ピアノ大人初心者のためのスレッド 2日目

1ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 00:19:15.68ID:3/dOJOKu
ピアノ大人初心者のためのスレッド 2日目

大人と子供は違います。同じことをしても上達しません。
大人がどういう練習をしたら初心者、初級者を卒業出来るのかを考え日々実践し報告するスレッドです。
同レベルの人だからこそ分かる悩みや解決法が導き出せるようなスレッドを目指します。

前スレ
ピアノ大人初心者のためのスレッド
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/piano/1493230690/

2ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 00:40:10.43ID:3/dOJOKu
落ちないようにカキコ何個かしないとね。

3ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 00:43:06.78ID:3/dOJOKu
ちょっと前にも言ってたここのブログでちょっと気になったことがあったから
カキコするね。
http://hazakura73.exblog.jp/6926340/

4初心者2018/01/12(金) 00:44:40.24ID:JLR98E8g
>>1

5ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 00:45:03.39ID:3/dOJOKu
手の位置がほとんど動かいないもしくは少しずつ動いていく練習は
意識がロックインしてしまい良くないって言ってるんだよね。

6ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 00:55:20.46ID:3/dOJOKu
その対策の練習としてスタッカートでハノン跳躍バージョンがいいってなってるんだけど
このスタッカートが鍵盤イメージや絶対位置をより意識できるんだよね。

スタッカートは手を上げた状態だから押さえてる鍵盤からの感覚を持ちにくく
その代わりに、下にある鍵盤をイメージし易いんだよね。
ここにある鍵盤をこう弾くってイメージで演奏し出すっていうか。

7ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:05:12.09ID:3/dOJOKu
模様読み自体がロックインみたいなもんだしロックインやその対策が
初心者、初級者にとってどういう意味を持つのかちょっと気になる所なんだよね。

8ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:17:29.12ID:fMNdu5no
>>1
スタッカートや付点リズム練習は以前バカにしてたけど、
やってみたら以外にイイことがわかったから今はやってる。とくにフレーズ丸ごと暗譜するようなシチュエーションで。

9ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:32:41.33ID:3/dOJOKu
スタッカートは体の動きを記憶しづらいよね。

付点リズムは付点のときの時間でそれ以外の動きを咀嚼するっていうか意識することで
自分がやったことを大脳で把握しやすくなるね。
指毎の弾きにくさも把握しやすいね。

うまく曲練習に取り入れたいけど出来てないなあ。

10ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:33:00.38ID:Sk36A5dH
手のひらの奥、手根骨の先から一本の指を動かすつもりで弾くと楽保守

11ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:35:03.47ID:fMNdu5no
どっかのブログで読んだ覚えがあるけど:
0、人間の手足を動かすといった日常動作は、小脳の機能によるところが大きい。
1、何がやる時、まず大脳で考えたことを小脳のバッファへためこむ
2、次に何かやる時、また大脳の思考は小脳へ送られる、以前の小脳のバッファは
このときに取捨選択整理されて小脳深層に蓄えられる。
3、小脳の深層データは、大脳からちょっと呼び出すだけで手足の運動を小脳が代行してくれる。
このとき大脳は以前のように細かいことを考える必要がない。

こういった脳の作用メカニズムから考えると、
1、フレーズを覚えようと、鍵盤イメージとセットで覚えようと頑張る(大脳→小脳)
2、スタッカートや付点リズムでの練習(鍵盤位置はすでに小脳バッファにあるので大脳はスタッカートや
付点リズムのほうに集中できる。おそらくこの時、小脳バッファは整理がすすむ。)
3、あらためて譜面どおりにフレーズを練習する。(小脳が整理済みなので2、の時点よりもスムーズに指が動くはず

12ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:40:10.65ID:fMNdu5no
ロックイン対策としてのスタッカートや付点リズム練習は、
この「小脳の整理のメカニズム」と通じるなにかが共通してるような気がしました。
前スレの「先に学習して、脳に余裕をもたせて別の事に集中」っていうのにも通じる。

つわけで、私はフレーズを暗譜するときに、よく付点リズム練習をw

13ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:50:35.06ID:3/dOJOKu
最近よく意識してるのが感覚の取捨選択なんだよね。

