き込んでいる
(アジア3位のピアニスト、且つ、ピアノ弾いたことない、とはこれいかに)

>>39 こそ真性の荒らし中の荒らし

44ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 06:21:28.17ID:Us1/13iw
>>43
君が過去の私とのやり取りで、プライドを大きく傷つけられたことがあったのではないかと
想像する
それが何時でどのスレでのことなのか私さえ解らない。君はプライドがあるから具体的詳細は語らないだろう。
私も掲示板が始まった20年近く前、他カテでプライドを傷つけられたことが原因で
特定の数名を攻撃し続けたことがある。数年間もだ。
君と違うのは、スレを作って他の人に迷惑を掛からないようにした。
君が私への怒りが収まるには数年掛かるかも知れない。スレを立てて私への攻撃をするなら甘んじて受けよう

45ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 06:36:27.94ID:Us1/13iw
それから、君の実社会での過去の嫌な人物と私を重ねてみているのではないか
ここの私は実社会での私と同じではないし、ましてや君の嫌だった人物でもない
人に攻撃するのもいいが、もっと自分の心理に食い込むと真実が明らかになるだろう
整理力のある君なら自分の心と対峙することは難しくないと思う

46ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 07:19:01.22ID:Lk+whc5q
いいから他所でやれ

47ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 07:21:37.84ID:0aLxhBtR
>>42
いや、それこそが管楽器、弦楽器とピアノが決定的に違うところなわけですよ
つまり、一度鍵盤を降ろしてしまったら、あとはあげることしかできないのがピアノ
つまり、持続した時間の間、音に心を込めることが実際にはできない

48ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 07:26:10.91ID:0aLxhBtR
それにもかかわらず、ショパンはその制約をものともせずに音に最大限心を込めた
これはかなり挑戦的なことだと思うわけ
もちろんモーツァルトやベートーヴェンにもベルカント的な曲は沢山あるけれど、
ショパンは完全にその書法を鍵盤上に開花させた

49ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 07:31:41.24ID:0aLxhBtR
では逆にピアノにできることは何か?
それは沢山の音を同時にひとりが制御できること
低音と高音とを自在に組み合わせ、急速なパッセージにも対応可能なこと
ペダルの作用で鍵盤を離した後も音の持続が可能なこと
特に低音弦において、倍音が豊かに響くこと(ペダルの作用により倍音弦が共鳴すること)
などですね
ショパンはこれらの特性を実に巧みに操ってピアノの魅力を一気に開花させたのでしょう

50ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 07:34:17.39ID:0aLxhBtR
ノクターンに典型的なように、低音は乖離させて配置し、高音で密集させる。
これは自然倍音系列を意識したものにほかなりません。
これで耳に心地よく、自然に響くようにできるのだと思う。

51ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 08:39:12.51ID:inwxOHTI
>>47-50
大変参考になるようにまとめて頂いた
手法的には、その通りだと思う。

52ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 10:07:44.53ID:0aLxhBtR
ショパンは一見感性の人、直感の人に思われるかもしれないけど、実はとても科学的な思考をする人。
彼の書簡には、海王星が天王星の軌道計算から発見されたことに興奮し、
これこそ科学の勝利だと長々と書き連ねてたりするのが面白い。
写真にもいち早く写ろうとしたし。
だから、倍音についてもかなりの知識があったんじゃないかと想像する。

53ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 10:08:51.51ID:0aLxhBtR
その点では後年のラヴェルに似ているところがある

54ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 12:25:24.34ID:nnypj9qq
でもショパンの曲は理屈っぽく感じないなあ
楽理重視なのはベートーベンやドビュッシーに思える

55ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 12:38:56.50ID:0aLxhBtR
>>54
ドビュッシーは全く逆に思えるなあ
楽理重視はラヴェルのほうで

で、ショパンは理屈っぽく聞こえないところが凄いんだと思うわけ
だからクラシック初心者にも人気がある
そのうち飽きてやや小馬鹿にしたりするけど、実際に楽譜見て弾き込んでくると、
とてつもなく精緻に書かれててすべての音に必然が感じられるようになり、
こうなるともう一生抜けられなくなる
こうした回帰ファンが多いのがショパンだと思う

56ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 20:25:07.72ID:ZbORH1Yv
ドビュッシーって割とペンタトニックとかに縛られてなかったっけ

57ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 20:42:55.51ID:0aLxhBtR
>>56
それと楽理重視とはまた別でしょう

58ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 21:14:35.95ID:nnypj9qq
10-2の中後半、5指と4指を使って下降する箇所があるけど
皆さんは指定通り5・4を使ってますか?

59ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 21:25:36.89ID:0aLxhBtR
>>58
勿論
指定通り弾くべきです

60ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 21:28:19.05ID:inwxOHTI
4535で弾いてるよ。4545でも難しくないとは思う。
そこを難しいという人が多いけど、下降形は難しいと思わない。

3434と上がる上行形が指がもつれてしまう。
男性は薬指が長いので、薬指の動きが難しい。

61ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 21:30:05.75ID:inwxOHTI
ウィーン原典版には4535も提案されてるよ。4545に拘ることはないのでは?

62ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 21:43:35.85ID:0aLxhBtR
>>61
なるほど
ウィーン原典版はデームスの編集でしたっけ?
あれ、パドゥラ=スコダだったかな?

63ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 22:16:23.41ID:Us1/13iw
>>62
パドゥラ=スコダですね

64ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 23:43:44.45ID:0tkyH6yg
今日の悪質荒らし糞ジジイはinwxOHTI
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて追い出されています。人間性が崩壊しています。

65ギコ踏んじゃった2017/12/26(火) 23:49:35.83ID:0tkyH6yg
今日の ID:inwxOHTI=ID:Us1/13iw 真正荒らし中の荒らしジジイ
以下の事を明らかにして下さった方(815番)により、ジジイの人間性が明らかになりました
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net (前スレです)
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300
でジジイの人間性が明らかになりました
このレスが発端となり、ジジイのこれまでのレスで嫌な思いをした人から叩かれ始めました
以下コピペ

815ギコ踏んじゃった2017/10/25(水) 21:06:48.78 ID:5PT9QGY/
必死チェッカーもどきで ID:uS+mGPbu を調べたら
B211とS4をお持ちだそうですが、それでいて
>>804のようなことをお書きになるとは、どうなっているのでしょう?

B211とS4を持っておられるのでしょうか?持っておられないのでしょうか?

以下、参考
-----------------------------------------------------
音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1483527910/l50
1000 :ギコ踏んじゃった[]:2017/10/24(火) 11:24:23.94 ID:uS+mGPbu
家はスタインウェイBとヤマハS4で並べてあるけど、生徒にはスタインウェイ使わせない。
レッスン中はカバーをかけてある。上に花瓶と花を生けてを置いている。

見本を見せる時は、S4で弾いて見せる。そもそもタッチも音色も違うので、別のピアノで弾いても意味がない。(スタインウェイBとヤマハS4を持っていると明記)
------------------------------------------------------
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300
804ギコ踏んじゃった2017/10/24(火) 18:48:56.95 ID:uS+mGPbuから抜粋
外国製ピアノを日本で買って維持することの難しさもあるようですので、慎重にならざるを得ないでしょうね。
場所と予算の制約が無ければ、色んなピアノを置いて使い分けれれば理想だなとも思いました。
(外国製ピアノは持ってない振り)
------------------------------------------------------
これが元で、大橋ピアノさんは
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】から
ジジイを追い出しました。他3スレからも、ジジイは追い出されています

66ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 07:02:02.72ID:3DxTVOlL
わかっているのに質問をするとしたら
他の人は、どう感じているかを知りたい時ですね。
必ずしも自分の考えが正解かどうか分からない場合、もっといろんな考え方や
受ける印象の違い等に関心がある場合でしょうか。

67ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 07:49:05.15ID:m3qHXQib
>>66
ご自分の立ち位置や考え方を明らかにして質問したら良いと思います。知らない振りをして知っていることを質問したら、荒らしや釣りというのでしょう。

68ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 08:42:21.29ID:5vV4ZXrb
4545のほうが楽

個人的に4535は脱力しにくい

35の指よせの直後、4で隣の鍵盤弾くのって意外と忙しいよ

69ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 09:15:27.67ID:RSRHxND7
個人的には小指を軸にして、小指で手の重さを支えているので、4535が弾きやすいね。脱力は小指で押している時に少し逸らして行っている。

4545も弾き安いと思うけど、一箇所だけ難しい箇所がある。4指Gis 5指A 4指F 5指Gの部分
4指をGisからFに移動するのが注意しないと、引っかかる。

70ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 14:05:31.43ID:5fe6yEV8
論理として白鍵の場合3-5の移動より4-5の移動の方が指の長さの関係で姿勢変化が少ない分速く弾ける。黒鍵が交じると3-5の方が姿勢変化が少ない。
よってショパンの指定どおり4545を目指すべき。
8小節目は4535がベターなのは分かりやすいけど。
4535が弾きやすい人は4指が苦手なんじゃないかな。

71ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 15:20:13.28ID:RSRHxND7
>4535が弾きやすい人は4指が苦手なんじゃないかな

それは言えると思う。
俺の場合薬指が人差し指より7oながく、薬指の第二関節から指先まで5.5pあるので、薬指が黒鍵にぶつかってしまう。
下降形の時はいいけど、上行形黒鍵白鍵混合で3434が続くと、薬指がもたつく。

72ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 15:40:58.97ID:5fe6yEV8
そうか薬指が人差し指より短いと思うのは固定観念なんだな。小指も長いんでしょ?
オクターブを1-4で取りやすそうで裏山。
漏れは小指短いから苦労してる。

73ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 16:12:05.41ID:RSRHxND7
小指は普通だよ。薬指だけが異様に長いのが問題
実は1−5よりも1−4が長いんだよね。

薬指が邪魔してる場合が多いので、薬指第三関節を出来るだけ後ろに反らせるようにしている。
とにかく、薬指を中心にして345指の動きが悪いので、10−2 25−6 25−11だけは毎日やってる。おかげで少しずつ良くはなっている。

74ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 20:41:56.54ID:5jvW+lZL
>>73
昨日の悪質荒らし糞ジジイはID:RSRHxND7
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて追い出されています。人間性が崩壊しています。

75ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 20:43:21.18ID:5jvW+lZL
>>73
君は【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>157で君が尊敬するスレ主に
>貴方が前スレから頓珍漢なレスを続け、結果的にスレを荒らしているのは事実です。
>ある意味普通の荒らしより悪質だと感じています。
君はさらに>>158で尊敬するスレ主に
>他のスレで僕の書き込みを都合良く解釈していた様ですが、全て間違っています。

で切り捨てられている

君は人のレスを勝手読みして自分の良いように解釈、前にその人がどんなレスをしているかも確認しない、そのうえ常に上からレスして悦に入る。
というスタイルをずっと取ってきてるね。だからアンチだらけになっているんだよ
すべて身から出た錆、自業自得

76ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 20:44:23.28ID:5jvW+lZL
>>73
1,ショパン国際ピアノコンクール in ASIA Part.3
2,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】
にトンチンカンなレスをして嫌がられ

3,ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
にアジア3位の君?が人を馬鹿にするためだけ?に書き込んでいる
(アジア3位のピアニスト、且つ、ピアノ弾いたことない、とはこれいかに)

>>73 こそ真性の荒らし中の荒らし

77ギコ踏んじゃった2017/12/27(水) 21:28:13.62ID:bBHr0MR+
あそこを4・5で取るのが楽って人がいるんだ。
4.5で弾こうとするとと4指が外れまくるんだけどなあ

78ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 04:44:21.67ID:1N9TrjYF
4535じゃ姿勢変化が大きくなるから速度が上がらないと思うね。
試しに12指なしで弾いてみると分かるよ。
この曲を攻略するには手の形に合った科学的合理性を追求する必要があり,
4指が苦手とか疲れるからみたいな理由で3指を使ってると上達しないよ。

79ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 05:37:56.30ID:gEp3OJ0U
>>78
そのへんは各自の指の長さにも依るんじゃないかな
ショパン本人ならおそらくはこの場合だと個人によって変えてよし、と指導すると思う

80ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 06:12:32.78ID:43PtPYtk
>>79
それじゃ終わっちゃう

81ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:12:29.40ID:11YlV4jN
>>80
なんで?
自分の手の構造にあった指使いを研究することはとても大切なことなのに
中には「この指使いは変更不可」と書かれた作品(マゼッパなど)もあるけど、
一方ドビュッシーのエチュードのように逆に一切指使いの示唆がなく、
演奏者自ら研究されたし、とわざわざ指示があるものもある

82ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:13:33.29ID:M0Na0FP7
毎日取り組む練習曲という意味では
苦手の克服という意味合いが自分では大きいね
4545をやった時期もあるし、4535でいまやってる。

83ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:15:14.52ID:KHuFf+bk
ここって独学者が多いの?

84ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:27:23.56ID:11YlV4jN
>>83
完全な独学者は少ないと思うが、趣味の人がほとんどだろうね

85ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:29:20.16ID:11YlV4jN
ちなみに自分は習ってたのは中学卒業まで
その時点でツェルニー50番に突入したころ
ショパンはプレリュード、ワルツなどを課題として与えられてた
エチュードはその後独習

86ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:32:12.95ID:M0Na0FP7
今は独学だけど、多くの先生から学んだ過去はある。手法は様々だった。
もう一人立ちしないといけない時期。
自分の手と向き合う研究は大事だと思う。

87ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 07:34:42.21ID:11YlV4jN
高校入学時に家が引っ越したのでレッスンをやめたのだけど、
最後に先生がショパンのコンチェルト1番の楽譜をプレゼントしてくれたのがとてもその後の励みになった

88ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 08:27:20.32ID:1N9TrjYF
>79
もちろんそうです。
4535の方が手のブレが少なくなる人はそうすべきだけど,たいていの人は3で内転がかかりぶれると思う。
4545で超高速で弾ける人は,ブレの大きい4535でも弾けるよう練習すると勉強になる。

89ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 09:16:22.93ID:WVIH9hmK
単にショパンの練習曲とだけ銘打ったスレだし、独学っていうか
卒園式で別れの曲を弾く幼稚園の先生から音大卒のピアノの先生までいろいろいるんじゃないのw

90ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 09:44:23.05ID:11YlV4jN
>>89
>卒園式で別れの曲を弾く幼稚園の先生

再現部手前の減7連続や左手下降重音半音階のこと考えると、
かなり立派な先生だと思うw

91ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 09:55:29.22ID:oMyR9Rio
>減7連続や左手下降重音半音階

そこはカットの仕方だね
編曲の知識がある人は、中間部はかなり音を省略して流している。
主題と再現部だけ、丁寧に心を込めて弾けば、それなりに伝わるものはあるかも。

俺は練習用と思っているから、中間部だけ音を抜かず徹底して練習してるけど。

92ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 10:16:29.74ID:oMyR9Rio
それに、一般の人でも凄くピアノの上手い人はいるね。
ピアノのテクニックは15歳ぐらいで決まると言われるけど、15歳まで一生懸命ピアノやった人は音大音高に入らなくても、音大卒が真っ青になるぐらい上手い人もいる。
編曲とかジャズコードとかマスターした人もいるし、クラシック専門音大卒が出来ないような素早い初見と編曲を軽々する人もいる。
4歳から15歳までにやったことは、非常に大きいと思うし、大人になって再開した時も強みだ。

93ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 12:09:04.66ID:GqvnhZDr
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1  さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3
から追い出されています !!!
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて4つのスレから追い出されています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし

94ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 12:09:50.67ID:GqvnhZDr
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net (前スレです)
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300 815番レス
でジジイの人間性が明らかになりました
このレスが発端となり、ジジイのこれまでのレスで嫌な思いをした人から叩かれ始めました

以下コピペ
815ギコ踏んじゃった2017/10/25(水) 21:06:48.78 ID:5PT9QGY/
必死チェッカーもどきで ID:uS+mGPbu を調べたら
B211とS4をお持ちだそうですが、それでいて
>>804のようなことをお書きになるとは、どうなっているのでしょう?

B211とS4を持っておられるのでしょうか?持っておられないのでしょうか?

以下、参考
-----------------------------------------------------
音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1483527910/l50
1000 :ギコ踏んじゃった[]:2017/10/24(火) 11:24:23.94 ID:uS+mGPbu
家はスタインウェイBとヤマハS4で並べてあるけど、生徒にはスタインウェイ使わせない。
レッスン中はカバーをかけてある。上に花瓶と花を生けてを置いている。

見本を見せる時は、S4で弾いて見せる。そもそもタッチも音色も違うので、別のピアノで弾いても意味がない。(スタインウェイBとヤマハS4を持っていると明記)
------------------------------------------------------
ピアノメーカーについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/piano/1502601300
804ギコ踏んじゃった2017/10/24(火) 18:48:56.95 ID:uS+mGPbuから抜粋
外国製ピアノを日本で買って維持することの難しさもあるようですので、慎重にならざるを得ないでしょうね。
場所と予算の制約が無ければ、色んなピアノを置いて使い分けれれば理想だなとも思いました。
(外国製ピアノは持ってない振り)
------------------------------------------------------
コピペここまで

これが元で、大橋ピアノさんは
【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】から
ジジイを追い出しました。他3スレからも、ジジイは追い出されています

ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし

95ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 12:10:59.94ID:GqvnhZDr
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio
1,ショパン国際ピアノコンクール in ASIA Part.3
2,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】
にトンチンカンなレスをして嫌がられ

3,ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
にアジア3位の君?が人を馬鹿にするためだけ?に書き込んでいる
(アジア3位のピアニスト、且つ、ピアノ弾いたことない、とはこれいかに)
このスレで人を馬鹿にすることを正当化、意味をなさない言い訳

ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし

96ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 12:30:27.46ID:11YlV4jN
>>92
丁度私がピアノ習ってた期間に一致しますね
>>95
議論の邪魔をしないで頂きたい
あなたもたまにはショパンを語らないの?

97ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 12:46:42.64ID:GqvnhZDr
>>96
書き込んでいる人間の情報を書くことは、議論の邪魔をしていると考えていない

98ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 13:14:21.40ID:11YlV4jN
>>97
ならば何故いつも長々と同じこと繰り返して書く?
IDの指摘だけでいいはずだろうに

ショパン自身が10-2で書いた指使いは、ショパン自身のためのものだったのだろうか、
それとも広く学習者向けに書いたのか
後年、ジェーン・スターリングの楽譜に書いた指使いは、彼女の手のことを考えて彼女に向いた指使いを書いたのかな

99ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 13:47:39.51ID:Pn4hxqET
>>97
たまには違う情報も書いてみたら?
ピアノメーカー前スレでカワイとヤマハの株主って書き込んだのもこの爺さんだったでしょ?

100ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 13:49:44.47ID:GqvnhZDr
>>98
ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし
であることを広く知らしめるのが俺の使命。ピアノ板には賛同してくれている人がたくさんいる
俺は俺のやり方で使命を果たしていく。必要最小限の書き込みだと思っている。

101ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 14:06:27.24ID:GqvnhZDr
>>99
ありがとう。それも見てる。とてつもなく人を馬鹿にしたID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rioのレスだ。最悪ヤマハやカワイに迷惑がかかるレスだ。
散漫にならないようになるべく皆さんに分かり易くと思い、なるべく結果に絞って書いている。

102ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 14:24:33.19ID:kifLX/Ck
>>101
もし、あの情報が間違っていたら刑法233条が適用されるかな?
刑法第233条
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、3年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

103ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 14:27:52.08ID:11YlV4jN
>>100
あなたのやり方では、明らかに有益な情報は埋もれ、人が掲示板から離れていく
それでは私は悲しいし私はそのやり方は許さない
件の爺さんとやらが問題人物だろうと、それはこのスレではあくまでスレの中で判断させてもらう
その彼が変なこと書き出したら変だと私は指摘はするつもりだし、見分ける力はあると自負している

ちなみに昨日のID:0aLxhBtRは私です

104ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 14:39:16.90ID:GqvnhZDr
>>102 書き込みありがとう
ピアノメーカー前スレ
●ジジイのレス このスレのID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio
692 : ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2017/10/18(水) 08:23:05.93 ID:yNI8vyG/.net [1/2回]
シゲルカワイがそんなにチャチならヨーロッパじゃ売れないよ。実際は大人気。
売り上げはヤマハSよりもシゲルカワイが上回っている。
日本の中古市場でもシゲルカワイは珍重。壊れにくいし音色が素晴らしいので手放したくないから中古市場に出回らない。

●それに対して疑問を持った人が
702 : ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日:2017/10/18(水) 21:31:48.16 ID:70t+/D2m.net [1/1回]
>>692
さすがにソース示すべきでは
みな待ってる

●ジジイの株主発言 このスレのID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio
710 : ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2017/10/19(木) 11:44:35.13 ID:+sd3czOq.net [2/2回]
株主になれば教えてもらえるよ。教えてもらった内容を公表できないのは当たり前。聞くほうが野暮。
日本のピアノを愛するなら、両方の株主にならないと。

>>102
刑事の点はよく解らないが、ヤマハもカワイも一部上場企業。株主にだけ開示できる情報があるということになると、上場規定に反するのではと考える

105ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 15:03:42.54ID:GqvnhZDr
>>103
昨日ではなく一昨日のID:0aLxhBtRだね
許してくれなくても結構
ジジイは指摘して解るような奴じゃない。真正の荒らしなんだから
俺は俺のやり方でやる

ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし

106ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 15:13:32.99ID:GqvnhZDr
>>103
俺もジジイのレスを見てきて最初は>>103と同じ考えだった。情けないことにジジイのフォローに回ったこともある。ある時>>103のやり方は無駄だと俺は見切った。
>>93で書いたように、ジジイのやり方を指摘してくれた人のレスを見て、チェッカーを使うようになった。それまでチェッカーがあるのも知らなかった。
人それぞれ考えが違い、許せないことがあるんだからしょうがない。

ID:M0Na0FP7=ID:oMyR9Rio こそ真性の荒らし中の荒らし

107ギコ踏んじゃった2017/12/28(木) 21:47:29.32ID:4LWW39vy
わてピアノを習ったことないけどショパン練習曲をやってるで
挑戦しているという意味でだけどね

108ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 02:11:10.13ID:JaxU7SVF
習いに行ったらいいよ

109ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 05:39:29.10ID:Bol+b7nV
こないだ辻井伸行のドキュメント見てたら、東京音楽大学付属高等学校時代の同級生とパリで再会する場面があったんだけど、
面白かったのは、学校での練習の時、気分転換で二人でよくショパン曲を1台のピアノで一緒に弾いていたんだって。
つべにその時の演奏動画があったのでリンクしておく。演奏曲は革命
https://www.youtube.com/watch?v=6cirIiMGc0Y

ちなみに、高校3年の最後の文化祭では、同じ2人でモーツアルトを2台のピアノで演奏して発表したらしい。
同級生は今年の日本音楽コンクールピアノ部門で出場して2次予選で落ちてたのがNHKのドキュメントで放映されてた。

110ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 08:51:50.23ID:N4wddNqH
>>103
>それはこのスレではあくまでスレの中で判断させてもらう
>その彼が変なこと書き出したら変だと私は指摘はするつもりだし、見分ける力はあると自負している

貴方のような考え方が正当だと思うし、今までそうしていただいたことに感謝しています。
貴方のような姿勢を多くの方に持ってほしいと願っていましたが、それは私の勘違いということでした。
20年前と掲示板のあり方は大きく変わりました。SNSの発達の影響もありましょうか、コミュニティー色が強くなり、参加者の人間が一層重視されるようになりました。好き勝手しゃべりあって外部からの飛び入りも気にせず進行していった時代とは異なります。
今の掲示板は一般社会のようなモラルが求められ、本音を語れる場は少なくなったように思います。本音を語るにしても節度が求められ、相手を傷つけないか考慮しなければならない時代になったのでしょう。
その流れを理解して対応策を怠ってきた私に混乱の原因があると思います。
貴方には色々迷惑をおかけしました。しばらくROMさせていただくことにします。
貴方のような方が今の掲示板におられることは、嬉しく思いました。このスレの充実を願い、しばらく書き込みを停止します。

111ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 08:57:51.81ID:akokjpnh
話せば分かる荒らしの人もいるんだな。

理由はどうあれしつこくカキコされると迷惑だね。

112ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 09:26:26.15ID:X5Ffo8Nz
>>110
103です
少し残念な気もしますが、気が向いたらいつでもおいで下さい
>>106の人、気が済みましたか?
本件について感想を頂きたいところです

113ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 09:52:07.80ID:bkff7KT9
>>112
また来たらまた使命を果たすだけ

114ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 21:46:35.55ID:BzSZXXBh
教養のある人はもっと他人に程度を合わせたらいいのに

115ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 21:55:52.16ID:BzSZXXBh
ところで10-1.2 25-6.25-8.25-11
以外で難易度順に並べるならどうなるかな25-10もかなり難しいとか

116ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 22:22:48.63ID:t4OhCz6u
>>115
25-10は手の大きさにも依るけど、さほどでもないと感じる

117ギコ踏んじゃった2017/12/29(金) 22:25:34.49ID:t4OhCz6u
10-10って、なかなかの鬼門と感じてます
主題が再現したところ、右手がたまにイレギュラーに10度で進行するのが大変だけど、
あの効果は絶大ですね
ああいうところがショパンやるなあと思う

118ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 04:02:16.05ID:HDpwJXXM

119ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 09:24:55.71ID:2LxoaFXq
>>115
難易度にほとんど差はないと思う
個人的にその中で一番楽に感じるのは25-6
キツかったのは10-1 10-2

120ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 10:51:53.14ID:gMyPpMaU
それら「以外」で
10-4,7も抜かす

121ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 13:31:04.34ID:FAN+nG03
難しくはないけど軸指を伴う広いアルペジオ奏法の勉強になったのは10−9
25−3の予備練習にもなると思う

122ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 17:53:09.91ID:rRNBXh6w
10-2
10-1
25-11
25-6
25-10
10-4
25-9
25-8
10-10
10-8
10-7
25-5
10-5
10-12
25-3
25-12
新2
10-11
25-7
25-1
25-4
10-3
10-9
10-6
25-2
新3
新1

123ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 18:55:32.59ID:2PUXnfWx
全部弾いたの?
みんなすごいなあ

124ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:09:30.85ID:gMyPpMaU
10-2の安定の王座

125ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:12:24.70ID:rRNBXh6w
>>123
いや、弾けてないのが上のほうにいくつもあるw

126ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:23:15.67ID:yHSYkZaY
新2と新3は楽譜によって入れ替わってることあるから調で書いてくれ

127ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:38:43.01ID:rRNBXh6w
新2が変ニ長調、新3が変イ長調のつもり。
入れ替わってる版って何だっけ?みたことないわ。

128ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:40:53.70ID:FAN+nG03
25−9と10−4はそんなに難しくないなあ。

25−8は手が開くし親指を飛ばす必要があるからかなり難しくていつまで経っても手に馴染んでこない。
25−6の方が馴染んでくるね。

129ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 19:51:23.36ID:rRNBXh6w
25-6は中間部の最後、ナポリ6度上の下降スケールがどうしても弾けなくてな。
5つ目のDis音から先を両手で弾くという秘術wで乗り切った。

130ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 20:14:50.98ID:FAN+nG03
>129
その部分は親指連続がE→Dで隣同士だから11小節目からの下降より楽だけど難しいな。
13→35が特に難しいけど,その部分を13→25でレガートに二重トリルできるように練習した後,
その手の形のまま2を3に置き換える感じにすると弾けるようになると思う。

11小節目からの部分は,ショパンの指使いはやめて,35から始めて親指の連続にならない指使いで弾いてる。

131ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 20:22:06.20ID:yHSYkZaY
自分もランクつけてみる、自分自身が中級者なので、中級で弾けるやつだけ
上に行くほど難しく感じる、あと新練習曲は中級だけど弾いたことないから省略

25-1
10-3
10-12
25-2
10-6
10-9

これしかまだ弾けないけどいつか上級になったら絶対エチュード全曲制覇してみせる

132ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 20:43:17.21ID:rRNBXh6w
>>130
あ、Dis→Dno間違いだったね。
11小節目は何故か弾けるんだよね。参考にして練習してみるよ。


>>131
この中で革命だけ難しくない?

133ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 21:24:25.53ID:yHSYkZaY
>>132
ぶっちゃけ10-6,9以外は完璧には弾けない
革命はある程度テンポ落として弾いてるよ、インテンポは上級者になってからかな

134ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 21:25:44.07ID:TSUAi0Wk
>>132
それを言うなら別れの曲だってかなり難しい
というか、エオリアン・ハープのほうが弾きやすいなあ

135ギコ踏んじゃった2017/12/30(土) 22:31:45.99ID:leGiwPNj
革命は2オクターブのハ短調の伴奏が
気を抜くと雑になっちゃうから
丁寧に弾くようにしてる

136ギコ踏んじゃった2017/12/31(日) 23:27:01.07ID:3Ggp0WSn
別れは4・6度上昇あたりから若干怖い
6度は運の要素になってる

137ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 18:49:33.70ID:tBPgY4Ve
ときに10−8と10−10ってどっちが難しいと思いますか

138ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 19:04:33.31ID:tB2sg5sn
10-10が難しいと思う。

139ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 21:26:19.15ID:tBPgY4Ve
じゃあ10−8と10ー4は

140ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 21:44:19.85ID:bCq6kGAo
>>139
それはもう10-4だと思う

141ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 21:58:12.14ID:hzDvAtH2
10-10>10-4>10-8

142ギコ踏んじゃった2018/01/01(月) 22:17:54.76ID:WpGahMMZ

143ギコ踏んじゃった2018/01/02(火) 12:55:14.07ID:M2eTd9L8
10-8は極端な難所がないもんな

144ギコ踏んじゃった2018/01/02(火) 13:44:35.28ID:pwAHz7wL
エチュードの中でも好きな曲かつ自分にもできそうな曲を優先的にやり始め、新エチュードの変イ長調、10-3、25-1、25-9は弾けるようになりました
今は10-1と10-5を同時に練習しています
が、やはり10-1は難しい
個人的には10-11も挑戦したいんだけど、幅広いアルペジオの一番最後の音が主旋律になってるからミスタッチすると目立つし、難しいと思う

145ギコ踏んじゃった2018/01/03(水) 21:21:18.12ID:nY6dsu7k
ええ〜10−8って餃子のヒレとかパンの耳みたいな
どうでもいい部分がめちゃくちゃ難しいよ

146ギコ踏んじゃった2018/01/03(水) 21:55:16.00ID:ehXVT2jd
もちろんそうだがエチュードの中では簡単な方

147ギコ踏んじゃった2018/01/05(金) 22:31:41.64ID:zCIiCXYF
ショパン全部の曲に難易度をつけるとしたら
どうなんだろ(長い協奏曲は抜かす)
一位は華麗なる大ポロネーズだよね
あるいは練習曲10−2かな

148ギコ踏んじゃった2018/01/05(金) 22:46:35.64ID:BeItjbII
演奏会用アレグロだろ

149ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 02:09:34.52ID:XIsmJ2pf
>>148
あとはバラード4番かな

150ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 08:46:35.44ID:Cva33QqS
演奏会用アレグロってのは知らなかったんだけど
独奏曲に編曲された協奏曲じゃないですか
そういったものと
協奏曲は抜かすんですよ

151ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 10:58:00.04ID:2xSOhjBm
じゃあ華麗なる大ポロネーズも外してね。

152ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 12:06:20.05ID:Cva33QqS
あれもそういえばオーケストラ用でしたね
では独奏で。バラード四番のつぎは?

153ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 12:08:40.04ID:ATk4Md6P
ソナタ一番だな。
意味なく難しい感じだが。
ソナタ二番の第2楽章も難しい。

154ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 13:08:16.90ID:288ofJFM
音楽的深さ+テクニックの困難さ両方でみると
バラード4番の次は幻想ポロネーズ 次がソナタ3番 2番

155ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 17:23:19.94ID:YymAc4NK
続くのはポロネーズOp44、スケルツォ4番あたりか


何気に初期のロンド、マズルカ風ロンド、変奏曲は難曲が多い。

156ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 17:49:26.33ID:XkSDzwWJ
革命エチド酔っ、ブッベ、吐いた

157ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 21:29:45.71ID:Z/OZputF
練習曲は大した難易度じゃないのか

158ギコ踏んじゃった2018/01/06(土) 22:37:57.15ID:Z/OZputF
https://necogaku.com/piano-difficulty-levels-by-chopin/3

こんなショパン難易度一覧もある
10−8が相当上位にあるぞよ
でもなぜか
演奏用アレグロはこの表にはない

159ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 09:40:18.76ID:bGDLvt2f
>>158
概ね納得するけど一部疑問
ランクSSSに25-10が何故あるのかわからない
25-10は10-1よりは簡単に思える
幻想即興曲はもう2ランク上でもいい
幻想ポロネーズ 英雄ポロネーズはもう1ランク上でもいい気がする

160ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 12:02:54.91ID:J33qy8/x
難易度の話は面白いけど永遠に決着つかないね
10-2が難曲扱いなのがわからん
笑われるだろうけど黒鍵のほうが難しく思える

161ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 12:05:48.10ID:dOrjzJLo
>>159
確かに25-10はもう1ランクくらい下でもいい気がするけど、個人的には左手のオクターブ連打が苦手なので25-10は手をつけられない
同じ理由で英雄もオクターブ連打の所があるから難易度高い

162ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 15:40:06.19ID:22yK7CrG
幻想即興曲の難易度はこんなに高くないやろ。小学生でも普通に弾けるし。スケルツォ4と同じって。

163ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 15:59:13.40ID:0HzgSo9q
幻想即興曲の練習に約1時間付き合わされ…酔っ
曲の途中でゲボった

164ギコ踏んじゃった2018/01/07(日) 16:23:14.87ID:yAKP7sGZ
幻想即興曲はOp.25-2以上Op.25-1未満くらいが妥当

165ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 02:27:51.03ID:MN+99yjE
>>158
ツッコミどころしかないランク付けなんだが・・・
みんなこれで納得できるのか

166ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 04:29:33.24ID:LvnU/lt9
ヘンレの難易度表によるって書いてあるからねえ

167ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 08:20:54.16ID:RZDI8DU0
見るだけ無駄って感じだな

168ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 15:35:36.44ID:azVzQ9M+
難しさ計算方法

曲の長さ×曲の速さ×広い音域をもつ和音の多さ×

高速3度の多さ×高速六度の多さ×

一オクターブ以上離れた早い跳躍の多さ=ピアノ曲の難易度

169ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 16:54:32.99ID:UliAnnd+
音楽的内容の深さ 仕上げ暗譜までの困難さも含めると
158の難易度も大体合ってると思う。

170ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 20:18:55.85ID:azVzQ9M+
黒鍵難しいよねー
でも10−8とどっちが難しいかな

171ギコ踏んじゃった2018/01/08(月) 22:52:31.17ID:mo0qlGGZ

172ギコ踏んじゃった2018/01/10(水) 21:49:22.80ID:TuJIwjtL
黒鍵のエチュードとエオリアンハープ、最終的に暗譜で仕上げるとして、どちらが難しいだろうか?

173ギコ踏んじゃった2018/01/10(水) 21:55:45.54ID:lKF61gDA
木枯らしって右手は半音階下降と1・2指の4・5度程度の
跳躍にすぎないんだなこれって若いやつなら余裕じゃねえかと思う
でも大洋やら革命やら牧童やら別れの曲って軽んじられてるけど、きちんと
仕上げようとすると結構たいへんじゃねえの?ヘンレを
模倣としてるっていう上の難易度表もいい線いってるんでね

174ギコ踏んじゃった2018/01/11(木) 07:56:58.50ID:s5U190bo
25-10をこの位置に置いてる時点でこの曲を弾いたことないのは明らかだし
スケルツォ4番の位置もおかしい

175ギコ踏んじゃった2018/01/11(木) 10:55:07.36ID:gWY2IBtB
木枯らしは右手単体ならアルペジオ得意な人は余裕なのだが、左手が大跳躍かつムズイので、一方に注力出来ないところが難曲である理由のひとつ

176ギコ踏んじゃった2018/01/11(木) 12:45:05.88ID:bFR6bROt
>>175
それあるよね
25-6も左も割と大変
10-1や10-2も難曲っていうけど左簡単だもの

177ギコ踏んじゃった2018/01/11(木) 18:44:26.72ID:jzSzGAoQ
10-8もところどころ右手だけに集中させないような効果的なジャマが
入るよ

178ギコ踏んじゃった2018/01/11(木) 21:48:40.28ID:gWY2IBtB
確かに10-8は左手が微妙にムズイ

179ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 00:41:26.22ID:3NenByb5
木枯らし49小節目(最初の不完全小節を一個足して)の
臨時#が付いたソの次のソには#がつくのかなあ
臨時調号では一オクターブ以上離れた音には
つかないけろ、この場合もそうなのかな?一応
同一5線内に書かれてるから有効なのか

180ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 08:11:04.23ID:nx3WnPr6
>>179
一オクターブ上のソにもシャープは付くよ。
同じ小節なら一オクターブ以上離れても臨時記号をいちいち書かなくとも有効。
親切に一オクターブ上のソにも♯書いてる版もある。

181ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 08:49:08.42ID:3NenByb5
あれれ、それじゃわちきが見た楽典の記述「臨時調号は
オクターブが違うと無効」ってのはなんだったんだい?

182ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 08:50:18.48ID:jqn9DGz2
つかないときはナチュラル必須でない?

183ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 10:52:14.85ID:+Oyq1pow
8vaで記譜しているためオクターブ違いでも同一線上の場合は有効。
同一線上でないときは無効

184ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 10:56:01.70ID:yOv/jo3w
>>180
これは嘘ですね
臨時記号はその音高のみに有効が正しい
もちろん紛らわしいので普通はオクターブ離れた音で臨時記号不要なケースでも付けるけど

185ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 11:16:14.83ID:cTdFcnFJ

186ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 11:16:25.00ID:yOv/jo3w
>>183
ああ、確かに8va、15maによるオクターブの記譜では臨時記号は省略しますね
余談ですが、2オクターブ上を示す記号を間違えて16maとしているものが多い
2オクターブは16度ではなく、15度です

187ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 17:55:07.89ID:wq+UAwRn
>180はいつものジジイだからしょうがない。

188ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 19:17:40.46ID:GprrOzWR
あの腐った老人はここには書き込まないはずだが

189ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 18:25:02.66ID:Is/hbUPE
>>183
ありがとうございます
やはりそうでしたか
ちなみにワチキが使っているのは
橙色の楽典なる本でござんす
深く読んでも増減・長短の話がわからない本でも
あります

190ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 16:16:03.21ID:yqCtv8/E
木枯らしの難しい箇所って、木立を風が通り過ぎたあとに
ひらひら舞う雪の結晶を表してるところだよね

191ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 17:13:18.08ID:r1ij3RO7
>>190
そういうポエティックな表現は該当箇所に誤解を生みやすいので却下
そもそもショパンはそういう描写音楽を嫌ってたしね

192ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 19:06:55.39ID:slJtA+4H
釣りでしょ、そうでなければ痛すぎる。

193ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 17:25:24.92ID:flZYYL2H
皆さんは一日に同じ曲を二回以上弾きますか?

194ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 17:32:45.84ID:bSez4ICA
一度暗譜で通して弾いて、問題点があれば部分的に何度も練習。
問題のない箇所は1回通すだけで弾かない。

195ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 18:57:53.41ID:/IK8pSvi
https://www.youtube.com/watch?v=fNAYmn-GR2U

これは黒鍵と木枯らしが弾けないと弾けないよね

196ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 19:55:11.95ID:kJJ3vSq3
リストも弾けないといけないんじゃなかったっけ

197ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 08:14:07.36ID:4WtGBfeI
>>196
これ黒鍵だけが目に付くけど木枯らしとかリストオクターブの
テクニックがないと弾けないよね

198ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 19:25:38.19ID:m4tnBnih
>>194
いきなり暗譜ってできるものなん?

199ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 18:45:39.81ID:LyrLHzXE
>>198
譜面を見て、いきなり暗譜は出来ないけど
何度も聴いて頭に入った曲は、10回ぐらい楽譜見て確認して弾くだけで暗譜できるものだよ。

ただし、暗譜して弾くことと完全に弾くことは違う。曲を完成するためには長い期間色んな練習を続けないといけない。

200ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 20:22:50.08ID:dXMDYXfR
すごいなあ全然楽譜は覚えられない
やっぱり増減などの和音の構成音を覚えないとダメだよね

201ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 20:26:50.16ID:dXMDYXfR
ところで幻想即興曲のミファミファから始まる高速刺繍音のトコ
あれってどうやってはっきり音鳴らしてますか?
どうしても右手3指から5指のろれつが回らない
手を高めに弾けばいいのかな

202ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 21:06:35.63ID:P4mXMcFo
>>180
けじめなさいよ

203ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 21:51:40.93ID:cp/UdWYs
>>201
ミファミファなんてあったっけ?
何小節目のこと?

204ギコ踏んじゃった2018/01/23(火) 11:45:56.19ID:srmULLpY
間違ったミレミレだった30小節目かな

205ギコ踏んじゃった2018/01/23(火) 19:17:06.68ID:lAw84uBb
そこなら3232指のトリルの訓練やってれば弾けるようになるよ。
3132ではなく3232のほうが安定する。

206ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 07:52:56.02ID:kJ/vKHsl
エオリアンハープと革命ならエオリアンハープのほうが弾き易いですか。革命に比べて跳躍も少ないように思いますし。

207ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 08:11:50.30ID:bf5C2UGD
まだ数曲だけど人によるっていう話ってほんとだね
難曲と言われてるのがそんなに難しく感じなかったり、易しいはずのが難しかったり
別れの曲とか自分的には中間部より最初の方が難しいわ

208ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 08:31:16.75ID:i03RwN//
>>206
どちらもセンスに満ちた名曲
弾きやすいかどうかといったら、どちらも弾きやすい部類のエチュード
練習曲は弾きやすいのは取り組む意味はないね
音楽的表現という意味では取り組む価値のある二曲

209ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 12:38:07.66ID:kJ/vKHsl
>>208
その2曲どちらも、ショパンの曲全体でみれば難しい曲の部類なのかな?

210ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 12:52:33.71ID:Nx9qq2QS
中ぐらい

211ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 17:06:18.87ID:QZ/qBdrq
>>209
ショパンの曲全体の中では中間よりやや難しいかな?
でもエチュードの中では易しいほうだね

212ギコ踏んじゃった2018/01/24(水) 21:35:36.32ID:1RU2UWq5
全音の木枯らし17小節目の下降の指使いが変だと思う
5・2・5・1で取るのは変だよね

213ギコ踏んじゃった2018/01/25(木) 05:17:36.09ID:4mkFum4t
最近コルトー版ダメ出しを複数から聞いたんだけどあんまり良くないのかな?

214ギコ踏んじゃった2018/01/25(木) 16:25:51.12ID:5RmE62Ib
皆さんは暗譜するときにどうやってます
弾いている手元を上から見るように覚えるか
一音一音曲の構成を考えながらゆっくりやっていくのか
どうやったら効率よく覚えられるのだろう

215ギコ踏んじゃった2018/01/25(木) 20:16:31.64ID:tzWVboUR
暗譜は意識しないで自然にやってるね。
曲をたくさん学べば、手の動かしかたのパターンが身に付いてくる。
作曲家の特徴で次の和音が何なのかも想像がつく。予想ゲームのように弾いていく。予め音は聴いて覚えているので間違いは気づくし修正しながら音当てクイズのように練習して覚えていく。

暗譜とは経験と勘だと思う。多くの曲を学んで自然に身に付けていくもの。
無理に一音一音暗記するなんて無茶。

216ギコ踏んじゃった2018/01/25(木) 21:00:25.02ID:5RmE62Ib
そりは絶対音階が必要な暗譜の方法ですね

217ギコ踏んじゃった2018/01/25(木) 21:38:24.35ID:sILxRGFQ
>>180
けじめなさいよ

218ギコ踏んじゃった2018/01/26(金) 17:43:37.89ID:aCInzPHo
>>212
17小節の下降は5241だよ。

もしかしたら15小節の話してる ?

219ギコ踏んじゃった2018/01/26(金) 21:48:39.46ID:1zEy9HV2
こりは木枯らしの当該小節の譜面をうpしてくれないとダメかもわからんね

220ギコ踏んじゃった2018/01/27(土) 09:45:24.63ID:ITsOJpU0
>>214
エチュードに関しては楽譜から離れて鍵盤見ないと弾けない曲が多いので
暗譜に苦労する人は少ないのではないかな。
譜面は単純な曲が多いので。
ショパンの曲でも暗譜が非常に困難な曲もあるけどね。エチュードにはそういう曲はないと思う。

221ギコ踏んじゃった2018/01/27(土) 10:31:46.38ID:Pma7hxA8
木枯らしの暗譜が結構大変。
同じフレーズがいちいち転調するだけでもめんどいのに
音型パターンまで微妙に変わっている
難しくてすぐに弾けないので体が自然に覚えることもない

222ギコ踏んじゃった2018/01/27(土) 13:22:12.68ID:CQl1uEao
木枯らしの右側は単音の連続なので
絶対音感ある人は、頭の中で階名の連続で覚えて指と連動してるんじゃないかな

和声進行が複雑で、微妙に対位法と絡み合っている曲は非常に暗譜しにくいね。
ノクターンの数曲とかバラード4番とか、絶対音感があっても覚え難い。

223ギコ踏んじゃった2018/01/27(土) 19:16:44.33ID:ZpSuPd3L
いま木枯らしを練習してる
ご指摘の通り暗譜が難しい
右手の1指で取る音がどういう型でああいった
並びになってるのかがわからない
しかも微妙に構成音が毎回のように異なってる
ところで不完全小節を除く17小節目の
右手下降はやっぱり5・2・5・1で取るのは
変な気がするなあ

224ギコ踏んじゃった2018/01/27(土) 20:05:26.78ID:Pma7hxA8
15小節目のF-B-E-Gのこと?
漏れは5241も試してみたが,最終的には5251がベストだね。
5を鍵盤からはなさないで滑らせて弾く感じ。

ところで17小節目からのアルペジオ,全音の指使いが超マニアックだなw

225ギコ踏んじゃった2018/01/28(日) 19:51:40.62ID:KhgcBE/S
15小節のことなら
俺も5251で引いている。

226ギコ踏んじゃった2018/01/28(日) 19:54:28.88ID:KhgcBE/S
2指を軸に5指を滑らすのは快適。
木枯らしの右手は叩かず掴み取る感覚だと弾きやすい。

227ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 13:03:58.89ID:podP9RK5
右手の1指で取る下降はどうやって覚えてますか
やっぱり慣れと根性?なにか法則なんてないですよね

228ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 14:11:59.51ID:2pd/w2cQ
右手1指は基軸だからね。
手首を上下左右に回転ささせながら、ポジション移動する軸になるのが親指。
親指がもっとも弾きやすくて安定した位置に手首を持ってくるように意識すればいいと思う。
極端な話、可能な限り右手親指を離さないで鍵盤に置き続ける練習も有効。

229ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 19:54:10.60ID:5pcAYqwj
>>227
右手の1指で取る下降
1指は和音の構成音になってるから、和音を意識してれば覚えやすいのでは。
右手は、半音階下降は5 4指担当 和音は1 2指担当が多いので。

230ギコ踏んじゃった2018/01/29(月) 21:17:34.61ID:podP9RK5
おおなるほど。リズムで暗譜しようとしてました
最初はド・ラ・ドで、次はラ・ラ・ミといった具合に

231ギコ踏んじゃった2018/01/30(火) 11:29:55.04ID:GfFBWmY7
木枯らしは右手だけを
目をつぶってゆっくり練習すると
暗譜しやすいんではないかな。
手探りで次の音に正確に移動する練習すると
色々な曲に応用できそう。

232ギコ踏んじゃった2018/01/30(火) 20:02:08.98ID:P1nnsDE7
30過ぎると一通りの技巧はできるから
暗譜が最高の脅威になる

233ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 07:38:58.12ID:yX2vaVIs
技巧も全然出来ないんだが

234ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 09:38:59.31ID:LEYhdBD9
ショパンのエチュードについては暗譜よりも本番の技巧が脅威
暗譜して、どの箇所からでも弾けるぐらい練習しないと通して弾けない
練習で間違わずに弾けても、本番で崩れる。
テンポを落として自分のペースで弾けば、何とか形になるけど、聴いた人に下手だと言われる。
結局、技巧に余裕がないから本番で力が発揮できないんだよな。

235ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 11:06:02.05ID:S83rYcCx
未だにプロでさえ、演奏会に24曲通しで弾く人は滅多にいない
それだけ凄みのあるエチュードだと思う

236ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 14:05:25.50ID:j7J5dcvy
無理な演奏さえしなければ良いと思うがね
フジコ-ヘミングが作品25を通して弾いてたのを見た事ある
パワフル強力な演奏じゃないが、余裕もって弾いてたのが意外だった

237ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 15:47:05.30ID:ru4iPUZL
>>236
さすがに実力者 フジコ ヘミング

238ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 16:00:55.73ID:S83rYcCx
>>236
それは興味あるな
3度がきちんと弾けていたか、とか

2392362018/01/31(水) 19:41:40.97ID:VOnzYJSt
3度、ちゃんと弾いてたよ
ハイスピードではないがレガートタッチで悪くなかった

頑張りすぎ-硬い演奏とは対極
ストレスフリーな演奏

多分、3度は苦手ではないと思う

木枯らしも弾ききってた


舞台上からて見てたけど
あの人、指柔らかいと思う
脱力とか参考になったよ
腕、全身を使って、負荷を逃がしてるのね

240ギコ踏んじゃった2018/01/31(水) 19:51:55.21ID:S83rYcCx
>>239
なるほどねえ
ありがとうございます
確かに作品25のほうはそういうアプローチで聴かせられるかもしれない
一方作品10のほうはもっと力技みたいなものがないと厳しそうな気もするな
ちゃんと作品を選んでるんだなと思いました

241ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 08:51:17.67ID:bXJdBfvb
フジコのように手と指が極めて柔らかい人は、高齢になってもテクニックが衰えず安定する傾向があるね。
それにしても、80歳過ぎて作品25を全曲弾けるなんて驚異的なことだ。
リヒテルが70歳ぐらいに時にショパンエチュード抜粋で弾いてる動画があるけど、譜面を見ながらミスタッチもかなり多い。
リヒテルでさえ70過ぎれば厳しいのに、フジコは美しくソフトにまとめ上げれるテクニックの安定性は称賛に値するね。

英雄ポロネーズやラカンパネラなどの難曲も、彼女なりに魅力的に弾きこなすから、フジコは自分をよく知っているピアニスト。
常に無理をして高みを目指し空回りした中村紘子とは対照的。

242ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 09:30:13.43ID:yKVwdKLE
中村紘子は尊敬してるから悪くは言いたくないが
無理な演奏ではあったよ
手小さいのにガンガン弾こうとしちゃダメだわね

長く弾きたい人はフジコは参考になると思うね
ブレンデルもね
あの人も年とるほどに巧くなっていったと思う

243ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 11:33:30.70ID:5kkswm04
でもブレンデルはわりと早く引退しちゃいましたよね
ホロヴィッツのラストレコーディングなんかを聴くと、
彼は色々あったけど最終的にはうまく年取ったものだなと感心する
特にハイドンのソナタとワーグナー=リストね

244ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 13:34:10.38ID:PBiAwCgp
ピロコ先生を馬鹿にするな。
まずラフマニノフ2番協奏曲を動画でみるんだ。

245ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 23:13:47.88ID:6vx+eGrz
俺は9度をfで押せないほど手が小さいから、手が
可愛らしい女性のピアニストはみんな尊敬してる
事実、手が10度のfができるだけで全音難易度は二階級くらい下がるからね
逆に言えば手が9度でf出せないやつは+二階級なわけだよ
だから手が小さい人は最も巧いのさ

246ギコ踏んじゃった2018/02/01(木) 23:41:34.07ID:6vx+eGrz
ところで皆さんは暗譜する際「さあ、これから全部記憶するぞー」って
感じで、楽譜の一音一音を指で鳴らして目と耳で暗記するようにするのか、
それとも、譜面を観ながら弾けたらその後、その指の動きを右手も左手も
同時によく目に焼き付けながら動きで覚えるのか、どっちなのでしょうか

247ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 05:53:21.67ID:5j6ag7Wd

248ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 08:21:30.15ID:AAn2jzny
>>246
どちらかというと、後のほうだね。
ゆっくりでいいから、譜面を見て弾けるようになってから暗譜に取りかかる。
鍵盤や左右の手の動きを見て弾くと、譜面を見て弾いたときとは違った発見がある。
逆もしかりなので、時々譜面を見て弾くことも大事。
盲目のピアニストは優れた面も多いけど、決定的に不利な点は、視覚記憶によるイメージの膨らませ方。

249ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 08:55:25.48ID:tmD2PMLk
暗譜って意識して取り組むものなのか?
練習するうちに自然に楽譜見ずに弾けるようになるだろ

250ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 09:26:48.54ID:Ft7Jg64s
自然に暗譜出来るなら、それも良かろう。
エチュードは弾けるようになる過程で自然に暗譜できる曲が大部分。
でも、意識して何度も譜面を頭に叩き込まないと暗譜できない複雑な曲もあるわけで。

251ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 09:41:52.05ID:2Gu3uGSh
譜面自体を暗記する必要はないよね
弾きこむ過程で自分の出す音を聴いて覚える感じ

252ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 13:03:32.89ID:QOBfADJu
才能ある人はそれでもいいと思うが
意識して覚えないと、記憶力が衰えた段階で崩れるよ。
視覚記憶 触覚記憶 聴覚記憶など五感を総動員して、意識的に多方面から記憶する。
自然に練習から得る記憶だけでは脆いからね。

253ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 13:05:07.48ID:5YLC5XfF
わて、楽譜見ながらやってて暗譜したことがないから
最初の一音さえ楽譜がないと弾けない
絶対音階がある人はすぐに暗記できるんだろうね
その代わり木枯らしの最初の右手下降は楽譜を見ながらだと
数回で弾けるようになった
で、それだとダメだと最近思うようになって暗譜を
始めたらこれがもう大変で
譜面を見ながら弾ける曲がまったく弾けないでやんの
暗譜がこんなに難しいなんて思わなかった

254ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 13:14:40.19ID:5YLC5XfF
中村紘子さんの幻想即興の実演を見たけど
オクターブのアルペジオのとこが指がギリギリしか
届かないのでたいてい金属音になってしまうんだよね
俺と同じになっててよかった

255ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 13:18:55.02ID:YSJxvlwb
よかったのかww

256ギコ踏んじゃった2018/02/02(金) 13:41:18.43ID:dxOQd58d
超一流の人が自分と同じなら誰でも安心すると思うよ。
圧倒的テクニックを見せつけられると落ち込む。

257ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 13:51:14.02ID:ySBjLLFY
>>244
ピロコ先生のラフ2探せませんでした。貼ってくれませんか

258ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 15:31:17.10ID:Gi1e9n8K
>257
http://nicogame.info/watch/sm3474000

並の精神力なら絶対に最後まで弾き切れないと思えるまさに神レベルの演奏

259ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 16:49:04.66ID:ySBjLLFY
>>258
ありがとう。あまりのレベルの高さに耳も頭もついてゆけず、最後まで聴けませんでした。

260ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 17:08:35.56ID:Gi1e9n8K
特に第3楽章のフイナーレが圧巻

261ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 18:02:09.76ID:cilUM036
ラフマニノフなんてどうでもいいんだよくだらねえ

262ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 18:19:24.67ID:Gi1e9n8K
ラフマニノフが問題なのではなく、
かつて日本最高のショパン弾き手だった彼女が、
晩年崩壊気味に至ったのがポイント。
彼女自身も語っていたが、若いうちにハイフィンガー師匠に師事したのが良かったとは言い切れない。

263ギコ踏んじゃった2018/02/03(土) 19:13:25.14ID:yl+o0G04
中村紘子はショパンもラフマニノフも素晴らしい演奏した。晩年になればなるほど彼女にしかできない境地に達した。

確かにハイフィンガーを若い頃に学ばなければ、フジコのように更に長いピアニスト人生があったかもしれない。
紘子は指と腕を痛めただけでなく、座って練習のし過ぎで精神も疲弊して心臓も大腸も痛めた。

紘子はピアノを弾くことを喜びとしなかった。人生は楽しいが、ピアノは常に苦悩だとした。
フジコはピアノ演奏で客に伝えることを喜びとしている。

紘子でなければできない演奏もあったことは確かで、彼女が自分を追い詰めたことが晩年の名演につながったと思う

264ギコ踏んじゃった2018/02/04(日) 16:21:47.70ID:qmiOEO/W
>>263
釣りですか?

265ギコ踏んじゃった2018/02/04(日) 17:57:08.50ID:9yZV8jML
いいえ、いつものジジイです

266ギコ踏んじゃった2018/02/04(日) 18:36:55.83ID:qmiOEO/W
ありがとう
妄想がたくましいおじいさんですね

267ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 07:33:01.75ID:+pkwuu8w
ピロコ女史は演奏はともかく頭のいい人だったことは間違いないな。
スターピアニストにしては珍しいくらい冒険する人でもあった。
矢代秋雄のコンチェルトの演奏は有名だが、よく3楽章の山場で崩壊しかかってたが、
見事に持ち直してた。
あと、バーバーのソナタの終楽章のフーガ。
非常な難曲だけど、やはり崩壊するかなと思ったら、なんと楽譜にはないテーマが現れて、なんとか修復して着地。
実に見事なものだった。

268ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:01:02.34ID:sJ8OVIkr
ラフマニノフなんて何度聴いても何も感じない
ショパン練習曲を切り取ってツギハギにしたような曲ばっかり
退屈
冗長
不自然
自己顕示欲だけのまやかし技巧
こんなの何がいいの?
大ピアニストアシュケナージも焼きが回ったものだね
こんなのに入れ込むなんてさ

269ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:04:32.09ID:sJ8OVIkr
なんかピアノ弾きはラフマニノフを弾かないといけないって
法律でもあるんかね
あんなのイスラメイだとか難易度だけ高くした剣の舞と同じで
最強の駄曲なのにな
バカでえ

270ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:04:48.71ID:+pkwuu8w
>>268
ふーん、
次の方、どーぞ

271ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:05:33.50ID:+pkwuu8w
イスラメイは意外と名曲だと思う

272ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:07:14.26ID:sJ8OVIkr
で、こういう傾向が続くと全体主義国家による
人造ピアニストが活躍するようになる

273ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:11:36.15ID:sJ8OVIkr
ソヴィエトとか中国共産党とか
演奏家の家族を人質にとって
雑技団を作ってしまうわけだね
それで技巧だけ凄まじいけど
人の心に痛々しい強制力を見せつける
演奏マシナリの出来上がりってわけで
これってショパンの精神となんの関係もないよ
敢えてもしそのような態度を言えるならリストの精魂でしょう
「練習は三時間以内に。疲れたらその都度休むように」という
ショパンの演奏ではないよ、こんなの。

274ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:32:09.50ID:CI4/jyb0
>>268
pコンが苦手
何で二言目にはあの安っぽい曲らがしゃしゃり出てくるのかね

275ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 17:42:41.12ID:+4Zwr/JL
聞き専の人にはわかりずらいが、ショパンよりずっとラフマニノフは奥深いよ。後発だから当たり前だけどね。もちろんショパンあってこそのラフマニノフだ。
大ピアニストがほぼラフマニノフに行き着いている事実を見ないとね。
やや冗長気味との指摘は当たっているよ作曲家自身が認めてるし。
ピアノ弾きには分かるけど、ショパンはゆっくり弾いてもよく響くが、ラフマニノフは強拍に非和声音があるので速く弾けるようになるまで響かない。
漏れはラフマニノフのエチュードを攻略する予備練習としてショパンエチュードをやってるが、あまり長く書くとスレ違いなのでスマソ。

276ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 19:39:48.67ID:FizP7eUh
聞き専はおまえだろ(w
まともに譜読みすれば、いかにラフマニノフの作品が必然性のない音を撒き散らしているだけの曲かということが分かるはず。

277ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 20:33:16.33ID:v3a3MjBq
ショパン崇拝者が嫌われる理由が良くわかる流れだこと

ちなみに私はショパンにもラフマニノフにもそれぞれ良曲もあるし駄曲もあると思っています

278ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 20:47:53.84ID:v3a3MjBq
>>276
たとえばどの曲?

279ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 21:08:28.43ID:v3Q5QHSg
>276には倚音が必然性のない音に聞こえるらしい。

下手くそだと永遠にラフマニノフの響きを体感できなからヒスってるようだな。
ショパンは縦軸を全部同じ強さで弾いてもいちおう音楽に聞こえるもんな。

280ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 21:14:58.11ID:2lvxI3cu
ラフマニノフ=スターマイン

というイメージ。


とにかくすごい。でも細部を見たら実は大したことやってない。

281ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 22:12:44.21ID:81Qg0/j9
ショパンもラフマも両方好きで弾いてる
優劣をつけるのはバカバカしい

282ギコ踏んじゃった2018/02/05(月) 23:00:38.30ID:sJ8OVIkr
ラフマニノフの曲

どわわ〜ん、ほにゃにゃ〜ん、ぴろぴろ〜、ふにゃにゃにゃにゃ〜ん

てのが20分くらい続く

正直疲れるわ

283ギコ踏んじゃった2018/02/06(火) 03:43:47.25ID:9o8wPmA9
>>277
そんなの初めて聞いた
ラフマ崇拝者の方が嫌いだけどね

284ギコ踏んじゃった2018/02/06(火) 08:55:55.69ID:bm6z6pxd
ショパン崇拝者   = ラフマニノフを批判。ドビュッシー,ラベル,スクリャービンも好まない。非和声音,複雑なリズムを不自然としか感じない。リストを軽薄と思っている。
ラフマニノフ崇拝者 = かつてショパンを崇拝していたが今はその優等生的なところに既に飽きている。バッハの偉大さを痛感している。晩年のリストを否定しない。

285ギコ踏んじゃった2018/02/06(火) 09:16:24.40ID:4sDYUZXd
どちらも崇拝はしていないが、284が最高にバカなのはよくわかった。

286ギコ踏んじゃった2018/02/06(火) 15:39:13.61ID:8hBfpvwF
誰でも名前を知ってるような作曲家はみんな天才
方向性と好みの違いでしかない

287ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 00:18:29.43ID:QhXkdXJd
ショパン好きだけどドビュッシーもラベルも好きだよ
ただラフマニノフが嫌いなだけ
より正確に言うとラフマニノフが好きなやつが嫌いなだけ
あれは衒学ですよ

アシュケナージも耄碌したね

288ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 03:39:41.61ID:dcpJZbNH
ラフマニノフのピアノ曲でショパンと比較するのはまだいいとして、
ラフマニノフにはショパンには全くない世界もあるからね
彼の「徹夜祷」なんていう無伴奏宗教合唱曲、一度くらい聞いてみるといい

289ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 10:29:42.13ID:RpwmgiZf
ラフマニノフはいいよ
ピアノ曲以外にシンフォニー2番 3番は名曲
ピアノ三重奏も渋い

290ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 11:23:01.64ID:u/562+v5
思うにソナタ2番の第2楽章がラフマニノフの芸術精神の頂点だね。
死の間際まで推敲していた作品だし。

291ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 13:20:27.25ID:Gwmtftso
ハイハイ

292ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 22:54:00.17ID:QhXkdXJd
難解な言葉を多用した長文を書けば「この本は文豪が書いている」と
マヌケには勘違いさせることができる。内容は朝三暮四(同じ意味の単なる
言い換え)にすぎないのに。
こういった類の作曲家がラフマニノフなんだよ。

293ギコ踏んじゃった2018/02/07(水) 23:38:38.04ID:u/562+v5
はあ?同モチーフの巧みな変奏こそ古典音楽の神髄なんだが。
現代音楽かフリージャズと比較して言うのならまだしも,
ショパンの語法は一世代前のものなんだから。

294ギコ踏んじゃった2018/02/08(木) 13:10:30.96ID:qpYu+iUT
うんうん、もう書き込まない方がいいんじゃないかな。
自分の音楽の知識の無さと耳の悪さを露呈するだけだから。

295ギコ踏んじゃった2018/02/08(木) 13:12:01.57ID:/4+Oixf0
いんやもっと書いてくれ

296ギコ踏んじゃった2018/02/08(木) 15:50:48.89ID:SbYRVQwn
ラフマニノフが嫌いな人はたぶんマーラーも嫌いだな。
フレーズの繰り返しで同じパターンを徹底的に避けて敢えて複雑化させるところが似ている。
複雑化の代償としてやや冗長気味なところも。

297ギコ踏んじゃった2018/02/09(金) 00:25:32.58ID:wIhFIBRr
>>293
「あの人は詐欺師じゃない」と思わせる詐欺師が最高の詐欺師といってね
同じ言葉を様々な語彙で言い換えては人を騙す
こんなの確かに古典的詐欺じゃないか
自称音楽通やピアノ通がこぞってラフマニノフに騙される
まるで王様の見えない服を褒め称える群衆のように
アホでえ

298ギコ踏んじゃった2018/02/09(金) 00:29:22.76ID:wIhFIBRr
アシュケナージ爺さんもショパンを全曲録音して
やることが無くなっちまったんですかねえ
指揮やってるだけで痛々しいのにラフマニノフに
のめり込むなんてなんて悪い冗談かと思ったよ
他の超絶技巧(シフラの編集した曲だとかオーケストラのピアノ編曲、
ただ演奏速度を競った録音など)には
一切興味を示さないのにね

299ギコ踏んじゃった2018/02/09(金) 11:02:43.02ID:BQxtlNFW
>>296
マーラーは好きだよ

300ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 10:21:14.97ID:mHpLVY/C
10-11が全然覚えられない

301ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 10:25:35.64ID:tFwWazoq
そもそもラフマニノフって難解か?
変拍子がちょこちょこ入る以外は響き,形式といい従来語法の延長にしか感じないが。

まあ,へたくその演奏だと無秩序,難解に聞こえるかもな。ルガンスキー,小山実稚恵あたりは上手い。

しかし,ルガンスキーのショパンって何か違和感ある演奏なんだよな。
伴奏とメロディー以上の,楽譜上書き分けてない内声というか非和声音の解決を弾き分けていて,
いやに分析的というか。彼にとっては音数が少なすぎるんだよショパンは。

302ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 13:23:52.96ID:YW8E+X3N
ショパンでもマズルカばっかりやってる人ならラフマニノフもいけるよ

303ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 14:57:22.54ID:mHpLVY/C
「見なさい、この王様の華麗な衣服を」

304ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 16:25:20.01ID:lbeVYJeQ
>>302
ちょっと一緒にしないでよw

305ギコ踏んじゃった2018/02/11(日) 23:54:43.10ID:ePPDBJAc
https://i.imgur.com/BQkyD9b.jpg



黒鍵のエチュードです。
弾くコツや助言をちょうだい。
動画貼るの失敗してたらごめんなさい。

306ギコ踏んじゃった2018/02/12(月) 09:44:14.82ID:sVz441ll
ランランやバレンボイムも言ってたけど
鍵盤上でボールを転がすように手を滑らして移動する。
指は軽く伸ばして弾いたほうが黒鍵を外さず弾ける。
とにかく肩から手首まで力を抜いて流麗に吸い付くように弾くといい。

307ギコ踏んじゃった2018/02/12(月) 14:38:24.87ID:B1QvBkoT
10-11を暗譜してる人は普通にすごい

308ギコ踏んじゃった2018/02/12(月) 15:08:13.75ID:bIYVmcBQ
>>307
ハ長調に移調すれば、簡単な曲なことがわかる
10-11もだけど、暗譜するより間違わずに弾くことが難しい曲が大部分。

309ギコ踏んじゃった2018/02/13(火) 02:52:49.64ID:nmWidDl5
そうなんだ。移調みたいな専門的なのはできないなあ
あの曲はどうしても覚えられないんだ

310ギコ踏んじゃった2018/02/15(木) 13:09:23.63ID:XACmVOwu
10−5,8,11を簡単に弾ける人はほんとうに
尊敬する。優しい部類じゃないよこの曲らは

311ギコ踏んじゃった2018/02/15(木) 14:16:44.48ID:O1vxCFDz
簡単な曲ではないけど、取り立てて難しい曲でもないね。
10-8はショパンエチュードの入門用の一つだし
10-5は指を伸ばして滑らせる独特のテクニックが必要
10-11は手を広げて分散和音に慣れる練習用だからエオリアンハープと類似

それぞれ課題はあるけど、10-1 10-2 25-6 25-11のような難曲ではない。
ショパンエチュード攻略するなら、10-1 10-2 25-6 25-11は外せないね。

312ギコ踏んじゃった2018/02/15(木) 20:29:51.78ID:s9nN47oT
黒鍵の最後の両手下降オクターブがうまく弾けない

てか、楽譜通りに弾くの無理だろ!!

313ギコ踏んじゃった2018/02/15(木) 22:06:09.77ID:Jz/o9mcw
>>312
ならば両手黒鍵オクターブグリッサンドで

314ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 08:09:13.70ID:sbCRgvt8
>>312
1-345でしっかりオクターブを掴んで
肩を軸にして鍵盤を滑らせるように弾くといいよ。
感覚的にはグリッサンドに近い。指は鍵盤から離さず吸い付くように弾く。

345指を同じ鍵盤に乗せるのがポイント。

315ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 08:18:35.23ID:sbCRgvt8
手首は前方に45度ぐらい曲げる。
肘を胴体にくっ付けて、ポジション移動は腰の横の動きで行うのが味噌。

316ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 17:43:02.58ID:We55T0KO
羽生君で話題のバラ1はこの演奏が一番いいな
https://www.youtube.com/watch?v=sRBaFaj9cZU

317ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 18:09:31.75ID:lBYDwEMm
ところで木枯らしってどの部分が難しいの?
半音階と和音からなる下降?

318ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 18:18:48.61ID:oZOlO00I
>>316
彼の演技に使われた演奏は確かツィメルマンのもののはず
それにしてもツィメルマン、エチュード全曲録音して欲しいのだが

319ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 18:52:06.32ID:p8r5AVWD
>>316
味わいがない。飛ばしすぎ。
バラ1は、ホロヴィッツとミケランジェリがベスト。

>>317
下降が一番難しい。アルペジオはそんなに難しくない。
木枯らしは、特に演奏困難なパッセージはないけど、終始気が抜けない緊張感に満ちている。
全体的に難しい曲。

320ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 18:57:47.80ID:p8r5AVWD
>>318
ツィメルマンは独特の解釈がすきになれないけど、芸術性は高いね。
ツィメルマンのバラードは特に優れた演奏。
個人的好みはフランソワがベスト。バラ4は泣ける。フランソワの木枯らしエチュードも圧巻。

ツィメルマンとはいえ、60過ぎてエチュード全曲録音は難しいのでは。テンポを落とすなど独特の解釈になりそう。

321ギコ踏んじゃった2018/02/16(金) 19:19:17.70ID:cF8Y8ukK
新スレです。
★★★


■■■■【実は】国立音楽院【無認可】V■■■■
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/senmon/1503062710/


★★★

322ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 13:07:15.58ID:bA7XtRD+
暗譜するときにラシレファシレ・・といったふうに
音階名を諳んじながら記憶したほうが覚えやすいでしょうか

323ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 13:43:37.00ID:GqRQV+hu
植物も音楽を聴く 植物はクラシック好み

https://youtu.be/SBhocIg_lBE

324ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 14:46:20.31ID:ueICPqta
>>322
そうだよ。
絶対音感があろうがなかろうが、絶対音名を唱えて九九のように言えるようになれば、暗譜が安定する。
譜面そのものを視覚的に再現出来る天才は別として
たいていの人は絶対音名を頭に入れて、唱えれる暗譜方法をとっている。

325ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 15:28:02.43ID:RTJM6GtG
>>322は音名なしで暗譜できるの?
その方がびっくりするわ

326ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 15:32:21.34ID:NJ3Ei5T5
早いパッセージは、心の中の中ろれつが回らないから階名は唱えてない

327ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 15:55:21.38ID:bA7XtRD+
木枯らしなどの高速部分は音名を暗記はしてないです

328ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 16:08:33.69ID:ueICPqta
ゆっくり練習するとき、音名頭の中で唱えてるよ。

329ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 16:21:34.67ID:7L5po6zc
木枯らし練習中
私は楽譜も見るけど音源を何度も聴いて耳で音を覚えたり指の動きを記憶して覚える
何度もやってると自然に暗譜できてる
10-1もまだすらすら弾けないけど暗譜は意外と早くできたよ
完璧には弾けなくても暗譜はできてる曲は多い
そんな中でも10-11はなかなか暗譜ができない

330ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 16:50:14.68ID:GfWZj/KM
>>324
またご冗談を
リストのソナタをその方法で暗譜したらとんでもないことに

331ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 16:51:27.78ID:GfWZj/KM
>>324
あと、たとえば幻想ポロネーズの冒頭みたいにダブルフラットだらけなんて時はどうするの?

332ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 16:56:00.11ID:KqXNYDkT

たとぅてと
ぱぴぷぺぽ
あたり使えばいいじゃないか別に

333ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 17:12:15.08ID:XzzKUpwI
プロはスキャンだとおもう

334ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 17:33:26.17ID:E7Qu0g3h
ロ短調ソナタも幻想ポロネーズも
音名で頭に入ってるよ。ダブルは実音に置き換える。
譜面として正しくなくても鍵盤上の位置を間違えない暗譜方法だから。
自分の頭の音名と鍵盤の整合性が合えばいいだけ。

335ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 17:55:18.33ID:KqXNYDkT
暗譜に苦労する人ってめちゃくちゃ仕上げるの速いんじゃろうな
俺なんて1音1音合格品の音がでるまで酷く執着してやたら時間かかるせいか
全部やりきるころには身体が覚えちゃってる状態になってしまう

336ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 18:10:13.67ID:NJ3Ei5T5
暗譜して鍵盤に集中しないと、なかなか音まで追求しにくくない?

337ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 18:47:51.11ID:KqXNYDkT
失敗した音のまま暗譜しちゃうと音を治すのに動作も最初からやりなおしになって
結果的に二度手間になってしまう

338ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 18:59:05.81ID:KqXNYDkT
合格品の音のだし方は技術的に知ってるから
糞音だしながらさっさと覚えて後から修正っていうのでも絶対時短できるんだけど
俺の精神が弱くて糞音だして覚えていく事を許容できないので
かなり時間的に損してるなとも我ながら感じる

339ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 19:12:52.82ID:zdtHnfEj
自分は暗譜は最初に終わらせる
手の練習に集中できるし良いよ
楽譜見ながら早く弾いても、あんまり意味ない

340ギコ踏んじゃった2018/02/17(土) 19:56:41.71ID:j3HtHv1m

341ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 05:20:44.14ID:vkoXQqkl
先に暗譜しないと話にならないわ
子供と似たようなレベルなんだけどそこが全然違う
若いと楽譜見ながら早弾きできるんだね

342ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 05:21:17.73ID:BcjZIHIL
絶対音階がある人はそうでない人の100分の一の速さで
暗譜できるよね

343ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 05:21:53.25ID:BcjZIHIL
100倍の速さの間違いでした

344ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 08:14:41.16ID:w9KMBg4o
アルゲリッチは絶対音感無いのに、どんな複雑な曲でも一度聴いただけで間違った音まで忠実に再現したそうだよ。
何故そんなことができるかというと、音楽を聴けば鍵盤上で手が動くイメージが沸いて来て、その記憶が焼きつくから。
一つ一つの音と鍵盤が結び付けれなくとも、音楽全体の流れと鍵盤上の手の動きが連動するらしい。

345ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 08:21:51.64ID:w9KMBg4o
横山幸雄も超人的な暗譜力を持っているけど、彼の場合は感覚的な才能というより努力なようだね。
レッスンを見ていると、普通のピアニストが意識しない細かなテクニック意識を持っている。それが音楽の流れを美しく感じ得るものではないけど、非常に真面目な記憶法に繋がると思う。
ピアノ演奏職人と言おうか、僧侶が莫大な経典を覚えるような修業が感じられる。

346ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 09:06:42.33ID:NBRNetXu
形式
和声
対位法
を理解してたら暗譜には苦労しないよ

10の音を単にバラバラに覚えていたらキリがないよね

最低限、和声の雛型や関係調を知ってるだけで
かなり違う

347ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 09:24:42.36ID:onNJLBxm
>>346
確かに一般的にはそうだけど
リヒテル ツィメルマンのような全て分析しつくした大ピアニストが暗譜で苦労した事実もある。
ルービンシュタイン ホロヴィッツ バックハウス チッコリーニのように80代でも暗譜で弾き通せた巨匠もいる。
違いは曲を心に浸透出来るかどうかにあったと思われる。楽曲への共感と愛着が大きかったから。

348ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 12:19:56.22ID:y5sVkWg3
ジジイの論説はいらない

349ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 15:48:38.26ID:GIThaDdb
>>334
単旋律覚えるんじゃあるまいし、全て音名で覚えるなんてあり得ない釣りだな
オクターブの差もどう表現するのかも知りたい
試しに軍隊ポロネーズの最初の1小節を音名で覚える時の音名なるものを羅列してみてよ

350ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 17:02:57.47ID:FUjXhrsv
ドミミミフォソラシド
どどどどれれれれど
からバスの
ラララララララララ
まで確認しながら覚える曲ではない。旋律を音名で記憶し、後は和音と手の形で覚える

バッハ平均律は全てのパートを覚えるに越したことないが、ポロネーズは旋律と対旋律だけでいい。
オクターブを区別するのは勘。シャープフラッも区別して唱えれるのでなく、調性を意識してれば指が自然に付いてくる。

音名記憶術は暗譜の安定に寄与するが全てではない。アナリーゼと手の形 テクニック意識は別にしっかり記憶に残さないといけない。

351ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 17:18:19.21ID:w9cjx9Q8
フォ…

352ギコ踏んじゃった2018/02/18(日) 21:45:42.70ID:BcjZIHIL
和音は最高音をだけ諳んじている
ドミソだったらソ、ファソラだったらラといった風に

353ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 08:26:09.33ID:5nQ8Bxox
>>350
ショパンならまだ和音で覚えるってのはありかもしれないけど、
メシアンみたいな複雑な和音はどうするの?

354ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:36:54.79ID:PXjzjVLr
和音を覚えるのは分析的に覚えることではなく、響きの感じと手の形で覚える。
絶対音感がなくとも、メシアンの和音の響きを感じ取って、手の形を確実に作っていければ記憶に残る。

355ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:39:39.77ID:oPN9UtSk
>>354
ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/piano/1148833473/ であんたはこうレスされたよね
0699 ギコ踏んじゃった 2017/12/28 15:44:14
>>697
いや無理無理
みんなで店で食事してるところ変な客が現れてひたすらうるさくしてたらみんな出て行くから
店なら店員がそうなる前に排除するけど、ここはそうはいかないので
個人のモラルに頼るしかない。そしてあなたのようなモラルがない人間によってたやすく潰される
ウンザリだよ

356ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:40:49.70ID:oPN9UtSk
>>354
それに対してあんたのレス
0701 ギコ踏んじゃった 2017/12/28 16:36:12
そうか・・・心にすんなり入る解りやすいレスだね。
SNSの発達とIDチェッカーの定着で、2chの参加者の認識と手法は大きな変化を遂げているんだろうな。
俺みたいに20年近く前の感覚だと付いていけないみたいだ。
郷に入れば郷に従えというけど、適応できないのは俺の方だと思った。
もう少し、5chのあり様を冷静に眺める期間が必要なのかもしれない。
参加者が何を考えて書き込んでいるか見習うことが大事なんだろうな。
世代間ギャップはあるけど、同じ日本人だから理解できる日が来ると思う。

この二つのレスを読んでよく考えていただきたい

357ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:45:11.42ID:oPN9UtSk
ちなみに今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
>>354
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >>94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3>>187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >>885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >>99〜(このスレ)
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では>257〜で嫌がられています

爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

358ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:47:03.29ID:PXjzjVLr
暗譜の肝は、秩序だった手の形と、動きの記憶と再現だ。
それを補足するのは、メロディや和音の最高音の音名を頭で唱えること。

音楽の流れやテンポは、自分の体が勝手に決めるものではなく、楽曲の自然なテンポに乗ることが重要。演奏はサーフィンと同じ。
自然なテンポは機械的なものではなく、メロディの音高変化を加味したものでなくてはならない。
旋律 対旋律 和音の最高音を音名で記憶する意味は、楽曲の流れとリズムに乗るためだ。演奏の推進力になる。

音楽の流れを無視して、自分で機械的なテンポを作っていこうとすれば非常に疲れるし、ミスも多くなる。
体だけでなく、頭も脱力して、波乗りをすることが大事。

359ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 09:53:48.05ID:oPN9UtSk
ちなみに今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
>>354 358 ID:PXjzjVLr は 
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >>94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3>>187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >>885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >>99〜(このスレ)
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では>257〜で嫌がられています

爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

360ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 12:30:01.91ID:5nQ8Bxox
>>350
ショパンの曲がホモフォニックだという前提で語ってらっしゃるようだけど、
彼の作品にも晩年になればなるほどポリフォニックな扱いが増えていくわけで、
やはり音名と和声で覚えるってのは理解できないなあ

私の場合、やはり耳と手で覚えてるかな

361ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 12:31:52.18ID:5nQ8Bxox
ところで>>359が事実だとすると、あなたはここのスレッドの>>110さんですか?
私は>>103です。
なんか今回はお話がかみ合わないようで残念

3623582018/02/19(月) 19:29:02.63ID:wYeFcsYt
>>361
たまには違う意見でも良いと思います。
貴方が誠実な方なことは以前から感じていました。
過去の誰が私と同一人物だと煽りたがる人がいるようですので、その土俵には立たないことにしています。

363ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 19:37:02.65ID:5nQ8Bxox
>>362
了解
>>360については如何?

364ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 20:40:54.87ID:i7U9A/d5
声に出すのは最重要パートだけでええやん
バッハのフーガ飽きるほどやってれば頭の中で全部の声部同時にならせるで

365ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 20:42:48.05ID:L+9bmUcF
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
>>354 358 362
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
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爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

3663582018/02/19(月) 21:34:59.94ID:wYeFcsYt
>>363
暗譜の仕方は人それぞれで、暗譜については貴方と感覚がかなり違ってると思う。
私の場合は音名を覚えようとしなくても自然に頭に入るタイプ。和音は響きの感じと手の形で記憶していく。
バラード4番などはポリフォニック的なパッセージもあるので、主要各パートを頭の中で歌っている。基本的には364氏の感覚に近いと思うね。

367ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 22:05:43.74ID:L+9bmUcF
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
354 358 362 >>366
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >>94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3>>187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >>885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >>99〜(このスレです)
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368ギコ踏んじゃった2018/02/19(月) 22:07:59.74ID:L+9bmUcF
今日の聞き専電子ピアノジジイ(70手前)は
>>354 >>358 >>362 >>366
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています。悪質荒らしと認定されています

369ギコ踏んじゃった2018/02/20(火) 07:57:28.61ID:t54xalQ1
>>366
となると、私の書いた「耳と手で覚える」のと実際はほとんど差がないみたいですね
なんだか下手に音名云々言うからややこしくなってる気がします

370ギコ踏んじゃった2018/02/20(火) 12:58:52.64ID:NhnrbI3h
違う気がする

371ギコ踏んじゃった2018/02/20(火) 15:05:02.25ID:t54xalQ1
>>370
どのあたりが?

372ギコ踏んじゃった2018/02/20(火) 18:35:10.66ID:YtiKseXq
新スレです。
★★★★★


■■■■■【実は】国立音楽院【無認可】■■■■■
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/senmon/1517311621/


★★★★★

3733582018/02/21(水) 06:37:03.47ID:EJr9bw5d
>>371
俺は370さんではないけど、369さんと違う部分はある気がする。
旋律 対旋律 和音の最高音の音名を頭の中で唱えて、楽曲の流れとリズムに乗ろうとしてる点かな。
369さんも耳で覚えると書いているので、無意識に類似のことはやっているとは思う。

374ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 07:26:10.83ID:5atACmTc
>>373
なるほど、確かに音名は全く意識してないですから、そこは違いますね
絶対音感があることも関係してるのかな
耳で鳴る音がそのまま鍵盤の位置に対応してて、そこに音名の介在する余地はないから

375ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 07:38:42.68ID:HPxf+LFp
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
358 >>373
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376ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 07:39:15.05ID:HPxf+LFp
358 >>373
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
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3773582018/02/21(水) 08:08:36.83ID:EJr9bw5d
>>374
369さんは絶対音感保持者なのですね。
それで理解できました。

音名を意識しないのは、音感がなくてできないのか、絶対音感ある故に無意識にやっているのか分からなかったので。

378ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 08:23:04.17ID:o3I1HTFR
絶対音感がある場合、何か音(楽器に限らず)を聴いたときに、
音名で聴こえるのが普通かと思うけど

379ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 08:27:44.01ID:dH/ySi4A
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358 373 >>377
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380ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 08:28:17.91ID:dH/ySi4A
358 373 >>377
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
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381ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 10:34:05.09ID:80BxalYq
>>378
音名は即座にわかりますけど、音名で聴いているわけではないなあ
つまり、聞いた音が音名より先に鍵盤や手に直結します
だから一度聞いた音をその場で鍵盤でなぞるとかするときにも音名は出てきません

382ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 10:40:09.39ID:80BxalYq
>>377
ようやく話がつながったようですね
こんなこと言うと叱られるかもしれないけど、
絶対音感がない人がどうやって覚えてるのかはなかなか理解できてないですね
逆に絶対音感に頼りすぎるとだめだよ、とはよく言われるみたいだけど

383ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 15:58:23.32ID:o3I1HTFR
>>381 手元に鍵盤がないときは?

384ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 16:44:13.74ID:y+l1p0Al
>>383
鍵盤がないとき?
つまり単に音楽を聴いてるときですか?
鍵盤が頭に浮かぶことはあるけど、やはり音名は出てこないかな

385ギコ踏んじゃった2018/02/21(水) 23:43:00.37ID:HZo/agn6
そんなアホな

386ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 05:24:34.42ID:zeBUJXuq
>>384
どんな曲弾いてるの

387ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 05:37:14.06ID:2U6Crwc3
過疎ってるしいくらでも好きなこと書けば良いとは思うんだけど個人的にはあまり参考にならないかな
手と耳で覚えるとかじゃないようなのしたい

388ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 07:57:40.72ID:9uszGQHR
ピアノは歌う楽器だからね。
叩くということから卒業すると、色んな感性が涌いてくる。

389ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 10:00:37.39ID:4MjhRENl
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>>388
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6,ショパン練習曲 11 >>99
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています

390ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 10:01:16.01ID:4MjhRENl
>>388
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

391ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 15:14:28.48ID:eunKpZBd
というか暗譜がなんでこんなに話題になるのかわからん
暗譜なんて別に誰でも特に苦もなく当たり前にできる事でしょ

392ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 15:55:25.49ID:BJlcy6+s
>>391
でもね、色々な暗譜のコツを知ることは決して意味の無いことじゃないよ
プロのピアニストの間でも話題になるんだし
「自分は暗譜なんか話題にするまでもない」なんて人がピアノがうまいわけじゃないし

むしろ本当の音楽のセンスのあるなしは、暗譜の得手不得手よりも所見の得手不得手と相関があると思う

393ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 15:59:37.54ID:BJlcy6+s
>>392
×所見
○初見

そういえば、リストが最初に巡り会った初見では弾けなかった曲がショパンの作品10だとよくいわれるけど、
何番だったのだろう
ショパンエチュードは技術的には難曲だけど、
非常にパターン化された音型の連続が多いので、むしろ初見で弾きやすい曲が多いと思うけど

394ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 16:16:08.23ID:eunKpZBd
協奏曲なんか総譜見ながら全部のパート弾いて頭の中に全パートぶちこむんだから
せいぜい4声のピアノ曲で暗譜がどうとかやる気ないだけだよ

395ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 16:58:12.62ID:ZX4DzGa8
プロのピアニストの間で暗譜が話題になるって
どういうシチュエーションだよ

396ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 17:35:51.17ID:BJlcy6+s
>>395
例えば現代曲
フィニッシーの曲を暗譜するのは並大抵のことじゃない
それは極端だとしても、演奏会本番にループしてしまうプロもいるわけで、
そうならないための記憶の工夫みたいなのは色々ある
これは曲の複雑さとはまた別の次元の話だけどね

>>394
せいぜい4声?
平均率の嬰ハ短調のフーガとか、あるいは6声のリチェルカーレなんて曲もあることだし

397ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 18:48:31.67ID:eunKpZBd
ショパンエチュードやる時点でバッハやモーツァルトにベートーヴェンから
少なくとも50曲以上は暗譜で仕上げたものが手の中にあるんですよ
暗譜なんてさんざんやってきてるのに暗譜が難しくて〜
とか冗談にしても笑えんしつまらんかやめてほんと

398ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 19:05:41.13ID:g3Ga8Jnb
師匠のお許しがないとショパンエチュードの楽譜を見てはいけなかった時代の方でしょうか

今は、大人から初めた&再開したピアノの人が、開始後1年か2年でエオリアンハープとか挑戦してるので
このスレの層もピンキリと思ってくださいね。

399ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 19:47:57.95ID:BJlcy6+s
>>397
>>398
君達はフィニッシーやクセナキスの曲がスラスラ暗譜で弾けるんですね?

400ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 19:50:06.16ID:BJlcy6+s
>>398
あ、あなたの投稿を誤読したかも
どなたに向かってのご発言か、アンカーつけていただければ助かります

401ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 19:51:26.42ID:BJlcy6+s
>>397
誰がショパンエチュードの暗譜が難しくて、なんて言ってるのですか?
ご指摘下さい。

402ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:13:48.42ID:g3Ga8Jnb
>>400
>>398>>397に対してです。失礼しました。
時折このスレ、ショパンエチュード学習者がかなり高いレベルでなければならないようなことを言ってマウント取ってくる人がいるけど
実際は鶴40終了くらいから易しいものに取りかかる学習者はいるし、
憧れの曲がある初学者で、ある程度指が動くようになったら自分で譜読みする人もいるよね。
全曲マスターした人でなければこのスレで発言できないなんてルールあったっけ?
暗譜苦手な人がいるくらい普通だと思うけど。

403ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:20:56.41ID:BJlcy6+s
>>402
ああ、了解しました

>>397
私は別に暗譜に苦しんでるわけではなくて、ピアノ学習者やピアニストが複雑な曲、あるいは長大な曲を、
どのように頭の中にメモライズしてそれをパフォームするかというプロセスあるいはメカニズムに、
認知学的にある意味学術的な興味を持ちながら自分自身の体験と照らし合わせて語っているのです
そういう視点からの書き込みは的外れですか?

404ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:24:05.15ID:BJlcy6+s
例えば晩年のリヒテルは楽譜を見ながら弾くようになった訳だけど、
それは何故なのか?
そういうことも意見を戦わせながら深めていきたいわけです

405ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:24:56.32ID:eunKpZBd
的外れだしスレ違いやな
こっちですきなだけやればいいんじゃね?
暗譜にかける労力は異常
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1179672794/
【和声】楽譜の覚え方のコツ【暗譜】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1503494237/

406ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:29:27.05ID:BJlcy6+s
>>405
確かに暗譜の一般的な話はそっちですね、失礼
ただまあ話の流れってものはあるのでね、これまでの流れはご容赦頂ければと
しかし、的外れですかね?

407ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:32:15.26ID:eunKpZBd
暗譜ネタでレス乞食してるだけだからな
難しくもない暗譜をわかる〜暗譜って難しいよね〜
ってやるだけにしかならん

408ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:34:05.53ID:BJlcy6+s
>>407
何言ってるかさっぱり判らんな
酒飲んで酔っ払って絡んでるのかな

409ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:36:41.15ID:eunKpZBd
これがショパンエチュードの中のどれどれみたいな具体例になればまだ話も変わるが
漠然と暗譜についてとかやってたら構ってほしいレス乞食以外の何物でもない
まして絶対音感だの相対音感だの言いだす奴な

410ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:42:38.99ID:BJlcy6+s
>>409
そう言ってもらえばわかるが、>>407で書いてる「暗譜って難しいよね〜」みたいなのって、
具体的にどのこと?
さっぱりわからん
そんなこと言ってる人は最初の質問者くらいなのでは?

411ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:48:27.44ID:eunKpZBd
どうでもいいわ
具体的にショパンエチュードに絡めるつもりもないなら
該当スレで好きなだけやってろ

412ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 20:56:55.77ID:BJlcy6+s
>>411
ではひとつだけ
木枯らしの右手の音型は音名というよりはパターンと手癖みたいなもので覚える、のかな
あれは右手は実は2声部になってて、上の半音階と下の短三和音の行きつ戻りつと分解して覚える、と
ま、当たり前か

413ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:07:16.36ID:eunKpZBd
2声でやるにきまってんだろクソが

414ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:08:31.29ID:eunKpZBd
もっというと3声だわ
10-1も左の全音符などを小節をこえて拡張させて無理矢理2声にしたてあげていく

415ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:20:17.93ID:BJlcy6+s
>>413
クソ?
お里が知れますな

416ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:21:27.25ID:BJlcy6+s
>>414
でも、10-1のそれは暗譜にどうつながるの?

417ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:34:56.28ID:eunKpZBd
ここは暗譜スレじゃなくてショパンエチュードスレだからな
暗譜の話がしたいなら暗譜スレにでもいってろって

418ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 21:58:18.99ID:eunKpZBd
っつーかよぉ
木枯らしもテンプレのごとく安易に2声2声ってほざくの多いけど
重要な成分はあの葉っぱの舞うような音形なんだから
何も考えないで声部わけて単純化しても音楽的にしょぼくなるだけなんだよなぁ

419ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 22:14:45.29ID:FWOVCV3X
フジコ・ヘミングは目を瞑って木枯らしを弾いてたな

420ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 22:40:51.88ID:oNObPSSY
またフジコかよ
例に出すならちゃんとしたピアニストで頼むわ

421ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 22:45:08.95ID:3+/klG3c
>>420
激烈同意

422ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 22:46:06.58ID:3+/klG3c
フジコフジコ喚いてる奴はマジきもっ

423ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 23:05:06.36ID:BJlcy6+s
>>417
あ、別に暗譜とは無関係なのか
まあ、あの曲は右手と左手で2声というよりは、
和声の変化、コラールと見立ててスタティックに各声部の動きを追うんじゃないの?

424ギコ踏んじゃった2018/02/22(木) 23:34:16.23ID:eunKpZBd
2声は両手じゃなくて、左手だけで2声にしたてあげるんだよ
脳を開け、固定観念で一つの弾き方に囚われるな
ショパンはいつも違うように弾けといっていた意味を考えろ
もっとも俺のいう事が正しいとも限らんから自分で考えろ

425ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 09:30:59.82ID:Rn7ysKxp
初見も暗譜も、経験とコツだ。
同じ曲を一生懸命暗譜するよりも、多くの曲を学んだ方が近道。
ショパンエチュードで暗譜に苦労するなら、効率の悪い学び方だ。
もっと多くの曲を初見で弾いたり、取り組んで完成するうちに、自然に暗譜のノウハウが解る。
ショパンの作曲には癖があり、手の使い方にいくつかのパターンがある。ショパンの手の置き方を身に付けると、暗譜は容易になる。
ショパンの手の使い方に合わない手を持った人は難しいので、ショパン以外の作曲家を中心にやった方が幸せ。

426ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 12:23:41.66ID:1dp6+XLI
>>425
たまに出てくる左手の速いパッセージが苦手です
具体的にはたとえばコンチェルト1番1楽章の展開部

427ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 21:32:22.07ID:lWfVsQyu
俺はフジコ・ヘミングは好きだよ。
ショパンといった、最高の音楽が持つ美しさを
存分に花開かせて、次々と披露してくれる弾き方をなされるから。
最近の、異常に早く弾いて技術をひけらかす
ピアニストは、例えて言えば食べ物を飲み込むときに
味わうような連中であって、舌と香りでそれを楽しむ知性がない。それは
充分に熟成させたフロマージュを喉で味わおうとするような
やつらですよ。その曲を最大限に理解し、聴者に訴えかける音は
そうそう鳴らせるものじゃない。そう思いますよ。

428ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 22:20:00.68ID:ZUTZDWNC
ショパンといったw

429ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 22:43:15.52ID:o+WNv9d7
俺もフジコ好きだよ。今聴くべきピアニストの筆頭だと思っている。
日本人に無いセンスを持っていて、ヨーロッパ人よりもヨーロッパらしいフィーリングで弾く。
彼女の中には、父親への共感と、欧州文化を内と外から眺めてきた人生がある。

430ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 22:59:18.68ID:Pcr77cUE
そりゃ何かいいところはあるんだろうが全く興味がわかない
一般的な練習者が参考にするようなピアニストではない

431ギコ踏んじゃった2018/02/23(金) 23:20:31.85ID:cs4Duu61
せやな
一般的な練習者はVladimir Krainevなどのほうが参考になる

432ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 07:48:57.73ID:Du9aA9+q
フジコを見たり聞いたりするのは時間の無駄

433ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 08:12:28.30ID:sOqKR2CZ
好きなら聴けばいいけど、演奏のお手本のように語るのはちょっと

434ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 08:40:48.41ID:qmG9wI4p
アジア人ピアニストでショパンから愛されて、ショパンの音楽そのものを表現できるのは
ダンタイソンとフジコヘミングしかいない。
ショパンコンクール入賞者もかなりいるけど、ショパン弾きというよりは、総合ピアニストだから。

435ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 08:50:11.92ID:qmG9wI4p
フジコの凄いのは、誰でも聴いたことがある曲を 誰でも弾けるテンポで 魂込めて心に響くように演奏すること。
有名過ぎて皆が弾く曲なのでピアニストなら避けたい曲も多い。

音楽性だけで真っ向勝負している数少ないピアニストがフジコ。
テクニックの足りない素人が学ぶ点も多い。
有り余るテクニックをひけらかす若手ピアニストにも学んでほしいピアニスト。

436ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 09:46:32.66ID:t3Aj2KH4
以上、ジジイの戯言でした

437ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 10:17:08.88ID:cVr28RxG
今日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
>>434-435
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6,ショパン練習曲 11 >>99
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438ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 10:19:09.02ID:cVr28RxG
>>434-435
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

糞ジジイは真性の荒らし中の荒らし

439ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 10:33:21.65ID:EVkNcT8s
2人ほど的外れなのがいるが、そろそろコテ付けてくれないか
いちいちNGするの面倒

440ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 11:28:07.97ID:IVvHlFYE
美意識は人それぞれ。
自分のものと違っているということで、的外れと断じることこそズレしている。
人にコテハンを求めたいなら、まず自分をコテハンにして説得しよう。

441ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 14:06:33.00ID:6wE8GD9a
>>435
そうです。できの良いフロマージュを口の中でよく温めて
溶かして味わうのと同じ。その熟れたフロマージュは、
味わう者の舌の上でその幾重にも熟れた香りのふくよかさや、
複雑で奥深い味などを次々と披露していく。フジコ・ヘミングの
演奏はそんな感じに聴こえます。

442ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 16:47:19.17ID:jma8dwEs
三度のトリルを早くするにはどうすればいいの
だんだんずれて来てしまう
腕も痛くなるんで力が入ってるんだろうと思う

443ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 19:11:41.41ID:b+bm2zxd
25-6の冒頭のことだと思うが
この曲は数ヶ月でマスターできない曲。
毎日毎日練習して、2年3年で成果が表れる。
チェルニーのトッカータとともに長い期間弾き続けていった方がいい。
指使いも、13 24指 14 25指 13 25指どれでも出来るようになるとテクニックが伸びる

一番簡単なのは24 15指のトリル。数ヶ月で滑らかに粒を揃えて弾けるようになる。
それに満足しないで、13 24指でも出来るようになると、25-6が非常にひきやすくなる。

444ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 19:16:51.73ID:U20rvPI+
肩からの動きによる重力奏法に徹する。
ハイフィンガーで三度トリルなんて曲芸だ。

445ギコ踏んじゃった2018/02/24(土) 21:38:34.24ID:wSQYWIYN
昔の東京芸大の先生は、「25-6は指を同時に上げて同時に下ろすことが全て」と教えていた。

446ギコ踏んじゃった2018/02/25(日) 05:52:32.64ID:Vq/VcUvV
昨日の悪質荒らし糞ジジイ(70手前)は
>>434-435
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >>94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3>>187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >>885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >>99
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています

447ギコ踏んじゃった2018/02/25(日) 05:53:14.46ID:Vq/VcUvV
>>434-435
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、一つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

糞ジジイは真性の荒らし中の荒らし

448ギコ踏んじゃった2018/02/25(日) 10:17:09.84ID:EGCpjzdI
なるほど
年単位でやるもんなんだね
根気よくやってみる

今はコルトー版見て13-25でやってるけど
13-24とかさらにできる気がしないな

ところで今はコルトー版って評価いまいち?

449ギコ踏んじゃった2018/02/25(日) 15:02:50.27ID:psvRHQwH
いろんな版見ればいい
評価の高低は個人的なものでしかなく意味がないね
コルトーは解説が面白い、あと、部分練習の方法が書いてあって有意義だと思う

450ギコ踏んじゃった2018/02/26(月) 09:56:00.97ID:yjkredLO
25-6は最初のトリルから難しく、ところどころに難所がある。
11 13小節の下降のポジション移動と肘の位置
12小節目の25 14指の捻りトリル
29小節の♭を含む3度の広がり。指が裂けるようだ。
51 53小節の3度半音階の下降上行。もつれる箇所がある。

451ギコ踏んじゃった2018/02/27(火) 19:19:37.24ID:KFVDxGtF
特に難曲の場合、レッスンでマル貰えてからが勝負だったりしますか?
やっと仕上がったけど、まだ弾きこんでない段階でその曲のレッスンが終わってしまうことも多いですが…

452ギコ踏んじゃった2018/02/27(火) 19:41:18.60ID:SEHUBG8S
ショパンエチュードは、ずっと弾き続ける前提だから、譜読みは出来たみたいなのでとりあえず独習していいよの
GOサインに過ぎないんじゃないかな

453ギコ踏んじゃった2018/02/27(火) 20:35:47.60ID:+ucl72tV
10-11を暗譜してる人は超人
もう一年やってるけど全然覚えられない

454ギコ踏んじゃった2018/02/27(火) 20:56:21.26ID:KFVDxGtF
エオリアンハープは、ショパンエチュードの中では珍しく、繊細というか、美しいメロディーですよね?

455ギコ踏んじゃった2018/02/27(火) 21:14:55.07ID:QtiErMJ4
じいさんが出てきそうな流れw

456ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 04:44:47.17ID:/sCmDmYY
>>454
作品10-3について、ショパンは「これまでこれほど美しい旋律を書いたこたがない」と言った

457ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 05:24:27.04ID:++8RYKBL
美しすぎて現代人は耳にタコができている現実w
改めて聴くと良いけどね

458ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 08:52:10.97ID:XeLHqQKb
どうして10-11だけが暗譜難しいのか理解に苦しむ。暗譜の仕方 絶対音感の有無等に興味がある。
エオリアンハープは名曲だね。フランソワと
コルトーの演奏がセンスあって大好き。
別れの曲も主題は魂を込めて弾ける曲。ピアニストの音楽性が試される。辻井伸行君級の若手では物足りない。ホロヴィッツの演奏が淡々としながらもセンス良く中間部が劇的で聴き応えある。

459ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 14:17:23.79ID:j8226RTg
10-3は旋律が美しいかは微妙なところだけどこんなの俗曲だろ思ってたわりに
やってみると作れる響きが結構すさまじくて俗曲って認識を改めさせられたわ

460ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 17:28:35.55ID:wXcgYIXf
>>459
そこなんだよ
手垢の付いたようないくつかの通俗名曲と言われるような曲でも、
ショパンの場合ほとんどは非常に丁寧に作り込まれていて、弾くたびに新たに発見があったりするからたまらない
たとえば作品9-2のノクターンでも、何度も繰り返される主題1小節目の左手低音部後半、
なぜ最初の回だけが1オクターブ低いのかをよく考えてみると、
右手の動きと関係しているからだと気づいた
右手はF→Esと動き、左手低音はEs→Dと動くが、最初の回だけリズムが揃っているので声部を離さないと9度の進行が濁ると考えたのだろう
次からは右手が先行してずれて動くので左手のポジションが低くなくても濁りは緩和される

461ギコ踏んじゃった2018/02/28(水) 22:49:52.25ID:d8D8aDD7
考え過ぎなんでないの?
「作家でさえその作品のすべてを意識して作っているわけではない」と
よく天才作家自身から
言われることでしょうに

462ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 07:29:32.24ID:thG8XTjZ
>>461
どうだろう
ショパンなら、考え抜いてそうしてるか、あるいは自分で弾きながら音をよりよく響くように配置していった結果なんだろうね
最終的には、きちんと意識してたんじゃないかな

463ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 07:31:55.50ID:thG8XTjZ
ショパンはもちろん天才タイプの作曲家だけど、モーツァルトみたいにそのまま世に出すのではなく、
ベートーヴェンのように徹底的に推敲した結果しか作品として発表しなかったからね

464ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 07:52:21.86ID:jsssK0Eg
その割には色々混乱してるんじゃ

465ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 11:07:19.86ID:roQ6HPqE
ショパンは自分の手から極めて自然に作曲した。理論は勉強していたが、ほとんど即興演奏からくるフィーリング。
鍵盤楽器と自らの手を一体化した最初の作曲家。
ショパンの譜面から、ショパンの手と奏法が浮かび上がってくる。あの手があったからこそショパンの楽譜もある。

ショパンのような手をしていて、ショパンのような奏法をする人にとって、ショパンのピアノ曲は極めて自然な流れで演奏できる。

466ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 12:11:37.40ID:ud4irsJX
また爺 不愉快

467ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 13:14:53.98ID:thG8XTjZ
>>465
フィーリングが最初にあったのは当然ですが、その後の彫琢を軽くみてはいけません
例として残ってるのは、チェロソナタの草稿です
それこそベートーヴェン的な作業の跡が見てとれます
また、プレリュード集も相当に推敲したらしい
1曲まるまる差し替えたりもしたし、
「雨だれ」の草稿には1小節分を後からインクで真っ黒く塗りつぶして決して何が書いてあったか見えないようにしてます
その草稿の実物を見た加羽沢美濃さんは思わず号泣したとか

468ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 16:15:03.89ID:FHkJ5elN
モーツァルトで自筆譜みるとばってんしまくってるんだよなぁ

469ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 17:27:51.41ID:WPDc84wt
ショパンのピアノ曲は必然的に推敲され、選択の余地はなく、迷いもない。
全ての音がショパンとしての規則性で有機的に結ばれている。
消したのは筆記上の問題だったと思われる。

470ギコ踏んじゃった2018/03/01(木) 18:12:17.25ID:thG8XTjZ
>>469
筆記上の問題?
そんなわけがありません
迷いがあったってことですよ

471ギコ踏んじゃった2018/03/03(土) 18:56:18.52ID:dbc6ofnQ
木枯らしなんて楽譜を暗記するのが面倒くさいだけで
難易度としては中程度だろ

472ギコ踏んじゃった2018/03/03(土) 21:39:30.60ID:BqNiGV/L
木枯らしがテクニック的にも音楽表現でも難しいのはコンセンサス。
中程度という評価は、ほとんど聞いたことない。

473ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 00:06:46.56ID:mSzkC8Wq
木枯らしは調がコロコロ変わるけど規則性があるから暗譜だけなら難しく感じない
でもそれを正しく速く弾くのはかなり難しい
頭で解ってても指が追いつかない

474ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 06:39:03.25ID:ax360u14
>>472
全く同感。

475ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 12:50:30.57ID:EMea31oM
>>471
ショパンエチュードで木枯らしより難しいのはどれとどれ?

476ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 13:36:35.79ID:+qPyzmC6
>>473も全く同感

477ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 14:03:04.56ID:7crYRGUQ
>>471は聞き専

478ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 17:19:17.81ID:RjQ1xwOA
>>475
作品10-2、25-6くらいかな

479ギコ踏んじゃった2018/03/04(日) 21:46:05.72ID:swJSzp8m
漏れが木枯らしより難しく感じるのは
10−1,10−2,25−6,25−8

木枯らしは割と大曲なので暗譜の含めラフに仕上げるまで時間がかかるが,
テクニカル的には練習すればするほど手に馴染んでくる。

一方,上記の曲はラフな仕上げから,安定して弾けるよう完璧に持っていくまでが
テクニカル的に困難。

480ギコ踏んじゃった2018/03/05(月) 00:38:14.74ID:Qr4TS0Aw
25-8って強敵だよね
もう何年も弾いてるけど、冬場の水みたいに一向に手になじまない
三度の練習曲はトレモロ的下降以外はちゃんと弾ける(ように思いたい)のに。
10−1と2も若いときは気合いでなんとかなった気がするし。
ああ、難しいなあショパンの練習曲。

481ギコ踏んじゃった2018/03/05(月) 01:17:34.85ID:kQhf0gja
俺のピアノの先生が木枯らしより革命のほうが難しいって言ってたよ
本当かどうか知らんけど

482ギコ踏んじゃった2018/03/05(月) 03:21:34.76ID:rHtThgdu
左手苦手な先生かなw

483ギコ踏んじゃった2018/03/05(月) 08:22:08.92ID:dGGCs1My
25-8は、自分には簡単だった。指裂訓練を小学校の時に徹底してやったせいかもしれない。
25−6は、24-15指のトリルを基本にして弾けるようになったが、13 24指トリルはまだ出来ない。

10−1は30小節から32小節までは、ミスタッチの確率が高く、ノーミスで弾くのは非常に困難。
10−2はテンポをゆっくりにして、レガートに弾くことで何とかまとめている。 指定テンポでは弾けない。

木枯らしエチュードは、フジコぐらいのテンポなら弾けるけど、速くなると右手下降がもつれてミスタッチ連発。
完全制服は容易ではない。

484ギコ踏んじゃった2018/03/05(月) 23:22:15.32ID:Qr4TS0Aw
木枯らしは確かに高速下降がこんがらがる。
音符を完全に記憶したと思っても、いざ弾いてみると
脳がついていかない。音程がひとつ変化し、運指が変わる
たびに「これでよかったっけ」と感じ、そうこうしているうちに
弾くべき音符を間違える。恐るべき曲だ。

485ギコ踏んじゃった2018/03/06(火) 09:53:00.45ID:TttiQY4A
漏れは半音混じり下降のところよりも
1が黒鍵にきたり,5−1またぎのアルペジオが苦手だ。
全音の楽譜だとこれを避けた指使いになっていてかえって難しい。

486ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 16:16:14.53ID:Nq3J5YQx
ぐぐれば出てくるけど、木枯らしは下降もアルペジオも3ずつ分解すると別の世界が見える。弾きやすくなるし、木枯らしっぽい響きになる。

487ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 20:45:26.20ID:rmFmOlvY
みなさんにお聞きしたいのですが,
木枯らしのアルペジオでB→Aを1→5の指またぎで弾くとき,
5指を1指の上と下どちらを通して弾いてますか?

上を通すと黒鍵の間に5指を落とすのが難しいし,
下を通すと手首のひねりが通常の逆になるので違和感があるうえ
完全レガートにならないで,一瞬飛ばす感じになるのがしっくりこない。

488ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 22:54:11.39ID:gc3VDMdN
親指の下に小指を通すの?曲芸かな

489ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 22:55:47.56ID:gc3VDMdN
ちなみに俺もいま木枯らしをやってて
毎日1小節分を暗記しながら力ずくで
前に進んでいる。なぜか2小節は覚えられない
年かねえ嫌だねえ怖いねえ

490ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 23:50:17.72ID:aD/FGCV9
>>487
下を通すという発想が今までなかった
多分それで弾けたら世界初だと思うよ

491ギコ踏んじゃった2018/03/08(木) 23:57:26.58ID:rmFmOlvY
>>488
黒鍵から白鍵に限っては曲芸でもないよ,
むしろレガートにならないことを気にしなければ簡単なくらい。

492ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 06:35:26.61ID:FZp8DDlJ
アルペジオは一般的に
ネイガウスの本では上を通すべきと書いていた。

手首の柔らかい人は回転を上手く使って
下を通して滑らかに弾く。
ダンタイソン等は下通しをよくやっている。

俺も基本的に下通し派。どうしても無理なときは上通し。

493ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 08:45:05.51ID:dB4SFvue
>>487
>木枯らしのアルペジオでB→Aを1→5の指またぎで弾くとき,
5指を1指の上と下どちらを通して弾いてますか?

言わんとする意味が解らないけど。
親指を下にくぐすか、くぐさないかの問題?

親指を下にくぐせば、滑らかに繋がりレガートには有利
親指を下にくぐさなければ、ポジション移動を正確にしないとミスタッチする。

手首の柔軟性に自信がある人は親指を下にくぐす。
ポジション移動の正確な人は、親指をくぐさず平行移動する。
どっちを選ぶかは、パッセージによる。木枯らしの場合は親指をくぐすことが多い。

494ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 10:44:49.48ID:6nWaS2Dp
レガート前提だとbを1で、aを5で同時に押し込んでいる瞬間、
1と5のどちらが上にあるという問題です。
基本5が上になることはわかりますが、
1の下を5がくぐる指使いも可能であり、
実践している方がいるか気になったのです。
レガートでなく瞬間ポジション移動で弾く場合、これに近いと思いますが、私はレガート信者なので除外です。

495ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 12:54:07.76ID:dB4SFvue
17 18小節のこと言ってるの?
下降系においては、1の下を5がくぐる指使いも可能だが、非常にやりにくいので普通はやらないでしょう。
練習としてやるのは効果があるとは思う。

上行系は薬指を手前に引っ掻くようにバネにして、親指への移動をする

下降系はB♭音を1の下を5がくぐるような動きをする。小指を一旦B♭位置に移動したら前に滑らすようにA音を押し込む。
その際、鍵盤の前後を行き来する肘の動きがポイント。

496ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 17:16:51.89ID:UDS/ejJI
>>495
そう17,18小節です。
貴方のアドバイスのとおりやったら,上行も含めてバッチリです。ありがとうございます。
おかげさまで通常の1が5の下をくぐる方法で行くことにしました。

それまでは,黒鍵の間にうまく5が落ちないので,黒鍵の間を避けて手前の白鍵に落とすべく
1の下に5をくぐらせて瞬間ポジション移動気味に弾いていました。
この方法でもけっこう安定して速く弾けるのですが,レガートが切れる感じがしっくりしませんでした

497ギコ踏んじゃった2018/03/09(金) 17:40:44.25ID:dB4SFvue
貴方にとって少しでもプラスになったのなら、私にとっても喜びです。

498ギコ踏んじゃった2018/03/10(土) 00:31:57.58ID:6RGF2Djt
親指の下を小指がくぐり抜けるだって?俺の指だと親指の付け根の
鶏の手羽元みたいなとこが邪魔して無理だな

499ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 13:56:00.56ID:HF6xXNA9
木枯らしは全音で5ページ目くらいから流石に暗譜がきつくなる
こんな調子であと三ページもあるのかよ

500ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 14:12:26.06ID:HF6xXNA9
スクリャービンとかラフマニノフとか、あんなもの、ショパンの楽曲を
薄く引き伸ばして苦く味付けしたようなコピー曲じゃねえかよ。
こんなダメな曲を喜んで弾いているやつなんて、車に轢かれて死んでしまえば
いいのにな。
おまえだよ、お前。ピアノの究極はショパンであり、ショパンで終わる。
彼らはピアノ芸術となんの関係もないクズだ。

501ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 14:47:28.30ID:JrhNmm/G
ショパンは間違いなく天才だが若くして亡くなったので遺された作品はある意味優等生過ぎて飽きがくるんだ。テンポリズムに厳格なところとか。
もし若くして亡くなることなく、ラフマニノフらのように長生きしていれば、彼らの出る幕はなかったかもしれないね。

502ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 16:37:09.97ID:HlEXuTDb
もう少し残してほしかったという気持ちはわかる

503ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 16:57:42.36ID:MnEoBnud
ショパンはもっと自由に弾こうよ
厳格さを楽しむならベートーベンがあるじゃん

ショパンの音楽は呼吸そのもの。心拍そのもの。

504ギコ踏んじゃった2018/03/12(月) 19:33:40.14ID:WdYaVlPx
ラフマニノフやスクリャービン

最高だよ

505ギコ踏んじゃった2018/03/17(土) 02:22:43.32ID:xrKb/0jb

506ギコ踏んじゃった2018/03/17(土) 06:32:36.15ID:7MntvVie
>>505
やっぱスタインウェイの音だな。
この年でスタインウェイの音を出せる才能あるから、将来期待できる。
頑張りなさい。

507ギコ踏んじゃった2018/03/18(日) 16:13:14.30ID:7hRaY4P4
>>158
これむちゃくちゃだな
幻想即興曲弾く奴で10-7弾ける奴が何人いるんだ、10人中2人程度だろう、全く基準になってない

508ギコ踏んじゃった2018/03/18(日) 18:45:50.54ID:2Rygyb+o
コンチェルト1番の扱いも全くおかしい
2番のほうが上位にくるとか、大洋のほうが上とかネタだろう

コンチェルト1番ロンドはある意味、ソナタ3ロンドよりキツイと思った
ソナタ3ロンドはテーマ(左6連)+(右オクターブ重音)の部分はたしかに難しいが
副主題っぽく右が動く所なんかは転調するだけで特に覚えにくくない

対して
コンチェルト3ロンドは3つのカデンツ、全部違うアイデアのパッセージが挿入されてる
とにかく、場面の切り替えが忙しい
コンチェルト1の為にエチュード作品10を作ったのは実感できるよ
アイデア全部詰め込みセット=コンチェルト1ロンドだわ

509ギコ踏んじゃった2018/03/18(日) 21:22:22.68ID:D0iNp5Ng
>>508
それはわかったけど、何で今さらそんなロングパスを?