体中からいっぱいくる感覚の内必要なものに注視し記憶する。
これがうまくやれる人がすぐ上手になる人なんだろなあって思ったりしてる。

14ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 01:57:11.46ID:3/dOJOKu
フレーズを暗譜したいってシチュエーションがあんまりないんだよね。
暗譜っていう意識をなくそうとしてるぐらいだし。

うまく弾けない時にフレーズ練習するぐらいかな。
部分練習だけだと通し練習のときに記憶がうまく乗らないから
フレーズ練習するってやり方やってるね。

15ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 02:20:48.23ID:3/dOJOKu
>>11
小脳バファへの溜め込みと取り出しは自分の練習方法模索の根幹だね。

なにためこむか。どうやって取り出せるようにするか。
が練習や意識によって変わってくる。

通し練習ばっかりだとため込んだ記憶がうまく取り出せず、
途中からは弾けない状態になってしまい、
その状態で放置すると貯めこんだ記憶にアクセスする契機がなくなり
消去されてしまう。

これをどうやって防ぐかが練習のポイントなんだと思う。

16ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 02:40:30.04ID:fMNdu5no
>>14
私の場合は、他楽器で耳コピ経験が長かったから、ピアノのクラッシックでも暗譜するのぜんぜん苦じゃないんだよね。
任意の位置から任意の速度で脳内再生できるから、むしろ鍵盤イメージとすり合わせる作業に近いのかも。

でも譜面読むのが遅いから、効率が悪い!初見でバリバリ弾けるようになったほうが
曲の練習に時間かけられる!!そうなりたいーーーーと思って、
現在基本的には「暗譜」を封印して、とにかく譜読みと初見練習に集中してる最中。
最低3ヶ月は続けて見ようと思っていま1ヶ月経過したところです。

1つわかったことがある。頑張ったから譜読み早くなった効果でてきてうれしいんだけど、
「譜面がないと弾けない!」「ぜんぜん覚えてねーよ」ということにw
(ま、今はそれでいいと思ってますw

17ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 09:28:57.24ID:uokBwu3E
>>1 スレ立て乙です
前スレでよくわかったこと:
「同レベルの人だからこそ」とはいえ、
実際にはかなり様々なレベルの人がこのスレにはいること。
(それは時にいい面・不都合な面の両面あるであろう・・・
と初心者の中でも底辺レベルの者としては思う)

18ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 11:01:00.66ID:i7MkcHOK
>>17
いえいえ、どうしたしまして

19ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 21:40:04.70ID:3/dOJOKu
>>16
脳内再生できるのすごい。やっぱり他楽器やってるとアドバンテージ大きいな。

読譜だけで弾けると、暗譜が出来ない。は今目指してることで
なかなかそういう状態にならないんだよね。
特に両手が苦手。両手の動きの認識が弱い。

20ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 21:41:22.61ID:eIJcekw/
>>1
2日目なのか

21ギコ踏んじゃった2018/01/12(金) 22:04:16.28ID:kX0T4a2B
>>17
初心者スレなのだから、初心者の声を聞きたいね。

22ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 17:25:29.48ID:6saaI6Ml
なんか書きにくい^^;

>>19
耳コピできてもいきなり全部って覚えられないんだよね。曲やるときは、いっかいきっちり小節数かぞえて
コード譜&リズム譜を簡単にかく。ついでにI,II,III,IV,Vも書き込んでドミナントだなんだのも考える。
(これやると調性感つくよ)。ちゃんとやるときは全パート五線譜を作る。手書きじゃ面倒だからDTMソフトつかって。
(こういうとき、オケ作成が目的だったりするからDTMのほうが都合がいい。)これをやると、桶が出来上がるころには、
曲の構成だのなんだのが整理された形でぜんぶ「暗譜」しちゃった状態になる。
脳内再生が自在になるのはこの状態になった以降、ですね。

ピアノだけ弾くヒトって、目の前の鍵盤と譜面に捉われがちになる傾向があるんじゃないかな?
「写譜」とか「楽曲分析」とか積極的にやってみたほうが楽しいよ、と思ってしまうのね。
(あなたがそう、という意味でいってるわけじゃなくて、「大人の初心者」には時折そんな傾向が見受けられる、って意味ね。

23ギコ踏んじゃった2018/01/13(土) 22:38:04.66ID:icEi5doT
橋本晃一『おとなのためのテクニックマスター』をお持ちの方おられます?

24ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 00:32:17.32ID:EtloCdZ6
>>22
多分ギーゼキング先生が言う所の省察ってやつだね。
省察でもって暗譜し、その後弾き始めるって言う本の通りのことができてるね。すごい。

大人初心者はアナリーゼが苦手って印象だよね。まったくしてない人も多いと思う。
自分もほとんどしていないね。
やったほうがいいとわかってても知識がないからできない、おもしろくないが理由かな。

次の曲のリズム練習が思いの外面白い。
スティックもってドラム叩いてるイメージでやってる。

25ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 06:34:41.62ID:LifXJfv3
>>24
え、ななんか、そんな高尚なことだったの?(((( ;゚Д゚)))
つか、私もくそ真面目なアナリーゼやってるわけじゃないけど。。。(曲の構造と、コード進行くらい^^;

--
お正月、割れた爪を剥いだらちょー深爪になって痛かったけど、完全復活。
曲によっては気分が乗ってたら叩いちゃうのよねーよくない癖だ。
第3関節から曲げて奥へまっすぐ伸ばすーーーーーをもっと頑張ってみよう。

26ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 11:35:36.62ID:EtloCdZ6
>>25
インベンション1番の省察だと、拍子(4/4)と調(ハ長調)を見て、
最初は16分休符、主題は2番目の16分音符で始まり、上行スケールの4つの音、
下行2つの3度からなり5度の跳躍で終る。って書いてるね。

こんな感じの省察で楽譜を暗記するみたい。これを暗譜と言ってる。

27ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 17:05:29.72ID:LRzBujud
幼稚園の頃に1年だけピアノ習ってて再開(メトードローズ上巻途中で終わってる)したんだけど、どういう順で教本進めていけばいいかな?

今は休憩挟みつつ1日8時間くらい毎日練習してる。目標はピアノジャックの台風、組曲『』と、JPOP上級楽譜の曲
ピアノジャックのキーボード担当がクラシックピアノ経験者だから、基礎からと思ってバイエルから始めた。今再開10日目くらいで、上巻終わって下巻に入るところ
ペース早いから習うのも微妙かと思って独学

基礎
バイエル、メトード→ブルグミュラー→ツェルニー100orABCラジリテ→ツェルニー30、インベンション→ソナチネ→ソナタ
テクニック
バーナム→ハノン、リトルピシュナ
曲集
JPOP系簡単なのから徐々に

この3本立てで進めていこうとしてるんだけど、無駄な所や足りないところがあったらアドバイス欲しいです

28ギコ踏んじゃった2018/01/14(日) 19:30:09.11ID:wyPOsAE/
>>27
基礎は、バイエルかメトードローズかバーナムかという選択になるのではないでしょうか。

29ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 01:04:12.39ID:VTumhosE
>>26
うーん、頭の中の譜面を口頭で説明すればそういう言い方になるんだろうけどー
なんかやだなーww 口頭でそう説明されると絶対暗記できそうにない気がする^^;

30ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 01:53:44.27ID:VTumhosE
>>27
ブログとかの解説で極端な解説のなかには、

・多声音楽をやる予定がないならバッハは不要(現代ポップスは多声アプローチがほとんど無い
・ツェルニーはベートーベンの弟子。つまり、ベートーベンのピアノソナタを弾けるようになるための音型練習曲であるから、
ベトソナをやる予定が無いならツェルニーは不要
・ハノンは毎日やる必要は無い。全部やる必要もない。メカニカルフレーズで手の動きが悪いと思ったときだけ、
ハノンの適当なのをピックアップすればよい。全調スケール、アルペジオ、カデンツァ以外はぶっちゃけ不要

、といった感じの意見もあります。極端だけど弾きたい曲が明確な場合は理にかなってる場合もあると思う。
あと、JPOPはドラムとベースの音を左手に無理やり落とし込んでる譜面になってたりするから、
クラッシックの基礎とはかけ離れた技術が要求されがち、、(に私には思える。いわゆる『コード奏法』とかね。

私が最近観たなかで、教本の系統については、
http://piano-advance.com/book/keitou01.html

あと、どの系統の教本やろうと、初見、というか初見やらなくても譜読みの練習を毎日することをお勧めします。
毎日やらないと読譜力って自然にはつかないから。練習始めて3〜5年たつと音符の量が半端なく増える。
譜面読むのが遅いと、新しい練習曲にとりくむ気力が続かないし、練習自体が苦痛になっちゃう
(読譜力向上はこのスレでは前スレからつづく継続的なテーマの1つ。)

31ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 02:45:33.12ID:+Sj7fXSU
>>29
そうそう。楽譜見た目を文字にすればそうなるって感じだよね。
この文字を記憶するのと楽譜の映像記憶とどっちのほうが楽か。長期記憶できるか。
もしかしたら映像記憶しろってことなのか。それは見ながら弾くのとどう違うのか。
この辺に疑問もってしまってやってないんだよね。

32ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 03:13:10.31ID:+Sj7fXSU
>>27
ピアノで必要な能力は大きく分けて3つで読譜力、演奏技術、音楽力。
これをどうやって向上させるかを考えることが大事。
教本の曲をただ順に弾いたらいいって考えだと失敗するよ。
私見だけど初級者は読譜力、中級者は演奏技術、上級者は音楽力に力を入れる時期なんじゃないかな。

ツェルニー100はレベルがバイエルと同じくらいだからするとしたらブルグミュラーの前かな。
ABCラジリテは知らない。

33ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 03:27:42.48ID:VTumhosE
>>31
なるほど、私の場合はそのまんま「音の記憶」だよ。譜面の映像記憶からでもないし、
言語的な記憶でもないもん。たとえれば電源切った電子ピアノや紙鍵盤で、
この鍵盤を弾いたら、こんな音が鳴るはず、っていう音のイメージがあるでしょ、
そういう音の列が曲の形で整然と並んでるかんじ。音感や調性感みたいな職業的特殊感覚の1形態なのかもね。

34ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 03:54:07.79ID:+Sj7fXSU
>>33
自分は音の記憶は間違えたときに気づく程度だね。この音を出すためにここを弾くっていうことは皆無。
音と鍵盤があまり対応してない。ちょっとよくないね。

35ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 08:57:21.65ID:wZkom4SD
某大手音楽教室の大人向け教室に通っているけど1年たってもドレドレドレとかファラファラファラ弾いてとか童謡ばっかだがそうなの?

36ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 21:09:38.12ID:rX4IMAvm

37ギコ踏んじゃった2018/01/15(月) 21:37:32.22ID:ZcdWqYbh
音楽は心を映すというが>>36みたいな腐った人が弾くピアノってどんなんだろう?

38ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 08:03:51.74ID:Hh4KsJb8
>>34
鍵盤と音の一致は、、、そもそも問題視する必要がないかも。
http://arayu8.web.fc2.com/agura04.html
日本の音楽教育が、絶対音感を持っている前提で、固定ドでやるから、結果的に鍵盤と音の一致が要求される。
(つまり音高が中心概念になっちゃう。すると音程で捉える練習が軽視される、というか普及しない、というか。)
こういう環境下でやってるから「音と鍵盤があまり対応してないのは、ちょっとよくないよね」という意識になってしまうのかもよ?

反面、私は自分の絶対音感をすごい頼りにしてるから、鍵盤で耳コピするときとか、アレンジ考えるときとか、
脳内イメージと鍵盤がずれてると、すごく気持ち悪い。「この音を出すためにここを弾く」という作業の場合は特に。
でも、即興やったり、楽譜を読んで弾く、というときはあまり気にならない。
不思議だよね。どちらかというと耳より指で弾いてるところが多分にあるからかな、耳は出音を楽しんでる感じだしw

39ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 20:43:19.06ID:NAXQwD6p
>>38
そのブログみたことある。
自分的にはもうちょっと音程に気をつけて弾けたらなあって思ってるんだよね。
次はこの音だからこの幅みたいな情報で弾けたらいいなあ。

40ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 21:16:19.17ID:svXnzyEJ
そこでスケールとダイアトニックの関係で覚える
ドレミのシはZ、ドとシの関係は聴いて理解できる(出来なきゃ歌謡曲がノイズに聞こえる)が脳内で表現方法に結びつけると
その理屈づけなんだな、絶対音感は邪魔ざんしょね

41ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 21:29:51.71ID:NAXQwD6p
ブログに書いてるピッチメモリーってやつかな。

42ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 21:43:02.93ID:NAXQwD6p
おとな教本1の初めって鍵盤の説明になってるね。
今から考えたらここで覚えろってことなんだろなあ。

43ギコ踏んじゃった2018/01/16(火) 22:22:45.93ID:Hh4KsJb8
>>40
うーん、そういうときは絶対音感邪魔にはならないけど。。。
ドミソシのCM7を鍵盤の真ん中で弾いたとき、和音の響きは気持ちいい。
1オクターブ下げて弾いたとき、さらに1オクターブ下げたとき、だんだん気持ち悪くなる。
理由は調律にあって、平均律なんだけど鍵盤全体でキレイに響くようにわざとちょこっとずらして調律してあるんだよね。
同じドとシの関係なのになんで鍵盤の下の方は気持ち悪いんだろう?、とかいう疑問を持っちゃったりするので、そういう方面で邪魔かもしれないと思うことはある。。

44ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 11:52:59.40ID:g+iF+eUQ
うまく乗れないときのポリリズム練習メモ
---
左手8分音符、右手三連符のときの練習方法
右3:左2なので最小公倍数の6を基数に考えて

●○●○●○●○●○●○ 右手(三連符)
●○○●○○●○○●○○ 左手(8分)

(●が叩くところ。○は叩かないところ(休符扱い)
これで両手のリズムが「タンタカタン・タンタカタン・タンタカタン・」となってればとりあえずOK
慣れてくると右手だけを聞くとちゃんと三連符に、左手は8分のリズムに聞こえるようになる。
右手の三連符がちゃんと「タタタ」に聞こえること。「タータタ」とか「タタータ」とかにならないように気をつける
リズムは先に音で覚えちゃうのも手:
https://www.youtube.com/watch?v=8ePgZPuhCAo

---
左手6連符、右手16分のとき
右4:左3なので最小公倍数の12を基数に考えて、

●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○ 右(16分)
●○○○●○○○●○○○●○○○●○○○●○○○ 左(6連符)

両手のリズムが「タンタタンタンタターン・タンタタンタンタターン・」となってればとりあえずOK
リズムは先に音で覚えちゃうのも手:
https://www.youtube.com/watch?v=wQWQUc8CCa0

---
参考つべ
https://www.youtube.com/watch?v=kF5CLjNa2lU (おおざっぱに概要)
https://www.youtube.com/watch?v=gl0rK_vsB04 (すごく丁寧な説明)

45ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 11:54:11.13ID:g+iF+eUQ
4:3は前にかなり練習したことがあるけど、3:2はなんとなく弾けちゃってたので
ちゃんとゆっくり練習したことなかったのよねー。。。
休符がまじるとむつかしい。リズムの視唱も有効、、、

でもなにより、曲が6/4なのに、6/8な拍感になってしまう、、、orz

46ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 18:36:47.59ID:jmib2Z45
八分音符がメトロノームに合わせて弾けない
345の指使う時絶対テンポ速くなるし転ぶ
親指からタッタタッタタッてリズムになってしまう...

47ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 18:57:59.49ID:ZjZDwFm0
ポリリズムは予めやっとかないと曲で出てきたときにすごい苦労するってことなのかな。
右の後で左みたいにやると楽になるね。2つのリズムを一つで考えるっていうか。

48ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 19:09:31.97ID:ZjZDwFm0
>>46
付点リズム練習したらうまくいくかも。

49ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 22:23:34.67ID:ZTaKfOo6
人の感じるリズムは一つ、>44の左右を一つにまとめた細かいビートで感じてるんだろね
結果左右の手に振り分けてるのかな、左右2つより10本指一セットで感じてみたら水曜どうでしょう

50ギコ踏んじゃった2018/01/17(水) 23:01:31.40ID:g+iF+eUQ
水曜どうでしょう、が何の誤変換なのか気になる…

51ギコ踏んじゃった2018/01/18(木) 08:31:56.63ID:5B340/2g
右耳が本格的な難聴ボーダーラインに入ってしまった
打鍵音や強弱のために音量を上げてたから