510ギコ踏んじゃった2018/03/18(日) 22:08:33.86ID:+ty3FVf4
難易度なんて人によるってことよ。
指が10度とどけばピアノなんて楽勝だし
絶対音階もってれば更に楽だし
早期教育を受ければもう努力せずにピアニストになれるよ
一般人は最初にこの環境が揃わないだけ。

511ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 06:52:27.10ID:ZUPkowxt
たぶん実際に仕上げたことない曲を憶測や他人の評価などで雰囲気的にランク付けしてるからでは。
全曲仕上げたアシュケナージ爺さまのランク付けを聞いてみたい。

512ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 07:02:16.55ID:IPo8wHK6
>>511
彼くらいになると、どれも皆難しくないって事になったりして

513ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 08:47:32.77ID:JpSs8y5m
>>158のランク付け
大部分は納得できる。実際弾いた人の感覚だろう。
単なるテクニック的難しさだけでなく、音楽的深みの表現という点で当たっている。

SSSに木枯らしと25-6が入っているのも妥当。
音楽的深みのある協奏曲2番が1番より難しいのも妥当。
譜読みが非常に難しいバラード4番 ソナタ3番 等も最難関に入っているのも妥当。
前奏曲24番もテクニック的に難曲なだけでなく、前奏曲の締めを担う曲なので責任の重い曲。

ただ1点指摘すると、この人は手が小さいのではないかな?オクターブの連打25-10を最難関に入れている。
10-1も手の小さい人には難しい曲だが、SS+に入っている。
手が大きい人なら、25-10はもっと下のランクでもいいはず。

514ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 08:50:17.76ID:lVch6HLO
別れの曲→みんな知ってるから売れる演奏すんの難しい
とか、素人には理解できない理由がならぶなw

515ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 09:58:41.30ID:JpSs8y5m
別れの曲の中間部は、素人が弾けないほど難しい箇所がある。
主題と再現部は音楽性が試され、中間部はテクニックが試される。
別れに曲は、よく知られた曲だけに難しいね。SSにランクされるのも妥当。

516ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 10:52:06.22ID:WYHiAd0b
いや、メチャクチャだよ
あのランク付けは
いくら技巧的であっても2分程度のエチュードが
30分超えのソナタや協奏曲より上にくるとか絶対ないよ

517ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 11:18:11.52ID:Onp0SHFH
ピアノ曲習得難易度係数

1×曲の速さ×長さ×四回以上連続する(三度+六度、なければ0)×
二オクターブ以上の高速跳躍×半音階多用の調=難易度

こんな感じ?

518ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 12:04:47.54ID:WYHiAd0b
ソナタと協奏曲が最高峰でいいと思う
2-3分の集中力で済む音楽と、全楽章通しで30分超えの音楽がどっちが大変か

519ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 12:17:46.34ID:IPo8wHK6
ルービンシュタインはリストのソナタを弾いても疲れないが、
ショパンのマズルカ1曲弾くだけで疲れると言ったらしいが

520ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 12:59:51.58ID:kx4IGAUm
アシュケナージ爺さまは協奏曲1番と10ー1がメカニカル的には超難しいって言っていたような気がする。

521ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 13:13:46.22ID:bMubNISO
>>519
それなんかわかるかも
リストって内容がないというか

522ギコ踏んじゃった2018/03/19(月) 13:55:19.46ID:IPo8wHK6
>>521
自分で紹介しておいてなんだが、ルービンシュタインのその言葉にはいささか納得がいかない
リストのソナタはロマン派最高のピアノ曲であって、
技巧、構成、美学的にも超一流の作品だと思う

523ギコ踏んじゃった2018/03/20(火) 09:31:13.82ID:Lzb7VVB1
ピアノの交響詩だね
リストソナタ

524ギコ踏んじゃった2018/03/20(火) 09:48:58.79ID:DcfoCy6r
いい曲だけど冗長なのが残念

525ギコ踏んじゃった2018/03/20(火) 10:08:12.09ID:1Tx9GYZ5
>>524
あれが冗長だと言う人は、ショパンのソナタ3番の第3楽章も冗長だと感じるのだろうな、きっと

526ギコ踏んじゃった2018/03/20(火) 22:40:17.81ID:SzZNGwZK
新スレです。
★★★★★


■■■■■【実は】国立音楽院【無認可】■■■■■
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/senmon/1517311621/


★★★★★

527ギコ踏んじゃった2018/03/21(水) 07:44:33.12ID:LmHRPNuw
ショパン ソナタ3番
リスト ロ短調ソナタ

甲乙つけがたいわ

528ギコ踏んじゃった2018/03/21(水) 07:58:40.84ID:g4oH+FBi
リストの技巧は見せつけるためのものだからな
どうしてそこでオクターブが必要なのか不可解な部分が多い

529ギコ踏んじゃった2018/03/21(水) 15:19:04.17ID:fmiwLucM
木枯らしの53・54小節が覚えにくい

530ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 10:42:40.64ID:GRlNlqFK
ショパン協奏曲なんて一般的じゃないしなあ(葬送行進曲は別として)
それに独奏じゃないものに難易度なんて関係なくねえか
第一協奏曲を弾いちゃう人なんて難易度なんて関係ない
とこにいると思うしさ

531ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 11:12:30.39ID:GRlNlqFK
葬送行進曲はソナタだった
で、ソナタ第一番って練習曲の三度と蝶々と
オクターブと木枯らしを混ぜてぐるぐるして
納豆みたいにびよーんって引き伸ばしたみたいだね
最後まで聴くのが地味にきついわ・・・・

532ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 15:25:29.03ID:QoQthP7p
>>530
ショパンの協奏曲は一般にも人気曲だよ、特に1番
最近では2番の第2楽章が白鶴大吟醸のCMに流れてるよね
まさにあんなシチュエーションが似合うエレガントな曲

533ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 15:30:52.70ID:QoQthP7p
>>531
ソナタ1番はショパンといえども通らねばならなかった習作のひとつだね
特に第1楽章展開部のもてあました感じなんかはよろしくない
あそこから10年でよくぞ2番まで進化したものだと感心する
ただ、2番は真正面から古典的ソナタに勝負を挑むというよりは、
あえて当時の様々な前衛的手法を駆使して力技でうならせたところがある
これで自信をつけたのか、3番でようやく真っ向勝負って感じかな
その先更にチェロソナタまで到達するのだけど、そこでショパンの命は尽きてしまった
それがなければ室内楽ソナタの傑作をいくつも生み出していたに違いない

534ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 15:31:51.06ID:GRlNlqFK
あっそう

535ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 15:37:18.23ID:GRlNlqFK
こういった長大なピアノソナタってのは音楽家にとっては
どういう扱いなのかな。ピアニストが演奏人生のある意味アガリとして
弾くのか、単にいい曲だから弾くのか。私みたいな素人としたら
これらのピアノソナタは難解だし、曲が長いし、
聴かされる方としては迷惑なのである。こういった異常に難易度を
高くしておまけに長い間演奏しなくてはならない曲って誰が
得するのだろ。

536ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 15:55:04.74ID:QoQthP7p
>>535
そんなこと言ってたらシューベルトのソナタなんかもっと長くて単調だし、
ましてやマーラーやブルックナーの交響曲なんてどうするのさ
ああいった長い曲にも価値はあるし、好きな人にとっては宝物だよ

537ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 16:29:31.29ID:rDKgvwu9
ここであまり話題にならないけどソナタ2番の第2楽章って異常に難しいよな。

538ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 16:40:57.90ID:V4MsDOW/
2番は2楽章がムズイとは言われてるよ
重音とオクターブを組み合わせたパワー系
4楽章のユニゾンは覚えるのがメンドイ系

539ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 18:38:46.57ID:QoQthP7p
>>537
>>538
そう、重音半音階や、跳躍、目まぐるしい転調で臨時記号の山
フラット6つなのにダブルシャープ出てきたり

540ギコ踏んじゃった2018/03/22(木) 21:58:25.12ID:GRlNlqFK
だからそんな話
だれとくなの?

541ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 03:34:43.56ID:PU8O9TD3
>>535
弾いてる人に決まってるじゃん
リストは自慢するためのものだと思ってる

542ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 03:36:39.65ID:PU8O9TD3
ああごめん
リストの話は終わってたか

543ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 04:55:17.64ID:5YPKdo/6
>>540
ここは主としてピアノを弾く人のための情報交換の場所
あなたのほうがむしろ異端者

544ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 07:15:26.49ID:wPlLmFY3
長い曲が聞けないって単に
クラシック音楽の理解度が足りないだけだよ

シューベルトのソナタは素晴らしいと思うな
マーラー ブルックナーもかなり好き

545ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 07:27:44.41ID:YEUstwG8
いやダメだと思う
音楽は4分以内で終えるべきだね
そんなだらだら続ける曲なんて疲れるし「これ
いい曲だから聴いてみなよ」なんて言われて
数十分もするソナタなんて渡されたっていい迷惑だっつーの
曲は四分以内にまとめるのがいいと思うよ
それ以上は集中力が続かない
ショパン英雄ポロネーズも舟歌も4分以内に
したほうがよかった

546ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 07:29:01.70ID:SVAt27eA
>>543
同意
リストとか基本あまり好きじゃないけどこういうところで発言を読んでるうちに興味わくかもしれないし
ドビュッシーもそうだった

547ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 08:28:13.68ID:lUF/Fpni
>>545
完全な釣りだな
バラードの起伏に富んだ物語なんてどうしても5分以上ないとね
羽生選手のバラード短縮版を曲だけ取り出して聴いてみると、如何に無理無理かがわかる

548ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 08:31:10.48ID:lUF/Fpni
例えばラヴェルのボレロも、じりじりと10分以上かけてひたすら単調にクレッシェンドかけるからこそ、
最後のカタルシスがあるわけです

549ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 10:41:43.64ID:YEUstwG8
釣りじゃねえよ
バラード一番なんて後で書き足された曲じゃんか
一般的に人間は六分以上作品に集中できないって言われてる
だからこそ楽曲は4分くらいがいいんだよ
これだと寝っ転がりながらだって聴けるし、胡座でも聴ける
数十分なんて意味ない

550ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 10:44:20.40ID:YEUstwG8
年末にベートーベンの交響曲を聴いていい気になってる日本人がいるけど
あんな長大な曲を聴かされてガキなんていい迷惑だよな
5分以内に99%のガキがホールで寝るし、退屈で暴れ始めるし、
何がいいんだよあんなの。最後の合唱はわかるけど後はダメ。

551ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 12:02:02.64ID:IeArNQ4+
頭の悪さと教養の無さを得意げに語られてもな。

552ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 12:18:03.60ID:YEUstwG8
裸の王様という寓話を読めよ
「この曲は教養がないとわからない曲です」

553ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 12:40:44.45ID:lUF/Fpni
>>552
参考までに、好きなクラシック作品をいくつか教えて欲しい

554ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 12:41:33.05ID:lUF/Fpni
やはり、ウェーベルンの小品集とか、1曲が30秒みたいなやつなの?

555ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 12:47:02.89ID:IeArNQ4+
長生きした名のある作曲家の晩年の作品なんて
総じて教養がないと理解出来ない曲ばかりだとおもうが。

556ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 13:20:08.30ID:YEUstwG8
>>553
すみませんでした。挑発的でしたね。
私は短い曲とピアノ独奏が好きなんですよ。
交響曲とか長大な曲はどうもね。退屈というか、
窮屈な時間に絞られてる感じがする。好んで聴いているのは
ピアノの小曲集程度ですね。あの当時は録音機器なんて
なく、演奏を聴くにはもっぱら休日に金を払って特定の場所まで足を
運ばなければならなかった。ピアノ独奏の小曲を
きかせた程度じゃ客は満足しない。だから大音量で膨大な
種類の楽器からなる長大な時間の交響曲が必要だった。
ピアノ独奏なんてサロンで少人数相手でしたからね。
その理由から現在は交響曲だと長過ぎてうんざりする(ような
気がするのは私だけじゃあるまい)。却ってピアノ小曲集を
家の中で寝っ転がりながら一人で聴くほうがいいのだと思うのですよ。

557ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 15:03:50.55ID:lUF/Fpni
>>556
ここはショパンの練習曲についてのスレッドで、
ショパンの曲のなかでもいわゆるサロン音楽的なものとはやや趣を異にする、
それなりにマニアックともいえる曲の宝庫でもあります。
そういうスレにあえて目を向けて書きこんでいるってことは、
あなたもそれなりのかなり深いピアノ音楽に対する興味を持っていらっしゃるはずですよね?
で、具体的に好きな曲名はどんなのですか?

558ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 15:09:13.26ID:lUF/Fpni
ちなみにショパン練習曲は、別に彼がサロンで弾くレパートリーとして作曲したものではありません。

彼が自身の協奏曲を弾こうとしたときに、自分で書いておきながらも難しくて訓練が必要だと考えて、
純粋にピアノの練習のために作曲をはじめたのです。
もちろんショパンには最終的には鑑賞に堪えうる作品として仕上げるという目論見もあったでしょうが、
それはこの作品の一部の特徴でしかないのです。
このスレッドでも、この部分が弾きにくいとか、指使いをどうすればいいかという議論があるのは、
まさに練習曲として弾くための議論であるわけです。

559ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 20:54:02.69ID:YEUstwG8
しっかし葬送行進曲はいいよな。無駄に長いショパンのソナタの中の
掃き溜めに鶴。
私は子供の時からなぜかこの陰鬱な曲が好きだった。葬儀場に続く緩やかな
丘の道を、棺を担いだ葬送人たちが歩く。
生きてる死体を運んでいるみたいで、私は怖かった。
でも私はこの曲が一番好きだった。なぜだろう。

560ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 21:05:34.06ID:YEUstwG8
>>557
あっしは単なる素人でして、古典音楽に対して人様に語れるような
知識も教養もありませんよ。様々な交響曲や長大なソナタ、
協奏曲等々にああでもない、こうでもないという評論家じみた
話はできません。したくもないしね。

561ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 21:30:18.36ID:wPlLmFY3
葬送行進曲は名曲
15小節以降の変ニ長調の充実した響きが好き

562ギコ踏んじゃった2018/03/23(金) 21:36:22.42ID:YEUstwG8
そう。恋人が死んだらこんな風に送られるのだと思う

563ギコ踏んじゃった2018/03/24(土) 21:02:56.80ID:1XRG7DFo
10−11をハ長調に変調すると何が見えるの?

564ギコ踏んじゃった2018/03/25(日) 15:02:14.55ID:jtE5BPOT
>>563
オレはー、絶対音感ガー、恥を知らないジジイがレスしそう

565ギコ踏んじゃった2018/03/25(日) 21:46:48.85ID:ir4PL9L9
なにか法則じみたものがないと楽譜は全然覚えられないなあ

566ギコ踏んじゃった2018/03/25(日) 23:12:04.55ID:T/d6T6OL
>>545
そう。発表会の時でも、自分はいつも5分以内で弾ける曲を選んでるけど、
他の人が10分くらいかかる曲を弾いてるのを聴いていると、5分過ぎたあたりから、長く感じてくる。上手い下手関係なく。知ってる曲なら10分くらいの曲でも退屈せずに聴けるけど、知らない曲だと退屈してくる。

567ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 07:54:13.50ID:Ynq0Bfqt
むしろ長ければ長いほどいいわ
うまい場合はね
ずっと聴いていたいじゃん

568ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 10:24:05.13ID:mMadjNHJ
>>567
知らない曲でも?

569ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 11:10:42.14ID:QbQVwrIo
>>567
曲そのものじゃなくうまい人の演奏聴きたいがため?
曲はうまい演奏聴くためのツール?

570ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 12:27:51.18ID:mMadjNHJ
標準演奏時間5分くらいの曲でも、発表会で、途中で止まってしまって、そこからすぐに弾き直せれば良いけど、なかなか思い出せなくて、ようやく弾き始めることができてもまたすぐに止まってしまって… の繰り返しで10分近くかかる人はいるよね。
もっと暗譜しやすい曲選べなかったのかと思う時あるけど。

571ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 16:17:39.81ID:S8yB7PLj
>>569
そりゃ両輪でしょ
早く終われば下手くそでもいいの?わけわからんわ

572ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 16:18:05.07ID:S8yB7PLj
>>568
もちろん

573ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 16:19:45.37ID:S8yB7PLj
終わるのが残念な演奏聴いたことがないのかね
発表会だけじゃなくてちゃんとした演奏も聞いた方がいいと思うよ

574ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 17:53:45.46ID:mMadjNHJ
上手い人でも演奏途中で止まってしまうことはありますか?

575ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 18:47:41.24ID:y+qYniqs
ないだろ

576ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 19:05:17.36ID:zd10A0SM
>>575
いや、ある
体調だって色々だしね

577ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 19:40:52.74ID:y+qYniqs
プロのコンサートで止まったらちょっとしたニュースだろ

578ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 20:08:15.52ID:zd10A0SM
>>577
そうでもないですよ
今までピアノ独奏のコンサートで、2回ほどありました

579ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 20:26:20.96ID:s2zpb3LD
>>573
同意。あたりまえ

580ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 22:05:01.60ID:lF/pOq9E
ピアニストが一番怖いのは演奏会でのど忘れなんてのは
常識じゃないの笑

581ギコ踏んじゃった2018/03/26(月) 22:53:28.90ID:clEpzwGd
>>578 誰と誰ですか?

582ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 03:54:18.71ID:e5pAtf4Q
>>581
名前は忘れてしまった
来日公演ではなく、日本のピアニスト

583ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 03:55:51.74ID:e5pAtf4Q
曲は、ひとりはメフィストワルツの後半だったのは覚えてる

584ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 05:07:39.06ID:nSXbyp54
ど忘れじゃないけど牛田くんは何回か倒れたね

585ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 07:59:48.74ID:Q/KWWqAF
>>584
その内の1回を目の当たりにしたけど、会場は凍ったよ。
でも、その後出てきたソンジンが最初の1音で会場の動揺を浄化しちゃって、あれはすごかった

586ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 08:33:34.06ID:2JzlCU7s
プロが止まるなんて、すごく印象的な出来事なのだから
それが誰だったか忘れるなんて、信じるに値しない

587ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 08:43:27.13ID:9we+JPZk
ショパンコンクールtおかじゃ、たまに演奏中に卒倒する人がいるよな

588ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 08:47:09.01ID:Rg/EhovL
>>586
プロにも色々いるからね
無料だから立ち寄ったサロンコンサートみたいのだったかもしれない

589ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 08:50:40.96ID:Rg/EhovL
思い出した
メフィストワルツでないほうは、京都の十字屋でやってたサロンコンサートだった

590ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 15:04:11.53ID:cx01dgei
>>586
ハイドシェックさん7〜8年前、ベトソナタで止まった。
sorryと言ったあと弾き始めたよ。
止まることは珍しいこととも言えない

591ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 15:14:21.19ID:b0KcYpZz
クラシック聞きながらの放置は最高
https://goo.gl/aEicAh

592ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 16:47:06.99ID:KUe1Ch+r
>>590 そうは言っても、プロが途中で止まるなんて、1%はないだろう。0.1%以下じゃないか? それを珍しいと言うか、珍しくないと言うかは、人それぞれだが

593ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 17:36:29.40ID:ckOawUdb
>>592
ううん、どうかな
>>588さんが言うようにプロのコンサートでも様々あるからね
サントリーホールで5000円以上ふんだくるコンサートならば止まる確率は少ないかもしれないけど、
無料のサロンコンサートや昼休み200円コンサートみたいなやつなら、ごく普通に止まることありそう
あと、老大家のコンサートとかも怪しい

594ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 17:58:56.76ID:KUe1Ch+r
>>593 あなたの言う「ごく普通」っていうのは、どれくらいの確率をいってるの? 10%とか平気であると思ってる?

595ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 18:43:54.76ID:t5do2OPE
>>594
わからん
3パーセントとしておこうかな

596ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 20:11:00.72ID:Vp/sThF1
ショパン国際ピアノコンクールで倒れてしまった人が映ってる
動画を誰か知りませんか探してます

597ギコ踏んじゃった2018/03/27(火) 20:12:14.80ID:t5do2OPE
>>596
何故そんなものを?
悪趣味だなあ

598ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 07:47:02.01ID:dgqums91
老大家がやらかすの目撃したらむしろいい思い出

599ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 08:18:38.99ID:YT+WDUyM
>>598
悪い思い出だよ、そんなの

600ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 13:12:53.92ID:vYdTW4ng
そう?ホロヴィッツの最後の来日とかさ
今ならポリーニあたりかなあ可能性あるの

601ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 17:28:09.77ID:q7oPQaIQ
>>598 オレもそう思う。一生、話のタネにするわ

602ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 19:44:43.58ID:YT+WDUyM
>>600
>>601
まるで老大家の老いさらぼえた姿を待ち構えるような感覚にはとてもついていけない
なんとか無事につつがなく名演をしてくれますように、と祈りながら聴きたいものだ

603ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 22:10:45.09ID:LVGwuGbY
>>602
祈りながら聴かなければならない演奏会など行きたくありません

604ギコ踏んじゃった2018/03/28(水) 22:38:17.46ID:r8zmex9q
老いさらぼえたw

605ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 05:26:09.68ID:Mrh36JgE
>>602
そういうんじゃない
実際に遭遇したら多分技術だけが音楽じゃないって感動すると思うよ
ホロヴィッツの晩年の演奏の映像とか見てごらんよ

606ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 07:19:00.36ID:wz2vJ8C3
>>605
ジャリの発表会でも聞いときな

607ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 09:34:12.52ID:5t924wl8
>>605
>>602だけど、あなたに言われるまでもなくホロヴィッツファンの私はそんなことわかってる
ただ、ホロヴィッツが止まったのは残ってる録音や映像で記憶にないな
一番ひどかった最初の来日公演でも止まりはしなかったのでは?
やはりどんなに年老いても止まっては欲しくない

608ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 09:36:07.82ID:5t924wl8
ホロヴィッツは最後の録音にあるノクターン、ハイドンのソナタ、ワーグナーが好きだな
止まるどころか、音楽が瑞々しく流れている

609ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 12:02:22.41ID:YpeixWbc
ホロヴィッツの初来日の10-8はボロボロだけど
やはり凄いと思うんだよね
一体、何を感じながら弾いたのかなと、想像するとね

610ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 14:31:09.15ID:9sbGfVPD
ホロヴィッツは音楽には集中してなかった、集中出来てなかったね
日本人は舐められてたんだよ

611ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 15:12:27.24ID:P3ozkfbL
日本人は舐められてナンボだろ。金を毟り取られることにこそ存在価値がある貴重な民族。

612ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 17:06:05.60ID:BVKg40ua
>>607
音大生かなんか?
まあがんばってよ

613ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 18:26:15.75ID:Ha6qw2PL
ショパン国際ピアノコンクールってなぜ18歳の人ばっかりが
優勝するんだろ

614ギコ踏んじゃった2018/03/29(木) 23:28:51.92ID:8sfRcQXi
ホロヴィッツがとまったのあるよ
カーネギーホールでラフマニノフのソナタ弾いてる時に
2楽章の途中で弦がぶち切れた

615ギコ踏んじゃった2018/03/30(金) 05:13:05.74ID:5a8XldN9
>>614
そういうのは全く別
オレも三善晃のソナタ弾いてるピアニストが弦を切らして止まったのを目撃

616ねこ踏んじゃった2018/03/30(金) 12:13:41.56ID:lSd/yDbR
8年前の動画だけど ・ ・ ・
https://youtu.be/FV-2J_4mV_s

617ねこ踏んじゃった2018/03/30(金) 12:35:32.90ID:lSd/yDbR
エミリーが5歳で the Ravinia Festival に史上最年少でデビューしたとき、彼女は緊張をほぐすために?、楽屋でとんぼ返りをしたりして跳ねまわっていたとのこと。
「でも、ステージに登ると、完璧に落ち着いて音楽に集中していた」と、後に彼女の母 Andrea が語っている。
https://youtu.be/ErOOCX-vWHc
16歳になったエミリーは今でも、いつも演奏するのが楽しみで待ちきれないピアニスト、作曲家、編曲家です。
https://youtu.be/QzQUbZ3S9dM

618ギコ踏んじゃった2018/03/30(金) 22:07:26.37ID:7mO0Ro5g
>>615
冗談の通じないにもほどのある奴だな
そんなんじゃスケルツォなんて逆立ちしたって弾けないぞっと

619ギコ踏んじゃった2018/03/31(土) 09:55:24.42ID:zOt0MPu6
>>597
ただ見てみたいだけだよあざ笑うとでも?

620ギコ踏んじゃった2018/04/04(水) 20:51:53.72ID:LGr9lbbb
25−5って何の練習なんだろ

621ギコ踏んじゃった2018/04/04(水) 22:05:56.12ID:RyrYADWF
付点と7度の指の拡張、音価の練習と思ってるが。

最初にこの曲を見た時、非常に弾きにくいなと感じた。やったら慣れたが。
それでも未だに再現部で音が増えるところは弾きづらい。効率的な練習方法はないだろうかと思う。

622ギコ踏んじゃった2018/04/04(水) 22:08:04.76ID:RyrYADWF
ちなみに、昔の話だが、うまくない奴らが好んで10-3や25-1を、
うまい奴が10-1や10-4、25-11を好んで弾いている中俺は25-5が一押しと言ったら「変な曲が好きなんだね」みたいなこと言われた。
又は、「ああ、中間部綺麗だもんね」とか。
俺が好きなのは主題部だけど。

623ギコ踏んじゃった2018/04/04(水) 23:54:42.51ID:LGr9lbbb
右手の旋律をうまく取れない感じだよね

624ギコ踏んじゃった2018/04/07(土) 01:32:14.87ID:OZ57y+p9
ポリーニってなんたってあんな追い詰められたような弾き方をするんだろ
あれはショパンじゃないリストだ

625ギコ踏んじゃった2018/04/07(土) 06:23:46.82ID:mripar+K
>>624
若い頃のエチュードの録音のことかな?
追い詰められてるとは感じない
あれが楽譜に即した弾き方だと思う

626ギコ踏んじゃった2018/04/07(土) 19:51:24.07ID:wyE33jSS
ポリーニは12度が届くような大きな手をしているらしいね Op.10-1はそれくらいの巨大な手であれば
手を平行移動させるだけで弾けてしまうが、普通は手首のひねりを利用しながら弾かないといけないから
打鍵ミスをしやすいし、途轍もなく難しくなる。

627ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 06:17:56.58ID:7H9eDZK1
ポリーニはピアノを響かせているだけで歌っていない
こういうのはリストだとか難曲しか弾かないピアノ曲芸師がやってればいいんだよ

628ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 06:48:50.01ID:lIGPVPaV
>>627
的外れ
ポリーニの演奏のどこを聴いているのか

629ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 11:42:18.40ID:0CbDSLnp
>>627
リストの曲にも抒情的で歌う旋律は数多くあるよ
たしかに、ポリーニはショパンの夜想曲の演奏を聴く限り、旋律を歌わせるのはそれほど優れていないと感じる
その一方で、和音の各音を明瞭に響かせるのは非常に優れているね (ただし最近は衰えが目立つけど)

630ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 11:54:50.70ID:BumMgK7R
>>627
ピアノは歌わないと、響かせることはできないよ

631ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 12:38:19.93ID:oJLSmDnU
日本人の言う「歌っている」っていうのは…

632ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 12:56:43.19ID:HJfQ/U6y
雅楽

633ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 13:34:30.59ID:lSKgUZuq
ポリーニのショパンエチュード、完璧とは思うんだけどだんだんうんざりしてくる
舟歌とかもダメ
ポロネーズはまあいいと思う

634ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 16:52:10.31ID:JqR2SYvs
自分もポロネーズはかっちり系が好きだな

635ギコ踏んじゃった2018/04/08(日) 20:40:30.39ID:bLUYXj47
ポリーニは

ポロネーズ
ベートーヴェン
20世紀のピアノ音楽

あたりが良いね

彼のリストのソナタはかっちりしすぎで
あまり好きじゃない

636ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 04:55:52.61ID:UK3q+ICh
ペトルーシュカはいいと思った

637ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 06:11:16.12ID:/OAgzWCl
ショパン練習曲集はアシュケナージが完璧だと思うな。
なぜたくさんの人が無個性にがポリーニ、ポリーニと連呼するのか不思議でならない。
確かに10−1などはいいと思う。だけどそれ以外は音楽再生ソフトを
起動させただけで、何も感じない。ピアノが弦を響かせているだけだ。
ショパンを歌っていない。
アシュケナージのその詩的な解釈と、完全な演奏技術は他の追随を許さない。
ポリーニだのシフラだのといったのとは全然比較にならない。
彼の演奏を聴かなかったらあんな難しいショパン練習曲は弾こうと
思わなかったな。

638ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 08:23:28.78ID:DfO75upk
皆素晴らしいよ

639ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 08:37:02.65ID:UK3q+ICh
コルトーは?

640ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 08:46:23.85ID:rLm7SdwB
>>639
最初期に録音したという事実は凄いと思うが、やはりテクニック的にはいかんともしがたい

641ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 08:48:36.01ID:rLm7SdwB
>>635
ポリーニの初期録音では、ショパンエチュードと並んでブーレーズのソナタの凄まじさは忘れられない
本当に楽譜通りに弾いてるのか、どうしても気になって銀座のヤマハに高い楽譜買いに行ったなあ
で、なるほど楽譜通り弾いてるので、二度びっくり

642ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 10:34:20.28ID:wQgk51Jr
日本人が好むのはテンポ大ルバートのコブシの効いたフレージング。

来日演奏家には、日本人の心を虜にしたければこれだけでOKと教えてあげよう。

643ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 10:46:48.26ID:rLm7SdwB
>>642
そんなことはないと思うが

644ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 11:48:06.79ID:/OAgzWCl
楽譜に忠実な自動演奏みたいなのが好まれるね
教師が弾いてるようなソツのない感じ
ポリーニが人気なのもわかるよ
アシュケナージみたいに解釈が独特なのは弾かれる
日本は史上一度も音楽の天才が出たことがない
創造性のない民族だからかもね

645ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 11:50:18.51ID:0O4pvK3W
昭和のクラシック論評を聞いた気がしたww

646ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 11:52:13.74ID:rLm7SdwB
>>644
八橋検校を甘く見てもらったら困る

647ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 12:02:39.69ID:BztBmH1I
初期の三善晃は天才だと思うな
中年以降、作風が時流に流されてしまった感があり惜しい

648ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 12:35:26.24ID:rLm7SdwB
>>647
三善は秀才、武満は天才だと感じる

649ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 13:23:08.06ID:UK3q+ICh
>>644
ポリーニはブランド化が成功してるんじゃないの
なんで彼だけチケット高いんだろ

650ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 13:56:13.26ID:Kvk56+z0
確かにね

651ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 22:13:29.36ID:/OAgzWCl
ブランド物・・日本人・・( ゚д゚)ハッ!

652ギコ踏んじゃった2018/04/09(月) 22:27:06.86ID:/OAgzWCl
>>646
聴いてみたけどあんまり・・さくらの曲くらいしか日本の古曲は理解できないなあ

653ギコ踏んじゃった2018/04/10(火) 10:51:13.21ID:scF37x9k
君が代なんて明治時代に英国人に作曲させてやんの
そしてまったくいい曲じゃない
歌詞が天皇崇拝の万葉歌からとったとかがどうでもいいほど
ただただ嫌な曲

さくらにすればいいのに日本の国歌は
君が代といい、音楽の義務教育で受ける
嫌な歌といい、日本人の耳って本当に芸術に
向いてないよね

654ギコ踏んじゃった2018/04/10(火) 11:15:27.94ID:hIr71B9C
君が代がノリ悪い曲でいけてないのはわかるが、そこまで憎悪するほどとはおもえん。

655ギコ踏んじゃった2018/04/10(火) 13:24:42.98ID:1Xj/GwdQ
とりあえず、嫌いだというのは勝手だが嘘はいかん
今の君が代の旋律は雅楽師が付けたものだし、そこに西洋風の和声を付けたのはドイツ人だよ

656ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 12:10:54.98ID:/zqgRqvm
いや、最初に作曲させたのは英国人ですね
それの受けが悪かったのでドイツ人に調整させた。
いずれにしても国歌さえも作曲できなかったのかよ
この国は剛性のある物体を削ったり加工するのはある程度
できるが、創造性がまったくないね。右脳が機能してない。

657ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 12:34:23.29ID:DnXwpKFP
はいはい、もう日本人は創造性ないってことでいいよw

658ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:34:01.17ID:ZlQryY4Z
>>656
スレ違いなのでもどかしいが、あなたの認識は完全に間違ってる
今の君が代はれっきとした日本人である林廣守の作曲だ

659ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:43:31.55ID:/zqgRqvm
その人は西洋音楽を学んだ人じゃん
君が代は英国人が最初に作曲したが廃止、
次に彼ら西洋の学理を学んだ邦人が原案を作り、それを
ドイツ人が色付けといった具合。いずれにしても
駄曲であろう。さくらのほうが良い。
フランスやアメリカの国歌みたいに政治的かつ
攻撃的(というか普通国歌は軍歌でもあるのだが)でなく、
さくらを愛でるのだから。とても美しい曲だしね。

660ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:46:17.19ID:/zqgRqvm
>>657
日本人というより日本の美的環境と教育がダメなの。
町並みはゴミをぶちまけたような汚さだし、高層建築は
幼稚園児の積み木細工じゃないか。どういう感性をしてたら
あんなのが作れるの?許せるの?町並みに民族性が
まず第一に現れるんよ。看板と自分のことしか考えていない
自己中心的な民族性がああいった建物に現れる。
「公(おおやけ)」という概念がなくなってしまったんですね。

661ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:47:56.03ID:ZlQryY4Z
>>659
最初に私が八橋検校を出したのが間違いだったな

みなさん、すみません
ショパンの話題に戻って下さい

662ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:51:32.58ID:/zqgRqvm
それでも日本にだって創造性のあった時代はありました。
平安末から鎌倉初期がそうだし、戦国時代もそうだ。
いずれも旧権力が崩壊し、人々が枠から離れられた
自由競争のあった時代でしたね。一歩間違えれば
旧・新興権力者らに殺されてしまう命がけの自由競争。
ナポレオン戦争あたりの欧州と同じで、もっとも
芸術が伸びるのはこういうときなんです。現代は
アメリカの植民地になっていればそれでよく、その現状を
何が何でも変えてはならない、金儲けだけしてりゃいいんだ、という
時代であって、自由がないんですね。その逆を主張してる
共産主義や社会主義の連中も現状保守という点で同じ。こりゃ芸術なんて
できるわけない。そういう意味で日本人は創造力がないと
言ったんです。言葉足らずでしたね。

663ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 13:53:25.39ID:/zqgRqvm
ソビエトが崩壊してからいいピアニストがロシアから出るのもそのような
状態にあるからなのかもしれない。

664ギコ踏んじゃった2018/04/11(水) 20:50:35.47ID:h5Il/0VY
>>660
これは思うなぁ。本当にみすぼらしく汚い。商品のパッケージなんかもそう。
本来の仕事のスキル以外の要素で人材が選考されているんだろうか

665ギコ踏んじゃった2018/04/12(木) 07:17:05.03ID:H+Sr1gqp
バチカン市国の兵隊の軍服はミケランジェロが
デザインしたんだよねー

666ギコ踏んじゃった2018/04/12(木) 08:16:41.47ID:nwgvmaM6
>>660
建物の高さをそろえて、区画と屋根と壁の色をそろえたらかなりマシになると思うんだけど
日本では無理かな
日本はほぼ全てが中国とヨーロッパの真似だが、肝心の所は真似出来ていない

667ギコ踏んじゃった2018/04/12(木) 10:29:54.50ID:0IbYLypI
新入生も中堅のおっさんも、あのスーツの着こなしとか見るだけでも、この国にデザインとかいう概念自体が存在しないことわかるよね。
芸術系のことをやるには国民総じてメンタルからして変すぎる。

668ギコ踏んじゃった2018/04/12(木) 13:39:26.45ID:QY6iCmBF
ショパンに限らずこの人はすごい、ていう日本人ピアニストはいるのだろうか

669ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 14:16:28.28ID:inlkcp9G
バックグランドが日本人かどうか微妙だけど フジコ ヘミングは、芸術家としてそれなりに凄い。
80代であの表現力は、選ばれた巨匠でないと成し遂げられなかったもの。

670ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 16:11:02.81ID:zAULGOc8
フジコさんは昔は知らんが、今現在テクニック的に耳が腐る。
80代で〜とか言い出したらお話にならない。3歳で〜とか7歳で〜とか言えるかもしれなくなる
個人的には内田さん辻井さん。でも内田さんはレパートリーが狭いし、辻井さんは物語が付いてくる。
横山さんも好きだけど欧米ロシアのピアニストに比べて凄いという感じはしない

671ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 16:50:06.85ID:Fi4jzue8
>>668
いない

672ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 16:52:27.77ID:Fi4jzue8
日本人はピアノに向いていない

673ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 17:11:36.73ID:jl7q+amo
小物はたくさんいるけど
個性も実力も強烈な真のスターみたいなのは思いつかないね

674ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 18:42:38.12ID:aI6OlfcW
そりゃ簡単で、日本の教育は技術の習得が目的だから。
ロシアや欧州は技術が手段で、自己表現が目的。
目的と手段が逆転してるの。それと芸術家として
生きる意味が今の日本にはない。というか生きている意味が
ないじゃない、日本人なんて。そういう点で国家が
欧米と戦ってるロシアや、そのロシアと戦う東欧などからは
いいピアニストが
でるんでしょうね。人間が生きる意味があるもの。

675ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 20:17:48.71ID:qtbGOcas
漏れは小山実稚恵はいいと思う。

676ギコ踏んじゃった2018/04/13(金) 22:51:05.56ID:YOEuk+su
センスが悪いとかいう以前に日本人にはセンスそのものが存在しない

日本人に表現を求めるのははなっから無理と決めつけちゃっても全然問題ないくらい、遺伝子レベルで音楽その他の芸術向きではない民族だと思うな

677ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 04:59:16.91ID:/jiS2OIn
クラシック演奏とサッカーかなダメなの

678ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 05:06:36.61ID:/jiS2OIn
そういえば市の小学生が集まる音楽発表会があるんだけどさ
器楽の定番曲に混じって、若い先生だと変わった趣向を取り入れてダンスしながらの演奏とかあるんだけど、見て絶望的な気分になったな
ラテンぽいダンスが体操にしか見えない
層が良くてまじめにがんばってるし演奏自体は全体的にレベル高いんだけどねえ

679ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:00:50.92ID:sl8kCN1L
>>670
そういう意味ではなく、80代で更に極みに達したという意味。
年齢 障害 民族などでハンディは与えていない。
辻井君や内田さん横山氏は日本人らしい几帳面な演奏をすると思う。
テクニック面が弱いフジコのほうが個人的に感性に訴えるものがある。
聴いた後に、自分の表現意欲を高める肥やしになる。

680ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:01:57.45ID:hEsiTYoS
演奏家なら技術の完璧な習得によってその演奏家人生が始まる。
日本はこれによって終わりとする。
たとえば

Aを演奏技術の習得が終わった時点とするのなら
A→B→C→D・・
といった具合に世界の演奏家の人生は変化・変身していく。
それに従って演奏家としてのちからも成熟する。

ところが日本の場合、
A→Aの確認→Aの確認→Aの確認・・
と、歳をとっても同じところで留まっていることがわかる

681ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:05:49.78ID:6AN75fD9
日本人の悪口スレでも立ててよそでやれ

682ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:06:12.05ID:hEsiTYoS
別に私は優越人種主義者じゃない。日本も欧米も
資質なんて変わらないと考えてる。だけど日本の場合
やはり教育と環境がすさまじくダメでしょう。これは
明らかだ。義務教育時代の音楽教育なんて音楽嫌いを増やすだけで
どうしようもないもの。
>>677
建築、自動車のデザイン、もダメだね
ダメダメ言ってばかりなのも感じが悪いので
取り柄があるとしたら平面のデザインかな
家紋だとかああいったもの。あれはすごいよ。

683ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:13:10.15ID:hEsiTYoS
>>676
前も言ったけど、平安末期から鎌倉初期の
芸術は世界的に見てもまったく劣らないよ
というか巨像の頭部を大きくして下から観たときに
迫力をまさせる演出は、ミケランジェロより
日本の仏師の方が早く発見した手法だ。
それと戦国時代の武者たちの鎧兜、襖絵、
明治の京都画壇や小林古径などの日本画家たち。
昭和の横山操など。
現代はどうなの?って話。

684ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 07:16:16.75ID:hEsiTYoS
日本の音楽が他の芸術群と比べて
なぜこうも程度が低く、碌でもないのかの原因は
日本人の言葉や音に対する
感性がそうさせると昔から言われてるけどね。
これもどうも遺伝ではなく、幼少期からの教育によるんだとか。

685ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 08:49:15.28ID:wiBUWaoK
日本人の顔や体の造形が洗練されていないことに起因するのかはわからないけれど、人間自体を輝かさことができない特殊なメンタリティーの民族だからこそ、その劣等感の代償として工業製品などの物を輝かすことができるという稀有な民族でもある

686ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 09:34:31.01ID:yLOM/yIW
>>884
俺も常々考えていることだし
大いに共感する所はあるが、そろそろスレ題の話題に絞り込む時期が来ているな。

教育や社会の制約のなかで、いかに自己実現をしていくかなのだが
ショパンのピアノ芸術や、ピアノという楽器の表現力から得られる物は大きく、
日本人の殻から脱皮できるチャンスはある。

687ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 09:40:23.94ID:yLOM/yIW
>>663
ソビエト時代のほうが偉大な芸術家がいた。
リヒテル ギレリス オイストラフ プロコフィエフ ショスタコーヴィチ
社会的制約の中で、葛藤してもがいて必死に自己実現をしてきた成果。

比較的自由になったロシア時代とは芸術家の苦労が全く違った。
恐らくリヒテルやオイストラフのような芸術家は現代は誕生し得ないだろう。

688ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 09:53:35.84ID:khn5io50
>>686
>スレ題の話題に絞り込む時期が来ているな。
てめぇスレ主じゃねぇだろ

日本人の殻から脱皮できるチャンスなんてねぇよ
向こうの教育を、向こうできちんと受けたら可能性はある

>>687
誕生するよ。してるし

689ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 12:51:32.33ID:yLOM/yIW
好意的に援護したつもりだが、変な受け止めをしたなら残念。

>誕生するよ。してるし

見解の違い。リヒテル オイストラフの足元にも及ばない。

690ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 13:47:54.87ID:khn5io50
>>686
>スレ題の話題に絞り込む時期が来ているな。
てめぇスレ主じゃねぇだろ

日本人の殻から脱皮できるチャンスなんてねぇよ
向こうの教育を、向こうできちんと受けたら可能性はある

>>687
誕生するよ。してるし

691ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 15:58:41.56ID:hEsiTYoS
>>687
いつ共産カルトの党幹部に粛清されるかわからないからね
アシュケナージなどはあんなカルト国家から逃げてよかったですね
ところで木枯らしは右手と左手と両方別々に暗記したのだけど、
いざ両手で合わせてひこうとすると全然ダメだな
右手を集中すると左手が、左手に集中すると右手が
それぞれまったく動かなくなる。

692ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 16:02:33.54ID:hEsiTYoS
>>685
どの国も出る杭は嫉妬で叩き潰すのだけど、
日本の場合ある特殊性があることを発見した。
それは日本人はある程度の振る舞いまではとても
寛容。自由すぎるまでに。だけどある閾値みたいな
トコに来ると途端に手のひらを返して潰しにかかる。
この閾値が面白い。他の国家は最初から妬み・そねみですよ。
だけど図抜けたやつはそのままにしてる。日本は
最初はすごく自由なのに、ある図抜けたトコに行くと
いきなり叩きだす。これが面白い。

693ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 18:35:44.64ID:LvCC1NRt
見解の違い
足元にもおよばない
wwwwwwwwww

694ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 18:36:36.65ID:yLOM/yIW
>>691
両方の手を別々に暗譜したのは大事なことと思うけど、同時に合わせる暗記もするのが普通ではないかな。
左右どちらかに集中するというより、どちらも冷静に見ている指揮者脳も働くといいね。

695ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 18:57:53.64ID:hEsiTYoS
>>685
顔や四肢の長さなんて美的感性とはなんら関係ないさ。
白人が人種差別という病気で異常に忌み嫌ってる黒人、
彼らこそ実際はもっとも人類で足が長く、顔が小さい
モデル体型なんだよ?

696ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 19:47:09.32ID:P1uUzJWZ
白人の黄色人種に対する意識もたいがいだぜ

697ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 21:53:59.55ID:wiBUWaoK
挨拶はハワユー?ファインサンキューアンドユー?そして音楽においてはハニホヘトイロハ

音楽の語法だけでなくすべてにおいてグローバルな感覚からはほど遠い国だとは思う。良いか悪いかは双方まあいろいろあると思うな。

698ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 23:17:56.18ID:s1JEUAZ5
日本語が子音の数が少ないことと、子音で終わることがとても少ないことが
クラシック音楽における表現力のなさに繋がっていることはよく言われている

699ギコ踏んじゃった2018/04/14(土) 23:53:03.50ID:VwUbhM+J
そんな糞どうでもいい事よりも高温多湿で楽器の音が死ぬのと
糞狭い住宅環境で耳も死ぬからだよ

700ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 04:47:46.39ID:UDnAHT9a
ヴァイオリンは世界的な人いるからなぁ
日本人はピアノには向かんのだろ

701ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 06:39:13.50ID:U0+2z83h
>>700
誰?五嶋さんとか、誰だっけ美人のシベコン弾く人?あー出てこない

702ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 07:15:44.79ID:fSh84K5B
心配しなくても、若い世代はもう国際的なコンクールで優秀な成績をおさめまくってるよ。
歴史に残るようなピアニストがあらわれる日も近いだろう。
日本は西洋クラシック音楽の歴史が浅いんだからしゃーない。
昭和育ちの我らはもうアカンw
若い者の足を引っ張らないよう、支援してやるべき。

703ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 07:19:34.51ID:ZZxjr4yb
>>698
むしろそういう特性を活かして正当化できる音楽家が
現れればいいのだと思う。欧米のモノマネ民族からの
脱却が大事であって、日本からの悪い影響は捨てて
良いものはそのままに変身すればいいのだと思うな。
その点で日本ではおそらく松任谷由実さんしか
天才音楽家はいない。あの不協和音をあえて全面に出す
なんて世界の歌手にはいないから。彼女だけだね
天才は。

704ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 07:21:33.62ID:ZZxjr4yb
>>702
世界的な音楽コンクールなんて谷町の金と当時の
東西の政治状況で
優勝者が
決まるので、まったくあてにならないよ。
演奏家も大事だけども
作曲家のほうが音楽の文化の成熟度をみるには
よりよいと思うけどなあ

705ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 07:41:48.31ID:fSh84K5B
>>704
それでも、ここでこき下ろされるほど酷い浪花節だったら賞はムリだろ。
レベルの底上げは確実にきてるよ。

706ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 07:53:54.02ID:0n3YDxPN
>>701
諏訪内晶子さんかな
男性ならベルリンフィルのコンマス樫本大進さん(安永徹さんに続いて日本人二人目)

707ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 08:53:44.41ID:ZZxjr4yb
チャイコンは別名金コンじゃねえかよ
金を出した国順で順位が決まる

708ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 12:17:29.06ID:2qglEoMz
中村紘子でなくなってから政治力が落ちたっていうのは聞いたことある

709ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 15:36:02.40ID:ZZxjr4yb
ショパン国際ピアノコンクールは面白い特徴がある
それは演奏者の国が共産圏に入ると優勝する、というのがある。
たとえばポリーニ。その後イタリアは共産党が政権をとった。
ダン・タイ・ソン。ベトナムがソビエト風の共産圏に。
韓国。韓国が中共側に付いて米国とその犬の日本と袂を分かったので優勝。
それとは別に政治的緩和をするために優勝させることがある。
たとえばアメリカの(名前忘れた)ピアニスト。
ポーランド人や他の東欧人が優勝することがあるのもこのため。

710ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 16:06:30.88ID:fSh84K5B
何が何でも日本の音楽レベルが上がってきたら氏んでしまう病気なんだなww
わかったわかった、せいぜい「音楽のわかる俺様が日本の老害に阻まれて陽の目を見なかった」鬱憤晴らしに
好きなだけ日本人sageして構わないから、そのエネルギーを若い能力叩きへ向けないようにしてください。

711ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 17:01:56.27ID:MVhFVJCc

712ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 17:20:06.19ID:ZZxjr4yb
>>710
うーん・・何を以て現在以外の時代と比較して
相対的に上がっているというの?
歴史的に見て日本に音楽なんてなく、
敗戦後の西暦1970年台あたりに良い
歌謡曲が頻発したように見受けられる感じで
他にはお世辞にもよい作曲家なんていないでしょうに。

713ギコ踏んじゃった2018/04/15(日) 17:44:47.27ID:ZZxjr4yb
ユーミンなんかもバブル期の頭にウジ虫が湧いた日本人なんかを相手にせず、
アメリカで不協和音に乗せた英語の歌詞を歌っていたら
ヒロヒトやヨーコ・オノよりも有名な日本人になれたのにね。
あんな、バブルのアホがセックスするために集まってたど田舎雪国で
コンサートなんてやんなきゃよかったのに。
惜しい人だったよ

714ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 04:47:56.47ID:x0iDY/iP

715ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 09:10:55.04ID:BnZA6qVu
トホホ
やっぱり八橋検校出したのまずかったなあ
反省してますから、早くショパンエチュードを語りましょう

716ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 16:42:49.94ID:rexqr0fZ
おまえ五月蝿えんだよ・・
音楽の教養があることをひけらかしたいの?
いい歳して人前でクラシックのうんちく語るやつなんざ、
寿司屋で一人ぶつぶつ寿司のことを他人に説教してる
爺と同じで、碌なやつがいねえんだよ。
そうだろ。
おまえがそうだもんな。

717ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 17:06:17.16ID:32e0xYiI
715
ただキモい

718ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 17:53:00.97ID:ledz0fQ4
>>715
自分は書きたい事書いたから他の人はもう止めて、は通用しないと思うよ

719ギコ踏んじゃった2018/04/16(月) 21:41:26.16ID:wPiRIqOL
ぶつぶつ説教する って、おかしくないか

720ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 06:01:33.52ID:B06HJxj6
>>719
ブーメラン

721ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 07:16:28.74ID:8Cx/FueY
説教されたぐらいで切れる人は、警察官にも
自衛官にもなってはいけない。
言いたいやつには言わせておけ。

722ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 07:49:20.12ID:B06HJxj6
>>721
ブーメラン

723ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 11:57:51.53ID:LTx3k5FN
木枯らし三ヶ月もかけて両手暗記したのに
合わせることがひたすらできなくて笑った

724ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 12:00:15.40ID:zxWy50cy
これから三ヶ月両手頑張れ

725ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 13:10:19.39ID:jXThxKIn
左手の旋律と同時に鳴らす右手の音を覚えていく。
時間軸の横は各手とも既に覚えたろうから、縦方向の意識を持って数ヶ月練習

726ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 13:19:48.84ID:1Y051Bzh
ここのレベルになると弾いてるうちに何となく覚えちゃうんじゃなくて、暗譜しようって意思を持ってするものなの?

727ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 15:20:05.41ID:ES9pz7NL
右手と左手を別々に暗譜するってどういう発想なの?
木枯らしなんておおかた左手和音に経過装飾音を足した右手で成り立ってるから、縦軸意識して両手同時に暗譜したほうが効率的だよ。
っていうか、どの曲でもそうでしょ超現代楽曲以外は。

728ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 15:25:04.95ID:T/5UHYqT
!マウンティングの気配!

729ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 15:30:11.19ID:LTx3k5FN
両手暗記してるのに合わせで弾くと途中でどこを
弾いてるのかわからなくなってしまって
汗がどっと出てきたこんな焦ったのは
10−1をまったく弾けなかったとき以来だわ

730ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 15:33:11.20ID:LTx3k5FN
>>719
いるよー
やれ醤油の付け方がちがう、とか
光り物は後で最初は淡白なやつ、とか
うんちくをたれてくる爺。
それと若干高めのレストランで連れの女性相手に
クラシックの知識自慢を大声でしてるやつ

731ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 15:39:44.17ID:yvrjCnA8
そもそも両手で弾けないうちから暗譜するという発想がなかった

732ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 16:37:05.57ID:tYcX/AXe
他人に聞こえないように言うのが、ぶつぶつ言う、ではないのか

733ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 16:50:36.39ID:1Y051Bzh
暗記って言い方変じゃない?

734ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 19:37:03.93ID:SFVEJ9Oj
新スレです。
★★★★★


■■■■■【実は】国立音楽院【無認可】■■■■■
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/senmon/1517311621/


★★★★★

735ギコ踏んじゃった2018/04/17(火) 20:58:09.66ID:cXyDBv1o
相手に説いて聞かせるのが説教
聞きとれないようにいうのがぶつぶつ、かな

736ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 07:37:43.03ID:IIyyX26q
両手で弾けるようになってから暗譜にかかった方が
時間がかからないのかな

737ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 07:42:51.02ID:Ig3p1JJd
歳のせいかスレタイレベルの曲だとほぼ暗譜してないとそもそも弾けない

738ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 07:47:17.29ID:Ly/JXA8L
ショパンエチュードは通し練習にすらなかなかたどり着けないもんな

暗譜しても全然弾けない系 10−1,25−6,25−11
暗譜しないと全然弾けない系 10−5,10−7,25−3,25−4
超ゆっくりならなんとか弾けるが全然速度が上がらない系 10−2,25−8

739ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 08:40:49.47ID:IIyyX26q
それらで暗譜してるのは10−1と木枯らしだけであとは
楽譜見ながら弾いてるな多分世界で俺だけだと思う

740ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 08:54:36.69ID:0ONkkhrb
10−5は楽譜見る
所々怪しいからw

741ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 13:01:26.60ID:JI6klRLS
手の能力がモロに現れる時代。
一流演奏家の動画やコンサートが稀にしか見れなかった時代は、機会の差が大きかった。現代は誰でも超一流演奏家の動画が見れて、奏法を学ぶ機会は多い。

そうなってくると、手の能力が高さが難曲を弾けるかどうかのカギになる。
ショパンのエチュード一つとっても、必死に弾いてやっと数曲何とかなる人と、軽々と全曲余裕で弾ける人がいる。

742ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 13:03:57.22ID:JI6klRLS
>>738
>暗譜しても全然弾けない系 10−1,25−6,25−11

この三曲を弾けるようになることでショパンエチュード攻略の可否が決まるね。

743ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 13:22:52.34ID:xuGNCmyq
>>741
手の能力とは?

744ギコ踏んじゃった2018/04/18(水) 17:14:34.21ID:gtvJuzVK
>>738
なんか親近感湧いたw

745ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 07:06:21.10ID:2MI+CAYU
>>726
エチュードの大部分は自然に暗譜して弾けるようになるけど、
記憶が定着化する意識を加えながら暗譜していった方がいいのでは。
アナリーゼ的なものだけでなく、手の動きの視覚的触視覚的記憶を細部に渡って持たせていくとか。

746ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 07:38:19.87ID:zGejLIOf
>>745
何が言いたいのか分からない

747ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 09:11:23.46ID:2MI+CAYU
人によって独自の暗譜ノウハウをもっているから、それを積み重ねていけばいいんじゃない。
自然に自動的に無意識に身体が覚えたものよりも、意識的なもので補強したほうが脆くない。

748ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 09:15:20.79ID:o4s5XPKB
>>747
>人によって独自の暗譜ノウハウをもっているから
それなら外野がごちゃごちゃ言わなくても良いんじゃない?

749ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 09:18:09.32ID:VtzZz6Od
>>743
よく言われるのは、大きさ 広がり 柔軟性 

750ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 09:31:30.25ID:JQ14exJB
手の大きい人が楽に弾ける曲が辛すぎる
10−11なにこれ弾くのつらい

751ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 09:41:34.25ID:zGejLIOf
>>749
それって昔も今も重要性は何も変わらない
とても重要

752ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 10:22:30.63ID:canEEjPn
その重要な素材を生かすための教材を多くの人が得られやすくなっている。
逆に素材に恵まれない人が壁にぶつかるのも早い。それぞれの手の素材に合った選曲がより必要になったと思われる。

753ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 10:41:29.85ID:ugmBNMyn
昔に比べて相対的に女性ピアニスト(手の能力?が低い)が増えてると思うけど
教材が増えているのは全ての人に対してだし、昔と比べてなんて一概に言えないんじゃない

754ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 10:45:21.55ID:5EqPMGLz
女性は手が小さいもんね
鍵盤幅が9割くらいのピアノがあるといいな

755ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 11:06:24.18ID:ugmBNMyn
>>754
同意。自分も9度限界なので。でもね
「細幅鍵盤随想記|ピアノと鍵盤と、時々、戯言」
このブログを読むと手の小さな女性やアジア人が世界に出てきたと言うことは
教材や奏法の研究が進んだことは、手の小さな人により大きなメリットがあると考えることもできる

756ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 11:47:38.90ID:D+w035Ex
手の小さい人のために、着脱式指延長サックとかを誰か開発してあげて。

757ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 11:48:22.43ID:zOQOoJrc
作曲家の中田喜直が昔から鍵盤幅の狭いピアノを提唱して試作品もあるみたいだが、一般化はせずに終わってるな

758ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 13:20:56.20ID:hxKMDc/n
こないだ某先生のレクチャーに行ったら、ご本人的には手が大きすぎるそうで、これはこれで辛いこともあるって言ってたよ
小さい人からみれば贅沢かもだけど

759ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 13:46:42.04ID:PnlHuw7W
女性ピアニストが増えたのは、ピアニストが華やかに見せるためのプロデュースが重視されるから。
ビジネス的には成功しても、音楽芸術的に評価される女性ピアニストは男性ほど多くはない。
世界的なピアニストは男性で しかも女性よりの男性が成功しやすいというのは昔も今も変わらない。
身体能力は男性 柔軟性は女性並み 音楽性は男女の良いとこ取り ゲイ的な人に成功者は多い。 

760ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 15:10:05.38ID:HfYQQHed
大昔から言われてるな

761ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 16:48:02.02ID:nhNCO8kz
知り合いに手が小さいことによる嫉妬とストレスで性格がネジ曲がってしまった女がいた

762ギコ踏んじゃった2018/04/19(木) 21:39:45.12ID:xTA9qVct
鍵盤幅を任意に微調整できるようなピアノを発明できたらいいなと思う
なんで今の幅じゃないといけないのかね
短距離走でも長距離走でも自分にあった靴で臨むものでしょう
山登りでもなんでも・・なんでピアノは誰かに合った幅で挑まないと
いけないのか?鍵盤の素材が剛性だからしょうがないのかもしれないが、
もっと工夫できてもいいじゃない。ピアノって100年近く
規格が変わってない死んだ楽器になってるもの。

763ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 08:46:32.45ID:B4Benjlz
コドモみたいなコト言ってるな
どうやって可変幅の鍵盤つくるのよ

764ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 09:07:26.46ID:SiwOAqzV
ショパンエチュードの名横綱 10-1 10-2 25-6 25-11
隆の里曰く 千代の富士を倒すのは他の力士10人を倒す価値がある
稀瀬の里曰く 白鵬を倒すのは他の力士10人を倒すよりも価値がある。

結局、名横綱を倒すことに執念を燃やした人は横綱になってるんだよな。
双葉山を倒した安藝の海も然り。

765ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 09:46:46.68ID:+uOr5eH9
>>764
名横綱を倒すと横綱になるってのはわかるが、
そのこととショパンエチュードの話が全くリンクしない
的外れだと思う
何故ならそれらの曲が名横綱だとして、それを倒すことに執念を燃やしたとして、
そのピアニストはエチュードの横綱(すなわちピアノ作品としてのエチュードの横綱)にはなれないから
相撲は同じ力士という人間同士の対戦であるのに対し、
曲とピアニストとの対決はカテゴリーの違うものの対決

766ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 11:14:47.99ID:eZQLit0o
ショパンの手の大きさに合わせたショパンピアノがほしい
自分とほぼ同じ手の大きさだから

767ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 12:14:08.80ID:M07qL9QD
>>764
いいたとえだと思います
ショパンエチュードの名横綱を制覇することは、ショパンエチュードを全制覇することである
という意味だよね。分かりよい

768ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 12:15:45.68ID:+uOr5eH9
>>767
全くわからない

769ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 12:28:26.83ID:M07qL9QD
>>768
全くわからないが全くわからない

770ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 13:16:20.94ID:uw37qHP+
764は一般化して普通の人にわかりやすく書いてるし
765はピアノ弾きが真に受けて、難しく捉えている。

何れにしても、どちらの主張も全く分からんわけではない。

771ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 13:39:30.49ID:vjt7SUWd
靴のサイズが色々あるんだから手のサイズも規格品で間に合う>>763

772ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 13:46:07.21ID:Z7V13ktx
765は言いがかりにしか見えない

773ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 14:56:30.28ID:+uOr5eH9
>>772
言いがかりではないよ
アナロジーでものを語るなら、対応がちゃんととれていないとわかりにくいってこと

774ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 17:28:03.19ID:dhilMmkd
真面目な話、横綱曲を制覇すれば全曲制覇したことになるの?

775ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 17:38:20.61ID:eZQLit0o
ショパン練習曲は三度や六度などの各技法の恐怖心をなくすための
練習だよ

776ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 17:46:13.16ID:j8NkIvrh
>>774
横綱曲を制覇する力があれば、全曲制覇は容易ってことに読んだ>>764

777ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 18:39:16.73ID:O1W1ZqXE
執念とか制覇とか恐怖心とか。日本人のマインドってやっぱり変だよね。
所定の技術を積み上げて弾けるようになればいいだけの話を、変なドラマ仕立てにしたり自虐したいとしか思えない。

778ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 18:41:37.70ID:O1W1ZqXE
いや、でも楽しいのでもっとやってください。

779ギコ踏んじゃった2018/04/20(金) 21:21:42.71ID:Bcxu5nyF
このスレの皆さんは、指定テンポを目指して練習しているのかしら
私は7.5割以上のテンポになると崩壊してしまうシクシク

780ギコ踏んじゃった2018/04/21(土) 08:16:49.68ID:mvfYxDWH
ショパコン優勝者でもCDの演奏で指定テンポに達していない

781ギコ踏んじゃった2018/04/21(土) 10:02:04.96ID:ptYlkcDY
ショパンはどういう意図でテンポを記したかわからないけど、多分に名手リストへの意識があったのだろう
ポリーニさえ指定テンポを守っているわけではない。

指定テンポ通りに弾くとなると、非常に柔軟な手と高度な脱力が必要になり、音楽的表情と両立させることも難しい。
指定テンポは最終的な目標として持ってこうと努力はするが、その課程で音楽的表現を高めることの方が重要。
指定テンポについては意識しないね。進化していくにつれて、自然に達成されるものだろうな。
自分は10-1だけはシフラなみまで持っていけた。25-6と10-2は7.5割ぐらいのテンポで気長に毎日やっている。
1年前よりはかなりテンポをあげて弾けるようになった。

782ギコ踏んじゃった2018/04/21(土) 18:52:23.98ID:vCzlzGFx
779です
レスありがとう
指定テンポ7割で納得の行く演奏を目指すことにするよ

今んとこ人前で発表する機会がないので、家で孤独に練習してる状態
ま、それはそれでいいんだけど、かといって自己満足で終わるのもなんだかな〜
向上心アゲのためにも晒した方がいいのは分かるんだけど、50過ぎて人前で恥をかくのもキツいw

783ギコ踏んじゃった2018/04/21(土) 19:55:57.47ID:+jmzRUrq
50過ぎてショパンエチュードを納得いく演奏を目指して孤独に精進されている。立派なことだと思います。
人前で演奏するのは何かを伝えるためですから、曲を自分なりに完成させてからで遅くないと思います。
納得しない演奏を晒すのは自分を傷つけるだけでなく、聴いてくれる方たちにも失礼な行為だと私は思います。

784ギコ踏んじゃった2018/04/21(土) 20:32:24.11ID:YBuRrSeo
○○歳からのピアノ!みたいな動画で成長を綴ってくれるのは、それはそれで他の愛好者の励みになるよ。

785ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 00:16:41.44ID:LB7B95F/
完全に独学かつ10歳以上からピアノを触ってから
ショパン練習曲24曲を全曲指定速度で制覇した人っているかな?

786ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 09:34:18.99ID:rBP+qLZq
いるわけないでしょ。
世界一流ピアニストでさえ、全曲指定テンポ制覇はいないのだから。
曲によって、テクニック的得意不得意もあり、解釈上指定テンポを避ける人もいる。
機械的に指定テンポを守っていたら、曲のエキスも抽出できないしね。

787ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 10:15:31.57ID:mPmbRafd
>>781
リストはショパンからの挑戦?を受けて練習曲を指定テンポで弾いたのかな

788ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 15:37:01.46ID:dqpAelqs
作品10「リストに捧ぐ(いろんな意味で)」だと思ってるw

789ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 18:14:44.24ID:+WSYlD0i
ショパンの指定テンポって、当時アクロバティックな練習曲がやたら流行っていて、それらに対抗?しておよそ演奏不可能な速めのテンポになってるみたいなので、プロピアニストもチャレンジ以外では守る気ないでしょ。速すぎて音楽的じゃないから。
レーガーのショパンエチュード編曲もそんな感じ25-6が6度に置き換わってるやつ。

790ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 19:12:18.56ID:rdEQtjbx
ブラームスも25-2を6度に編曲したのがある
見た瞬間無理

791ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 20:23:39.84ID:LB7B95F/
>>786
ピアニストが詩的な感性を十分に発揮できる速度では
どうだろう?10歳以上でピアノを弾くと限界はどのへんなのか

ショパン練習曲は高度な協奏曲の
伴奏相手を困らせないために、ピアノ担当の自分自身を鍛錬するのに
ショパンがショパンのために作った曲だ。それでそれを彼が
練習してるとき、
なんでも初見で弾けると自慢してたリストがその楽譜を借りて弾こうとしたら
弾けなかったという作品
10−1だろうか。恐るべき練習曲ですな。
ちなみにリストはレイトスターター。今のピアニストみたいに
三歳から始まる英才教育は受けていない

792ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 20:27:23.85ID:LB7B95F/
と思ったが

>父親の手引きにより幼少時から音楽に才能を現し、
>10歳になる前にすでに公開演奏会を行っていたリストは、
>1822年にウィーンに移住し、ウィーン音楽院でカール・ツェルニーおよび
>アントニオ・サリエリに師事する。

ということだ。なんだやっぱりエリートじゃねえか

793ギコ踏んじゃった2018/04/22(日) 21:18:08.57ID:1ZKU8xq4
>>791
メカニズム能力では、天性の手の素材があれば、10歳以上でピアノを初めてもハンディはほとんどないと思うね。リストのような手があれば。
ショパンエチュードは3歳から始めてもも、才能がないと弾けない。

中1で始めた友人がいたけど、テクニックも初見力も凄かった。唯一物足りないのは、ピアノの音に対する感性だと思った。
彼の演奏は非常に上手いけど美しい演奏ではないと思った。

794ギコ踏んじゃった2018/04/23(月) 00:47:09.16ID:43lYCIrs
ヴァイオリンのレイトよりピアノの方が壁は低いと思う

795ギコ踏んじゃった2018/04/23(月) 03:42:02.48ID:IANyBFrU
■■■嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイのこのスレには書き込まない宣言■■■
ショパン練習曲 11

>>110 : ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2017/12/29(金) 08:51:50.23 ID:N4wddNqH.net [1/1回]
>>103
>それはこのスレではあくまでスレの中で判断させてもらう
>その彼が変なこと書き出したら変だと私は指摘はするつもりだし、見分ける力はあると自負している

貴方のような考え方が正当だと思うし、今までそうしていただいたことに感謝しています。
貴方のような姿勢を多くの方に持ってほしいと願っていましたが、それは私の勘違いということでした。
20年前と掲示板のあり方は大きく変わりました。SNSの発達の影響もありましょうか、コミュニティー色が強くなり、参加者の人間が一層重視されるようになりました。好き勝手しゃべりあって外部からの飛び入りも気にせず進行していった時代とは異なります。
今の掲示板は一般社会のようなモラルが求められ、本音を語れる場は少なくなったように思います。本音を語るにしても節度が求められ、相手を傷つけないか考慮しなければならない時代になったのでしょう。
その流れを理解して対応策を怠ってきた私に混乱の原因があると思います。
貴方には色々迷惑をおかけしました。しばらくROMさせていただくことにします。
貴方のような方が今の掲示板におられることは、嬉しく思いました。このスレの充実を願い、しばらく書き込みを停止します。

796ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 19:54:01.94ID:I52ClM7S
10歳以上からピアノいじったやつで
木枯らしを弾けたやつはいないよな

797ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 20:05:34.30ID:nXoSHI5Q
弾けそうな人はつべで見かけるけど、大抵英ポロとかラカンパネラのほうへ行っちゃう
木枯らし短いし、達成感味わいやすいと思うんだよね。

798ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 20:07:40.35ID:Tl9/ygQ4
どうしていないと決めつけるんだ?
音大に入れば専攻か副科でピアノやっている数人は10歳以上で始めてるのは、よくある話。
木枯らしはテンポ次第では難曲ではないし、ピアノ遅く始めた作曲専攻で弾いてる人もいたよ。
ショパンエチュードは速く弾くとなるとメカ的に難しいが
楽曲とすれば、ソナタ3番やバラード4番よりも簡単。
10歳以降に始めたハンディキャップはメカよりも音感にある。

799ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 20:15:37.69ID:I52ClM7S
ほーん
そんなん聞いたことないけどな
つうかピアノよりもヴァイオリン系列のほうが
難しいの?

800ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 21:10:45.09ID:gthpOhLY
>>798
腐った爺だな

801ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 21:43:54.43ID:ko+q2MDS
高校から始めて木枯らしなんとか弾ける俺。
難度は25-6、10-1、10-2、10-8の次くらいかな。
木枯らしは右手が軸指をつかえばほとんど届くようにできているから極端に難しい箇所はない感じ、大跳躍の左手とクロスリズムっぽいフレーズの総合的な難しさかな。

802ギコ踏んじゃった2018/04/25(水) 21:45:13.13ID:ko+q2MDS
10-8じゃなくて25-8だった。

803ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 01:04:27.96ID:IkmYZNYO
人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

■■■昨日の悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>798
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >99〜
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています
8,ピアノ中級者のつどいスレ では一例>550付近荒らしまくって嫌がられています
9,■□電子ピアノ総合スレッドPart73□■>735あたりから荒らしを指摘されても開き直っています
嘘を平気で付いて、人をバカにするのが得意技です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>798
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

804ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 07:14:00.43ID:wl6Qlxov
>>801
攻略のポイントを見付けれるような構築力が、遅く始めた人の強味だね。
遅く始めても続けれることは、ピアノ奏法への興味と向上心が尽きないことでもあるから。

805ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 07:40:07.89ID:dTxg8p9K
自称弾けるの明快な基準がない以上何とも

806ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 09:02:48.25ID:w8BNMkiV
逆に言うと、超一流ピアニストでも理想的に弾ける人は誰もいないから、日々研鑽を積むのでは。
このスレで弾けるというのは、7割程度のスピードで曲として形が出来た程度のことを指すというのは流れからわかる。

807ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 09:16:31.56ID:+FwZQV3N
>>804
早く始めた、遅く始めたに全く関係ないと思うが

808ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 09:34:49.15ID:cKtuJAtE
小さい頃から耳を育ててないと、自主練してても何がだめなのか聞き分けるのに苦労する傾向はあると思う。
元々耳が良ければ問題ないけど、本当に才能勝負になってしまうので、センスないやつはあ歯が立たない。
小さい頃から訓練したほうが、凡才でもそこそこ出来るようになるよ。

809ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 10:06:32.20ID:DnaVIAfn
人間、ハンディがあれば克服しようと頑張るから。
短所を克服出来ないなら、長所をのばそうとする。
結局、ピアノに向かう飽くなき情熱を持ち続けれるかどうかだね。
数日弾かないでいると、ピアノをむさぼるように弾きたくなるエネルギーって大事だと思うんだよな。

810ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 10:21:19.19ID:SQMm1avW
おじいちゃんー、ウンコ!

811ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 10:35:43.36ID:+FwZQV3N
ジジイはいい加減にしてほしい

812ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 10:58:41.88ID:+FwZQV3N
おれ、ジジイにレスしちゃった?情けねー

813ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 12:52:34.64ID:Vxf7wJv4
なんでこんなに上から目線なのかな

814ギコ踏んじゃった2018/04/26(木) 13:27:17.24ID:bsYbqkYZ
もう70らしいから惚けてるんでしょw

815ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 00:52:22.46ID:KExcnpUV
高校から始めてもなんとかなるものなんかね
音楽って本当にエリート教育受けないと
最初の地点にさえ立てないからね
ヴァイオリンなどはピアノと比べてどうなんだろうか
どっちも英才教育がないとダメだよねえ

816ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 08:19:03.02ID:V0jiGx/I
ヴァイオリンは小学校前までに習い始めることが必要。運弓に関わる肉体的条件と音の感性が違ってくるからだ。ソロをやる人は特にそうだ。
オケのセカンドヴァイオリン奏者は小学校以降でも問題ない。
ピアノについては絶対音感は小学校前が必要だが、テクニック的には中学 高校で始めても肉体条件に恵まれていれば、ショパンエチュードぐらいは人前で弾けるぐらいになる。
絶対音感 調性色彩感がなくても、相対音感で補える。感性的ではなく理知的な演奏は可能。ピアノは音色感だけでなく構成感が大事だ。寧ろ構成感重視の曲も多い。

817ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 09:02:19.59ID:lF+BD67B
ジジイがそう思うんならそうなんだろう ジジイの中ではな

818ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 09:37:27.77ID:z7aKpOEX
おじいさんウンコしました!おむつ変えて上げてね

819ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 11:18:06.64ID:fRCRPI1F
四の五の言わず練習しなさいw

820ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 11:47:28.22ID:T9lRQEHn
ジジイ、コテハンつけようよ

821ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 12:46:20.09ID:FSaulm3e
プロオケのヴァイオリン奏者になるのは小学校超えたら難しい。
セカンドヴァイオリンだから問題なしなんてあり得ない。

822ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 13:23:02.02ID:2A+1jbOv
>>821
知り合いで小学生から始めてもプロオケでヴァイオリン弾いてる人、数人いたよ。
そんな珍しくないんでは。

823ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 13:24:19.38ID:ZF3V8D9w
どっちにしろプロは無理でしょ
人前で何とか公害でない程度に弾ける素人とかでしょせいぜい

824ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 14:07:22.28ID:WhH6dxYy
いいじゃん
公害でない程度に弾けるようになりたいわ

825ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 14:30:05.33ID:suNp47eh
>>822
どこのオケのどなたか教えてくれる?調べてみる。

826ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 16:16:13.32ID:JhTqn5fS
公害でないってけっこうレベル高いよね

827ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 16:26:59.45ID:suNp47eh
>>826
ほんとそう。自称プロでも公害の人いるからね

828ギコ踏んじゃった2018/04/27(金) 20:39:52.32ID:+FKZX51Y
じいさんは常に上から目線で断定。間違っていても訂正もしない
ブログでやってください。お願いします

829ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 01:49:49.18ID:vp1P3I7Z
なぜ早期教育が音楽は必要なんでしょうかね
これほどエリートじゃないとだめなのは
あとは水泳とか体操だろうか
クラシックが嫌味に感じるのもこのエリートしか
演奏できないっていうのがありますよね

830ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 06:41:07.57ID:sX+sWvAP
>>829
普通、両手の指を独立させて意のままに動かすには、
脳が成長する時期にある程度量の訓練が必要だから
すると脳幹が太くなり、伝達がスムーズに行く事が証明されている
そして脳が大きく成長するのは思春期頃までなので、子供時代に沢山訓練すると当然上達に繋がる

831ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 07:57:21.59ID:MHbpM6QK
>>829
エリートじゃないとダメなのは、一流演奏家に当てはまることで。
底辺プロ演奏家やアマ愛好家なら、早期教育を受けていなくとも何とかなる人もいる。
ピアノという楽器も音色も好きで、ピアノ上での身体・手の動かし方に研究心を持ち続けることが大事だからね。
ピアノ人口のうち一流演奏家になれる人は何百万人に一人だし、一流演奏家として認められるためにピアノをやってる人は少数。
大部分の人は好きでやっている。早期教育にこだわる必要はないと思うよ。早期教育を受けてもほとんどの人は一流になれないと思って止めていく。

832ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 09:15:37.88ID:Odi3g8A3
稽古はじめは、6歳の6月6日にすると上達するそう
6月6日は「楽器の日」です

833ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 09:25:48.31ID:W9iE8kNC
ピアノってゲン担ぎが効果的だからね。
上達のためのプラシーボ効果的。

834ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 10:09:05.55ID:0VxoMoxP
その6歳は数え6歳

835ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 12:41:20.51ID:lYM6RdkV
いつか忘れましたが、ラジオを聞いていたらこんな事を言っている人がいました
どのくらいの時間で習い事を身につけることができるか
当然個人差、能力差、程度差があるのでおおざっぱだと断っていましたが
車の運転・パソコン 200時間(1日3時間で2ヶ月)
語学 3000時間(1日3時間で3年)
ピアノ・ヴァイオリン 10000時間 (1日3時間で10年)
これとこれ以上伸びない時期を考えて始める時期が決まると言っていました
語学だと12歳を超えるとネイティブスピーカーになるのは難しいので、9歳までに
車の運転・パソコンは40代だったらなんとかなる
ピアノ・ヴァイオリンは15歳くらいで専門的(テクニック的?)には止まるので5歳から
との結論でした

836ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 12:42:55.40ID:lYM6RdkV
早期教育が有利と言われるものは思いつくまま
運動だと水泳体操のほかフィギュアスケート、テニス、ゴルフ、レーサー、サッカー
算数の中学入試問題などはチンプンカンプンなので、早期教育が有利なのかもしれません。
藤井君ではありませんが将棋もそうですかね

837ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 13:07:32.15ID:JUVPJ7ne
ピアノは自分自身の心が豊かで幸せになるために弾く
その幸せを聴く人にも伝えるために弾く
人と人の心の接点になる楽器

838ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 14:26:04.49ID:vp1P3I7Z
>>832
風姿花伝に三歳で楽器で遊ばせ、7歳から型を教えるとかありましたね

839ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 15:27:08.98ID:qHzXr0GX
大人になってからある程度のレベルまで持って行けるのってほぼ復活組のイメージ
完全にゼロから上級者まで行く人いるのかね
まあ世の中にはいるんだろうけど

840ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 16:03:00.93ID:w/B73HGv
上級者になれないことを、遅く始めたせいにする
どうせ自分は駄目なんだという言い訳に使われる
どんな習い事も続けれることが最大の才能。
20歳にピアノを始めて97歳で天才と呼ばれた人もいた。90代の境地を表現する事が究極のピアノ芸術だとすると、早期教育云々はほとんど関係なく、どういうピアノ人生を歩み、どれだけピアノ演奏を愛したかだ。

841ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 17:10:02.49ID:P3t6ezrx
ヴァイオリンのが少し早く始めた方が良い模様
https://xn--eckm6ioexbw403a97yg.com/900column/violinnenrei.html

842ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 18:01:04.80ID:wUStM0zI
最近ヴァイオリンの話が何度も出されるのは
このスレを長く見てきた者にとって、違和感がある。
ショパンエチュード克服のヒントを出し合うスレと思っていたから。
スレ主さんが寛大で謙虚な人だから問題ないかもしれないが。

843ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 19:39:45.28ID:SAu36jad
オレはジジイのレスの方が違和感があるが

844ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 20:04:35.82ID:P3t6ezrx
>>842
嫌みなひとだね
自分でスレ立てしたらどう

845ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 20:27:45.21ID:sX+sWvAP
>>840
言いたい事はわかるけど、それ例外だよ
小さい頃からやらないと、あるレベルから猛烈に苦労するのは間違いない
一般的な話しでね

846ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 20:45:25.13ID:B9nAE0Az
世界で最初にショパンエチュードを全曲録音したバックハウスの演奏でも聴いて落ち着こうぜ
https://youtu.be/NdEi_BrUTRk
https://youtu.be/UUTPUJ_VE0g

847ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 21:36:59.70ID:GHr6S3RL
>>842
イヤなら去れ!

848ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 22:32:03.22ID:CzXv3c5C
糞やろう
お前試ねば

849ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 23:01:49.04ID:vp1P3I7Z
石台と石を使い、胡桃を割って食べるある種の猿は、
幼いときに親の仕草を真似てその技術を獲得するという。
しかし、彼らは幼い時期以外年齢に達してからその技術を
習得しようとしても胡桃を割ることはできなくなる。
早期教育の意味と、教育を受ける猿としての例として
大変興味深いものであった。ピアノもヴァイオリンもなぜ
早期教育をしないとダメなのか?未だにわからないことだ。

850ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 23:06:18.97ID:vp1P3I7Z
ところで、大衆音楽なるものが人気なのは
クラシック音楽みたいな
「エリートしか奏でられない・作曲できない壁」があまり
ないからなのもかもしれない。
クラシックは確かに素晴らしいが、ある意味で貴族が今日食べた
ご馳走みたいなもので、庶民には嫉妬の対象にはなるけれど
親しみはわかない。だけど自らと同じような庶民の生まれであり、単純な
和声の進行をし、派手な格好と言葉で人を惹き付ける大衆音楽は
クラシックと違って同じ立場に立っている者が奏でるものとして
魅力的なのかもしれない。

851ギコ踏んじゃった2018/04/28(土) 23:31:12.51ID:sX+sWvAP
早期教育が何故必要と言われるか
まだわからんの?
>>830
ですよ

852ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 06:41:21.07ID:nA1iFJh/
>>841 のリンクを見たら、管楽器は中学校から初めて芸大に行く人もいるようなので、ヴァイオリンやピアノに早期教育が必要なのは、音感よりも、体の使い方テクニックを身に付けるのが難しいためかな

853ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 08:00:01.95ID:4+l4fOJQ
18歳までに到達しなければならないレベルが、ピアノとヴァイオリンの場合はハイレベルなんだよ。
管楽器は基本的に単音楽器だからセンスと素質で勝負できてしまう面がある。
ピアノはセンスと素質に、幼年期からの鍛錬も必須。

854ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 08:04:37.58ID:4+l4fOJQ
18歳まで云々は、あくまでも音大行って演奏活動したり教師になる場合ね
クラシック中心に活動するなら、恩師に引っ張ってもらわないとどこにも出る場所がないし
履歴書に音大卒と書けなければ音楽教室への就職活動もままならない。
つべ演奏家でいいなら、何歳から始めても辞めさえしなければいつかは上手くなるよ

855ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 08:41:44.99ID:Fk267A6x
メカニカルに関しては、レイトが無理ということはないとおもうが、不利といえば不利。
例えば25-6みたいに重力奏法の視点がないと弾けないが、幼少期から始めれば、指力が弱いためそういう理屈なしに自然に身に付いていく。指力がついてくると強引に筋力で弾けそうな気がして、力学に反した手の動きをしてしまいがち。
初見とか音感に関してはやっぱり幼少期から始めた方が有利でしょうね。

856ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 09:03:45.41ID:RVorToub
>>850
>クラシックは確かに素晴らしいが、ある意味で貴族が今日食べた
ご馳走みたいなもので

そうかなぁ?一般にそう思われがちというだけでは。
クラシックのピアノ曲の大部分は、レイトでも弾けるものだし、演奏の自由度はテンポに縛られるポピュラーよりも高い。
クラシックで許容される演奏の幅は広いので、自らが演出家気分にもなれるし、表現を楽しめる。

たとえばショパンのエチュードを弾ければ、メカニカル的に困る曲はほとんどなくなるよ。
協奏曲やバラードもメカでは怖くなくなるし、ベートーヴェンピアノソナタの大部分も簡単に感じるようにある。

クラシックの壁は、鑑賞不足によるところが大きいかもね。テレビでポップスが流行させられてるために暗しくは鑑賞する機会が少ないからね。

857ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 09:22:59.09ID:IxjASi3M
カスラックのおかげでクラシック復権するかもww

858ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 09:32:57.59ID:nA1iFJh/
ショパンのエチュードの弾けるレイトは例外中の例外じゃないかな

859ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 18:41:36.50ID:NcsZpZW4
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

■■■一昨日の悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>816
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >99〜
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています
8,ピアノ中級者のつどいスレ では一例>550付近荒らしまくって嫌がられています
9,■□電子ピアノ総合スレッドPart73□■>735あたりから荒らしを指摘されても開き直っています
嘘を平気で付いて、人をバカにするのが得意技です
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>>816
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは●●●
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860ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 18:58:35.69ID:NcsZpZW4
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昨日の >>842 はジジイ
ジジイとは
■平気で嘘吐き■協調性ゼロ■詭弁だらけ■脳内お花畑■自分ファースト■モンスタークレーマー
------------------------------------------------------------------------------------------------------ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

861ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 19:38:59.31ID:o2FcPRIl
>>857
あれは森の利権だよ
アホらしい、アホなやり方だね
最近国会議員にメダリストやプロレスラー
タレントなどがいるけど、みんな森が後ろにいる
変な人間に文化勲章や栄誉賞をやってるのも
文教利権の森がいるから

「その国の政治家の知性は、その国の国民の知性を表す」英国のことわざ

愚かな国に芸術家はでないわな

862ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 19:42:36.07ID:o2FcPRIl
そしてその森や小泉の一派に安倍がいるわけで
何が言いたいのかというと
もっとも大切な教育や文化をこのアホが仕切ってるわけで
そりゃ文化なんて育たないよねって話
音楽や美術の教育はほんとなんとかしてくれ
学校でできないなら部活動に雇えよまともな
先生を
朝イチに気色悪い歌を強制的に合唱させるんじゃねえ

体育はいらね

863ギコ踏んじゃった2018/04/29(日) 20:49:06.51ID:RVorToub
ポップスが著作権の縛りで衰退すれば、著作権のかからないクラシックが流れる。
クラシックが繁盛すれば目出度し目出度し

864ギコ踏んじゃった2018/04/30(月) 08:38:06.06ID:pe+IwVjU
貴公俊を引退させろ!
話はそれからだ!

865ギコ踏んじゃった2018/04/30(月) 08:39:53.36ID:pe+IwVjU
誤爆しました

866ギコ踏んじゃった2018/04/30(月) 09:03:31.62ID:mwEuRLXe
■■■嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイの5chには書き込まない宣言■■■
ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/piano/1148833473/
>>701 ギコ踏んじゃった 2017/12/28 16:36:12
そうか・・・心にすんなり入る解りやすいレスだね。
SNSの発達とIDチェッカーの定着で、2chの参加者の認識と手法は大きな変化を遂げているんだろうな。
俺みたいに20年近く前の感覚だと付いていけないみたいだ。
郷に入れば郷に従えというけど、適応できないのは俺の方だと思った。
もう少し、5chのあり様を冷静に眺める期間が必要なのかもしれない。
参加者が何を考えて書き込んでいるか見習うことが大事なんだろうな。
世代間ギャップはあるけど、同じ日本人だから理解できる日が来ると思う。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

867ギコ踏んじゃった2018/04/30(月) 21:22:31.50ID:AopEuZuC
ずっと冷静に眺めていて下さい。お願いします。

868ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 08:20:22.45ID:OrDoakHJ
>>841 です
>>842 は酷すぎると思う。自分のレスのどこが問題なのか悩んだが、問題のある老人であることで納得
早期教育の話になっていたから、いろんな楽器の始める時期のサイトを貼ったのに違和感がある、と言われたら何も書けない

869ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 11:22:15.70ID:D15ijrJU
>>868
842は理解し合えない老人だから気にするな

870ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 12:40:38.53ID:OrDoakHJ
>>869
ありがとう

871ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 22:00:24.95ID:PcPW8i+k
処犯

872ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 22:53:20.08ID:VZZOuWSv
木枯らしを舐めていたよ
両手で弾くのがこんなに難しいなんてさ
つうか三ヶ月もかけて片手ずつ
丸暗記したのにまったく意味がないの
もったいない

873ギコ踏んじゃった2018/05/01(火) 23:55:09.71ID:pVT7YOC8
木枯らしにチャレンジするレベルで、両手で弾くのが難しいなんてありえないんだが。

874ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 05:43:47.58ID:Da2xiEAm
暗譜じゃなくて暗記と言ってるとこをみると、大人からレッスン始めた独学の人かな
モチベ維持のために憧れの曲からスタートするのが流行ってるけど、木枯らしは初心者三ヶ月目じゃモノにならないよ。
根気強く頑張れ。

875ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 07:30:23.06ID:QylQVH3h
同じくいきなり木枯らしやったけど一旦保留中w
木枯らしの前段階としてやるとしたら何番?

876ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 07:44:19.40ID:y7FhVecV
ピアノ大人初心者のためのスレッド 2日目
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1515683955/l50
で聞いて

877ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 08:15:05.42ID:dtDSk20D
>>875
有名どころでは25-1エオリアンハープや10-3別れの曲、10-12革命もいいかも
木枯らしにチャレンジするレベルなら暗譜を暗記とは言わないし、私は1日30分〜1時間もやらないけど、丸暗譜に1ヶ月かからなかったよ(暗譜はできても演奏はなかなか難しいが)

878ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 08:46:22.31ID:0zny3Co/
>>868
長きに渡る戦場のなかで、悪意が蔓延る疑心暗鬼からのレスがあります。
他意のないレスをした第三者の方に飛び散りが行ったとしたら遺憾に思います。
相手の顔が見えない掲示板の限界でもありますので、気になさらないで下さい。
誰もが善意のレスをしたくてもボタンの掛け違いから誤解が増幅されることはよくあります。
貴方に非はないのです。

879ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 08:58:42.70ID:TlXTBAtm
>>872
左右個々暗譜に意味があったと解る日が来るよ。
今後必要なのは、合わせる音を縦方向に暗譜していくこと。
他の曲をさらうのも必要だけど
せっかく左右暗譜した25-11を途中で投げ出すのは勿体無い。

880ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 09:20:31.61ID:IjDy7fmi
>>878
>>868 ですがあなた誰。なにが言いたいの?

881ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 11:32:12.30ID:rY4lyweV
木枯らしの両手弾きの感覚に近いのは10-8じゃないかな。

882ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 12:22:13.49ID:8erKztbV
>>880
878はジジイだよ

883ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 12:36:50.78ID:K3sQOTuN
>>875
黒鍵がいいよ

ただしト長調に移調して

884ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 13:22:39.17ID:QylQVH3h
>>875だけどありがとう
そういや黒鍵も苦手だわw ト長調でやればいいのか
10-8は良いかも
別れの曲は大体弾ける
要は早いのがダメ=そもそも練習も足りないんだと思う

885868 8802018/05/02(水) 16:08:29.29ID:IjDy7fmi
>>878
一つにつながった。バカにしてるの?

886ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 16:39:12.82ID:1eENKFGJ
ほら やっぱりね。
直観って、不思議と当たるんだよな。

887ギコ踏んじゃった2018/05/02(水) 17:43:41.25ID:pLRn1qq/
爺には「恥」の概念がない

888ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 00:28:52.48ID:2ZqooJEv
>>877
うわあ自慢すごい
私は三ヶ月で暗記できたのでも嬉しいのにさ。
>>879
左手のこの音のときに右手はこの音ってのが
絶望的に合わせづらいのですよ
ところで今25−5もやってるのですけど
左手の最初の音と右手の音との合わせ方が
アルペジオなのでわからないんですよね左手が
どうしても無様になってしまって・・・・

889ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 04:07:00.95ID:tQUUZYTw
意地でも「暗記」って言葉にこだわるんだなww
実力相応の曲は、大体2週間以内に両手で最後まで通せる。もちろん曲の雰囲気をこわさない程度の速さで。
3ヶ月かかっても両手で弾けないんだから、無謀なチャレンジであることは自覚しましょう。
実力相応の曲として弾いてる人を自慢といって僻むなんてとんでもない。
チャレンジも良いけどもうちょっと謙虚に練習に取り組んだほうがいいよ。

890ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 05:15:42.33ID:eOSY50br
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている >>878

■■■昨日の悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>878
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >99〜
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています
8,ピアノ中級者のつどいスレ では一例>550付近荒らしまくって嫌がられています
9,■□電子ピアノ総合スレッドPart73□■>735あたりから荒らしを指摘されても開き直っています
嘘を平気で付いて、人をバカにするのが得意技です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>878
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

891ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 06:46:33.68ID:zjcpdDd4
じじいさえいなけりゃ良いスレなのに

892ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 06:56:16.03ID:Vt0GHH8k
多分弾けないのは「暗記」しようとしてるからじゃない?
暗譜は譜面を記憶することじゃなくて、譜面を一連の自分の演奏動作に
変換するということだから。

うまくいかないだいたいの理由は左右それぞれで覚えようとすることだね。
音列は覚えても演奏動作が組み立てられないため。

893ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 08:02:06.58ID:LNIAf7rJ
>>892
じじいダネw

894ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 08:46:26.14ID:7pYsFS6R
ジジイというのは、5chラーが嫌いな相手に付ける虚構の称号なので、同一人物とは限らない。
気に入らない意見にジジーのレッテル貼りをすることで、悔しさを紛らわす効果があるだけ。

ちなみに、>>892の内容は根幹的なことだし、ピアニストなら誰でも理解していること。
この意見にジジイのレッテルを貼る人のレベルは、明らかだ。

895ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 08:51:20.45ID:7pYsFS6R
>>891
5chやっていれば、どのカテにもジジイはいるよ。
気に入らない投稿は、全てジジイの仕業にすればいいのだから。
その方が楽だしね。自分の敵はジジイしかいないと思った方が楽だから。
だが世の中、自分の思うように回らないことは誰でもわかるよね。
掲示板だけは自分が思うようになると考えるなら間違い。この世に楽園はない。

896ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 08:57:40.30ID:tQUUZYTw
おかしな精神論と自分ageしなきゃどうでもいい

897ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 08:58:26.60ID:LNIAf7rJ
>>894
>>895
じじいダネw

898ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 09:30:16.50ID:MtDGKM4x
>>897
頭悪そうwww

899ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 09:37:34.77ID:7pYsFS6R
断わっておくが、俺は>>892さんでもないし、>>898でもない。
あちこちでジジイ認定されている人のうち俺でない人は、かなりいる。
認定する側の妄想があるので、注意してほしい。

900ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 09:42:31.77ID:LNIAf7rJ
>>899
じじいダネw

901ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 10:18:45.47ID:FenYTrMF
音楽やってるのに暗記はやめようよ暗記だけは

902ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 10:59:02.64ID:DuiY5ZY/
>>892さん ていう言い方が怪しい 自演してるヤツがよく使う

903ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 11:14:13.45ID:LNIAf7rJ
>>902
ありがと。確実に自演ダネw

904ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 11:23:12.14ID:7pYsFS6R
>>902 >>903
>>892氏と私は残念ながら違う。
私は元々暗記という表記を問題にしていない。

>暗譜は譜面を記憶することじゃなくて、譜面を一連の自分の演奏動作に
変換するということだから。

この部分に禿げ同だし、ここを見てる皆に是非実践してもらいたいと願う一人だ。

905ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 11:26:07.08ID:LNIAf7rJ
>>904
じじいダネw

906ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 12:28:19.86ID:83IxnY3b
>>895
可哀想なおじいさん。自業自得みたいだけど。

907ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 12:35:15.30ID:Vt0GHH8k
なんか残念なことになってるな

908ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 13:01:32.68ID:I0w9ptSz
構ってもらえるから来るんだよ

909ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 14:41:59.27ID:2ZqooJEv
演奏動作に変換ですか。
具体的にどんな作業なのだろう
私は音符と休符を暗記してるだけで
他の音楽記号は基本最後に仕上げる感じです

910ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 14:55:03.78ID:Gl37V0ID
暗記の人
もはや荒らし

911ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 14:58:08.89ID:7pYsFS6R
蓄積された演奏技術を取り出し、譜面と照合させていくことでは。?
指使いでも、表現方法でも、自分の引き出しを誰もが持ってるから。
引き出しの少ない人は、それなりの演奏しか出来ないし、木枯らし級だと暗譜もままならないでしょうね。
私は892をそのように解釈しました。892さんもお見えのようですから、コメントいただきたいですね。

912ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 15:02:08.67ID:LNIAf7rJ
>>911
じじいダネw

913ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 17:27:13.64ID:GkD3og8S
指使いとポジション割りのほか、木枯らしの場合だと、軸指使わないと指届かない箇所があるから、軸にする音と指の選定とか、そういうのを全部含めて譜読みというのでは?
弦楽器だと同じ音を別の弦上で出せるのでそれも含めて。

914ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 17:48:17.91ID:7Yd2UqoU
弾くのは勝手だけどここに来るのは10年早いな

915ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 17:50:44.96ID:tQUUZYTw
ショパンエチュードについて云々するレベルじゃないよね
どうやったら両手で弾けるようになるのとか、ショパン関係ない
初心者スレいってほしいよ

916ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 18:29:03.59ID:Vt0GHH8k
そもそも右手だけ、左手だけと練習する方法は無駄だと思うよ

指使いを確認する最初期だけはいいけど、早くに両手練習に入らないと
努力の無駄になると思われ

917ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 18:54:23.34ID:7pYsFS6R
あなた、もしかして横山氏?
このカテは応援スレがあるので多分見てるはずだから。
イタリアレストランで、充実した時間、有難う。貴方の能力の高さに感嘆しましたよ。ワインはいいね。

918ギコ踏んじゃった2018/05/03(木) 18:56:24.16ID:LNIAf7rJ
>>917
じじいダネw

919ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 02:03:32.73ID:lCALs/Wl
ここに入り浸ってるエリートピアノ弾きさんたちは
一日何時間練習してるのかな

920ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 04:12:28.24ID:pua/vvvI
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

■■■昨日の悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>894 >>895 >>899 >>904 >>911 >>917 ID:7pYsFS6R
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >99〜
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています
8,ピアノ中級者のつどいスレ では一例>550付近荒らしまくって嫌がられています
9,■□電子ピアノ総合スレッドPart73□■>735あたりから荒らしを指摘されても開き直っています
嘘を平気で付いて、人をバカにするのが得意技です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ID:7pYsFS6Rは
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

921ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 06:43:36.21ID:DNRVD3Jv
>>919
学生の頃は12時間 うち半分はアナリーゼとレコード鑑賞
今は1時間半ぐらい。出来れば最低でも3時間弾きたい。
レパートリー曲を全部通して弾いたら数日かかるので、部分練習しかやれないのが実情。
年数回しか演奏会ないから、通して弾くことは非常に少なくなった。
曲そのものは覚えてしまってるし、新しいレパートリーを増やす気はない。
克服したい苦手な箇所を徹底的に取り組むだけ。

922ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 07:01:36.19ID:pSVDwPOC
>>921
じじいダネw

923ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 09:29:39.63ID:fREXzw5T
練習は好きだから何時間でもやりたいし、ずっと弾いていたい意欲はあるんだけど
問題は肉体的にも精神的にも疲労することなんだよね。
特に眼精疲労 頭痛 腰痛膝痛が現れたら、練習を止めざるを得ない。続けると悪化するから。
腱鞘炎はないね。腱鞘炎になる前に他の部分の疲労で止めざるを得なくなるから。

924ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 10:02:35.99ID:leQvYEfA
じじいさえいなきゃなあ。書き込まないと言ったようだし。

925ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 15:15:54.71ID:lCALs/Wl
12時間て・・

926ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 15:32:30.98ID:8NkrJt4m
だって妄想だから…

927ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 15:54:13.61ID:VGNapX7l
>>925
半分は鍵盤触ってないんだから、そんなに驚く程でもないのでは?
レコード鑑賞なんて、休息を兼ねてるんだろうし

928ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 16:26:41.43ID:2Wnsdrux
>>925
他にやることない音大生の平均ってとこでしょ
講義なんて代返頼んで、試験も友達に書いて貰うとか普通にやってた時代

929ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 16:29:35.47ID:pSVDwPOC
>>927
じじいダネw

930ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 16:34:29.78ID:+aRsNdGu
>>929
それは勘違い
じじいは俺だよ。
他の人を疑わないで。

931ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 16:55:36.93ID:dkG39q1A
一日何時間練習すればショパンエチュードが弾けるか知りたいの?
大人初心者なら累計2〜3000時間も弾けばそれっぽくきこえるようになるんじゃない?
ほかの楽器の経験があって、楽器練習とはどういうものか知っているならもっと少なくていいよ。

932ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 18:03:27.04ID:noY7200t
時間じゃないと思うけどね
スレタイレベルは独学じゃ無謀だと思う
ただ音符並べりゃいいってもんじゃないもの

933ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 18:06:28.47ID:lluAkySH
初心者さんなら音が並べば満足なんじゃないの

934ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 19:19:45.26ID:KyWZf5E2
おじいさん必死

935ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 20:29:38.94ID:AHmZq4h9
トータル練習時間は必要条件だけど十分条件ではない。
握力50kgが女子音大生にもざらにいるし、彼女らは柔らかい腕と指と手首をもって弾いてる。

成人で始めてもショパンエチュード弾ける方法は、握力を持った上で、非常に柔軟な腕と手首と指を作っていくこと。
手が固いままなら難曲は弾かない方がいい。怪我の元。
3000時間がひとつの目安。

936ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 20:38:47.40ID:AHmZq4h9
イチローがアスリートとして人間の体の能力について飽くなき研究心を持ってるように
ピアノ弾きは生涯現役として自分の身体能力、頭脳に飽くなき研究心を持つべき。
研究心と向上心があれば、無名だとしてもきっと素敵な演奏家になれる。

937ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 20:43:59.88ID:AHmZq4h9
練習とは成功体験の積み重ね。失敗も成功の元だから、必ず成功に結びつけたい。
成功体験が記憶として脳裏に焼き付く度に進化する。

938ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 21:03:16.69ID:pSVDwPOC
>>935-937
じじいダネw

939ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 22:11:14.90ID:lCALs/Wl
国立音大って墓場の中にあるんだねー

940ギコ踏んじゃった2018/05/04(金) 22:13:40.12ID:lCALs/Wl
そんなことより25−5だよ
練習するときに左手のアルペジオと
右手が合わないですよね
左手の最後の音は右手の付点のついた音符と
合わせるべきなのでしょうか?

941ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 00:21:41.67ID:6YXRydkJ
>>872
レベルに合った曲でまず練習するべき

942ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 00:35:00.32ID:6YXRydkJ
>>940
はっきりいって、そんな質問してる段階じゃその曲やるべきじゃないと思うよ。
いくらアマチュアだからといって、段階に合った曲ってもんがあると思うのに、ちょっと無理くらいなら頑張るのにいいけど、
全然自分の力と合わない曲を自己流に弾いても自己満足の出来にしかならないと思うよ。

嫌なこと言う奴だとかほっといてとか思うだろうけど、きちんとした技能と知識があってこそ、自分が思い描いてた夢の曲を
きちんと弾けるんだから。

943ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 06:17:56.05ID:plreaDNo
人に聞かせるでもなく、大抵はオナニーなんだから本人が気持ちよければ何でもいいじゃん
真面目な顔してオナニーしている姿を見せられると、傍で見ていてこっちが恥ずかしくなってしまうけど

まあ音楽の快感は独りでこっそり味わうものだと心得ておいてくれれば実害は最小に抑えられる
自分のオナニーを見せてそれを人と共有したいなら、相応の覚悟と修練をお願いいたします

944ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 06:26:13.85ID:1odUeWW0
>940
普通はアルペジオ最後音が拍音になるが,ショパンは最初音が拍音になることを意図していた模様。
つまりどちらでもいい。

945ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 06:34:17.23ID:l0cDI2r1
25-5はホロヴィッツとリヒテルも愛した名曲。
まず徹底的に聴くことから始めよう。
曲のエキスと表現法が分かる。

946ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 06:49:51.62ID:w62mqs4c
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

■■■昨日の悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(70手前)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>921 >>927 >>935 >>936 >>937
1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】>55〜につづいて
2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >>19〜 さらに
3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜 さらにさらに
4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜さらにさらにさらに
5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 >885〜さらにさらにさらにさらに
6,ショパン練習曲 11 >99〜
から追い出されています !!! さらにさらにさらにさらにさらに
7,[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ19[質問]では >257〜で嫌がられています
8,ピアノ中級者のつどいスレ では一例>550付近荒らしまくって嫌がられています
9,■□電子ピアノ総合スレッドPart73□■>735あたりから荒らしを指摘されても開き直っています
嘘を平気で付いて、人をバカにするのが得意技です

947ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 06:50:33.11ID:w62mqs4c
>>921 >>927 >>935 >>936 >>937
爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
人間性が崩壊しています。人間が腐っています

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948ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 07:13:42.24ID:w62mqs4c
昨日の >>921 >>927 >>935 >>936 >>937 はジジイ
ジジイとは
■平気で嘘吐き■協調性ゼロ■詭弁だらけ■脳内お花畑■自分ファースト■モンスタークレーマー

949ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 08:01:26.17ID:uXc3zJnv
>>940
アルペジオには効果を狙ったものと、手が届かないために表記せざるを得ないものがある。
この場合10度プラスαが届く人は一気に掴めばいいし、届かない人は出来るだけ同時に鳴らしたように弾く。
練習段階では右手と左手の合わせ方は2通りあるけど、最終的には左手和音を右手の符点音符と合わせようとしては駄目。
左手は和音を掴むので、左手最高音は右手の符点より厳密には少し早くなる。

950ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 08:13:09.29ID:PVENizTb
>>948
>>927はオレだが、断じてジジイではない
勘違いしないでもらいたい

951ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 08:14:17.61ID:PVENizTb
>>949
ノクターン48-1の中間部のアルペジオはどう思われますか?

952ギコ踏んじゃった2018/05/05(土) 08:22:36.22ID:uXc3zJnv
48-1中間部は、手が2つあったら同時に弾きたい箇所だと思う。
ラフマニノフでさえ届かない和音もあるけど、
出来るだけ同時っぽく弾くし、届く和音は掴んでいい。

953ギコ踏んじゃった2018/05/06(日) 02:14:42.76ID:eaXtbXi8
>>949
こういう導きが欲しかった。
25−5で両手を合わせるとき、
苦労しませんでした?
ここにいるエリートさんは最初から初見で指定速度で弾けただろうけど、
私は両手を揃えたときに難を感じました。
なんか左手と右手がちぐはぐで・・。

954ギコ踏んじゃった2018/05/06(日) 06:00:38.83ID:rMsX+ZOK
>>927 >>950氏誤爆謝)
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

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爺の妄想の妄想による妄想のためのレスなので、皆さん鵜呑みにしないようご注意願います!!!
妄想によると、爺はダンタイソン、フジコヘミングに次ぐアジア3番目のピアニストらしいですwww
人を馬鹿にするのが3度の飯より好きで、人を馬鹿にしすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われています。
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955ギコ踏んじゃった2018/05/06(日) 09:35:19.12ID:tsIz3eVv
>>953
両手が揃えられる非常にゆっくりしたテンポから始めるとかしないの?
最初は16分音符=1秒の速さで両手合わせるといいよ。

956ギコ踏んじゃった2018/05/06(日) 20:51:08.24ID:L/Qzx9yW
>>953
25-5を初見で指定速度で弾くなんて、機械でないとできません
それに、インテンポで雑に弾くくらいなら、ゆっくりでも確実に丁寧に打鍵したほうが力はつきますよ

957ギコ踏んじゃった2018/05/07(月) 07:39:20.59ID:0L2SaxSH
25-5が格段に良くなりましたありがとう

958ギコ踏んじゃった2018/05/09(水) 12:57:02.45ID:LcMvF+gJ
巻頭に詳細な解説がある版と譜面が見やすくて気に入った版と
悩んだ末、譜面と紙質の良いほうを購入
でも今更、詳細な解説が読みたい
両方兼ね備えてくれよん

959ギコ踏んじゃった2018/05/09(水) 13:08:43.34ID:fyZn+Lzs
みんな何冊も買ってんだよ甘えるな!

960ギコ踏んじゃった2018/05/09(水) 13:44:42.97ID:g57r9trW
コルトー版は IMSLP で見b轤黷

961ギコ涛・んじゃった2018/05/09(水) 22:41:00.56ID:c7T2plx8
ショパンエチュードはさまざまな版を結局10冊以上買ったが,
最終的にミクリ版とコルトー版があれば十分と思った。

962ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 03:04:32.39ID:CiCmw7hP
個人的に練習時間は三時間半〜4時間くらいが限界だと思った
それ以上練習しても頭に入らないし、5時間くらいになると指が震えるから

963ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 03:12:43.48ID:CiCmw7hP
みんな同じ曲が入ってる楽譜を買い替えてるんだ
俺は一冊を20年も使ってるから古文書みたいにボロボロになってるわ

964ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 06:58:43.73ID:xDoXQaZz
>>961
やはり原典版のひとつくらいは置いておきたいと思う
>>963
ショパンの真の意図を知るためにもいくつかの楽譜を比較するのは意味があるし楽しい

965ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 07:58:34.02ID:QTSf84zT
>964
例え自筆譜が残されている場合もショパンのマイルールとペダルや強弱は
あくまで当時のピアノに合ったものであるという問題がある。

ウィーン原典版は忠実に徹し切れてなく中途半端な感じ。

かといって忠実すぎるエキエル版はそのまま弾くには違和感がありすぎ
でも各版の違いが載ってるので研究用に欲しいが高い。

程よい改訂でショパンが後で心変わりした部分も反映して最も信頼できると漏れが思うのがミクリ版。

もはや編曲レベルのパデレフスキー版と反面教師用に変態な全音版は
ある意味取っつきやすく,安いので持っていても良い。

966ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 08:08:10.81ID:xDoXQaZz
>>965
全音のエチュードといえば、山崎孝の校訂・解説の版がありますよね?
あれはどうですか?
山崎孝先生は、マズルカ全曲の解説書にお世話になったな

967ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 08:09:51.08ID:xDoXQaZz
>>965
最近の普通の全音版を見たことがないからわからないけど、
以前の全音版ってミクリ版そのものだったのでは?

968ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 08:44:13.42ID:QTSf84zT
確かに全音はミクリ版に基づいているが,
ときに害になりうる変態的要素があり注意が必要。

969ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 09:45:29.58ID:xDoXQaZz
>>968
最も信頼できる版と、反面教師的に変態な版とがほぼ同じとは……

あなたの書き込みはあまり信用おけないってことがわかりました

970ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 11:15:29.02ID:QTSf84zT
楽譜の場合,「ほぼ同じ」と「同一」は別物です。
ある意味同じ曲である限りどの版であっても「ほぼ同じ」といえますが,
そこにある若干の違いが問題なのです。

全音は特に運指が独自で,解釈上適切とは思われなかったり,
本当に弾ける人が付けたのかと疑う部分があったりする一方,
なるほどと思わせる運指があることもあるので変態的と思うのです。
例えば木枯らしを全音で始めるとおおいに迷うことになると思います。

971ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 11:24:54.62ID:MHAI/p2m
全音の木枯らし、やっぱり変態なんだww
ほかの楽譜も買ってくるわ

972ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 11:41:18.61ID:QTSf84zT
全音の山崎孝版は解説部分は参考になるけど,
譜面自体は運指がなく,小節番号が便利なくらいで特徴なし。
譜読みできる人が自分で決めた運指等を書き込むのに適してるかも。

973ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 12:53:05.03ID:T+AbJ38X
>>970
でもね、あなたの中ではミクリ版と全音版とはほとんど対極にあるみたいな書き方を>>965でしてるわけです
それが、私がそういえばと気づいて>>967で指摘してはじめてほぼ同じと同一とは別物だと言う

あなたの論旨が理にかなっているとすれば、その他のあまたある版はほとんどが全音とミクリの間に来ちゃうのでは?
それはおかしいと言いたい
私にはミクリがよくて全音が変態とは今のところ認められないけど、
具体的に、ミクリ版と全音版とが甚だしく異なっている箇所を挙げて頂ければいいかもしれません

974ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 12:54:23.57ID:T+AbJ38X
>>970
すまん、木枯らしの運指ですか
機会があったら見てみます
ミクリ版の運指とは全く別なんですね?

975ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 13:03:30.46ID:T+AbJ38X
ちなみに私個人からすれば、運指については作曲者本人が書いたもの以外は
版による異同はあまり気にしませんね
これは最近は演奏よりも作品鑑賞や分析に興味の中心が移ってきたことと関連してるのかもしれないけど

976ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 13:18:18.76ID:QTSf84zT
同じ曲である以上運指もほぼ同じです。
コルトー版も独自だが,プロピアニストの運指なので納得させるものがあります。

全音の楽譜はいわばノンポリの寄せ集めで原典の対極とは思いませんね。
いっそミクリ版をそのままパクっていればと思わせてしまうところが変態なのです。

対極的なのはパデレフスキー版じゃないでしょうか?
でもショパンの意図はさておき,トータルで違和感がないと思います。

977ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 14:48:23.86ID:CiCmw7hP
え、全音ってだめなん?

978ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 15:59:42.41ID:f8iiFCc/
音を間違っていないなら、どの版でもいいよ。
ポリーニの録音で最終確認を。
指使いは自分に合ったように改良を重ねていけばいい。指使いは固定する必要なし。

979ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 16:32:35.38ID:b/6Uyui3
指使い改良するにしてもベースが必要なんだが、的外れな運指表記だと迷いの元凶になるので版の選択は重要。

980ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 16:40:57.82ID:T+AbJ38X
>>978
音が同じでも、デュナーミクや表情記号、ペダル表記の違いなんかも大切ですよ
何よりもまず最初にショパンの意図をなるべく忠実に知ること、
そしてそれを現代のピアノで如何に再現するかが考えられていること、
更には弾きやすさ、見易さ、学習のヒントの点から考察されるべきものと思います

バイエル、チェルニー、ソナチネアルバムなんかと違って、ショパンエチュードなんですから

981ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 18:15:52.50ID:PAhA/kgU
余裕で掴めるの9度の手だから運指は春秋社の井口版でおk

982ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 20:24:26.00ID:t0OruKc9
ショパンに関しては原典版にこだわる意味があまりないって言ってた先生いたな

983ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 21:46:24.86ID:mwZ3lS2/
>>982
それはなかなかユニークな先生だな
何故そうなのか、理論的に説明聞きたいところだ

984ギコ踏んじゃった2018/05/10(木) 21:50:27.87ID:QTSf84zT
ショパンのマイルールを知らないまま
ありのまま見せられても正しい解釈ができないからね。
一般的なルールに書き直されているほうがマシってことでしょ。

985ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 06:59:33.75ID:A3hw9sNz
>>984
ショパンのマイルールを知れば、ショパンpの曲が面白くなって、自分が作った曲のように錯覚する。
ここまでくると、楽譜は確認にしか使わないし、版にこだわりは持たなくなる。
自分版を脳内で作り、鍵盤上に手で描く。
ショパンの手と一体化した手の動きの意識しか持たなくなる。

986ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 07:29:18.01ID:vP+YByKY
>>985
キモいな

987ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 07:59:05.84ID:L5fF0Qgn
ショパン自身がその時々の気分で変えて弾いたりしてたからとかじゃなくて?
だからって解釈版なんでもいいとも思わないが

988ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 08:54:22.64ID:BkEFeibT
解釈版より自分の演奏が正しいと思って弾かないと。
20世紀屈指のピアニストで、レコーディングで音の間違いを指摘されても、自分がショパンよりも優れた和音を使っているので直そうとしなかった人もいた。
ショパン弾きは、ショパンと同じどh

989ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 08:58:38.05ID:AFptM/Qr
誰が どの曲で どの和音 ?

990ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 09:09:14.19ID:Is+CTpqL
>>985
>ショパンのマイルールを知れば、ショパンpの曲が面白くなって、自分が作った曲のように錯覚する。
なるほど。さらに世界的なピアニストを聞いてると、自分が世界的なピアニストだと錯覚するわけだ。

991ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 09:33:01.58ID:OERphaKq
>>985
脳内ピアニストの誕生ですね

992ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 10:49:55.92ID:49HkF/iv
夜想曲9−2なんてたくさんの変種があるんですよねショパンが作曲した

993ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 12:52:37.83ID:zv5umhrM
>ちょっとおこがましいけれど、ショパンは自分の作品のようなイメージがあります。

  by Yukio Yokoyama

994ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 13:25:41.84ID:yk9PhYkr
なるほど。>>985は横山先生のパクリか

995ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 13:57:22.10ID:zv5umhrM
ちょっとおこがましいけれど、横山先生というより同門の後輩というイメージがあります。
勿論、その後彼は私などの手の届かない世界に旅立った訳ですが。
身の程知らずの大きな展望を持ってピアノを弾く少年時代の心が健在ということです。

996ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 18:02:53.95ID:2RvpEVzm
10-1の1ページ目は弾くと清々しい気分になる

997ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 22:13:27.34ID:9dMSnLzv
>>996
相当うまいんだな

998ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 22:37:12.85ID:/+ZkGRIv
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎて6つのスレから追い出され、三つのスレで忌み嫌われている

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6,ショパン練習曲 11 >99〜
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999ギコ踏んじゃった2018/05/11(金) 22:55:37.27ID:2RvpEVzm
>>997
上手くないです
まだ1週間目
ただショパンは弟子に「この曲を朝のうちに非常にゆっくり練習するように」と薦めたそうなので

次スレです
ショパン練習曲 12
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1526046851/

1000ギコ踏んじゃった2018/05/12(土) 07:04:40.06ID:mqEc9sVA
朝練習するから清々しい気分になるのか

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