52ギコ踏んじゃった2018/01/18(木) 21:07:09.36ID:cAsObI3c
右耳は耳栓してやったらいいかも。

インベンション8番の7小節目ってハ長調に転調してるけどこれヘ長調のままだと駄目なの?
徐々にハ長調に変わっていくみたいな効果を狙ってるのかな。

53ギコ踏んじゃった2018/01/18(木) 23:53:15.51ID:QBGyWuYW
>>51
難聴は加齢によるものかも知れないよ
特に高音

54ギコ踏んじゃった2018/01/18(木) 23:56:32.17ID:/41z5Z3j
ヘッドホンが壊れただけだったりして

55ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 00:28:43.67ID:Tp4/jc5d
>>52
https://www.youtube.com/watch?v=Hzg4Jr7x84A
第一展開部で主題を2つの調性(FdurとCdur)で提示して、第二展開部へ、、みたいなノリですね。
Fdur x 2 でもいいんだろうけど、大切な主題なんで2回いいました!みたいにするには
下属調に転調して「もういっかい言います!」っていうノリの方が格好でしょ?という作曲者の「選択」でしょうね。

インベンション、ちゃんとやったら面白いんだろうけどなー
どうにも余裕が無いというか、そういう気分にならない。。。

56ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 00:35:53.08ID:Tp4/jc5d
>>51
耳は消耗品だからねー
替えはきかないよー
大切にしてくださいねー

ヘッドホン、イヤホンの使用は極力避けるべき。
止むを得ず使用する場合は極限まで時間を短くすること。
その際は、これを聞くことで聴力が損耗してもかまわない!それでも聞きたい!!と望む場合に限るべき。

57ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 00:44:53.10ID:WJp8RK/o
>>55
耳の判断だとヘ長調は洗練された感じでハ長調は野暮ったく聞こえるんだよね。
音高の違いからかもだけど。

58ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 00:56:26.03ID:Tp4/jc5d
いかん、ポリリズム3:2がこんなにてこずるとは思わなかった。
つか、6拍子があんまり経験ないからリズム乗れないうえに、
頭に休符があると後続のリズムで転んじゃう癖があって、、、、っていう複合要因なんだなと自己分析
これを機会にがんばろっと。。。
#ついでに5:6の箇所もあるのでいっしょにやってしまおう。。。

59ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 01:02:19.92ID:Tp4/jc5d
>>57
単体の調性でみずに Fdur vs Cdur の対比で見た方がいいと思うよ、いちおう下属調なんだし。
「ハ長調ってなんかダサいよね?」っていうのには同意できなくはないけどw
ポップスのコード進行に流行り廃りがあるように、古典派のバッハ大先生の時代にもそういうのあったんだと思うw

60ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 01:12:36.20ID:WJp8RK/o
下属調の名前は知ってるけどだから何っていう。

考えずに感じること優先なんだよね。

61ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 01:49:38.69ID:Tp4/jc5d
私は「当時はそれが格調高くて格好良かったんだよねー」という価値観だったんじゃないかと思うことにしてる。
つか、第二部以降の転調だって格好いいじゃんw そのための前フリの第一部っていうのが準備として必要なのよ^^;
まあ、味わい方はヒトそれぞれですね。。

62ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 11:47:20.10ID:RAlEXABb
>>60
考えることも感じることもできてないじゃん

63ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 12:09:43.16ID:zK/GtS+b
グリーグのアリエッタ、意外とむずい
譜読みややっこしいし主旋律が伴奏に埋もれてしまいがちで強弱がつけづらい
でも綺麗に弾けたら癒し効果がありそうな曲
頑張るぞー!

64ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 18:22:52.98ID:WJp8RK/o
>>61
今ある知識と耳で練習を楽しんでるんだよね。カノンって結構好きだなあ。

インベンションってチェンバロ感半端ないね。

65ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 22:02:17.62ID:Tp4/jc5d
>>64
言われてみてつべでチェンバロ版観てみた。こりゃ甲乙つけがたいなw
下手に強弱つけられないぶん、チェンバロ版のほうが旋律が生き生きして聞こえるww

>>63
グリーグ叙情曲集いいよねー私も好きだわー、蝶々しかやったこと無いけど。
と思って、いま印刷しますた。
3声だけど、中声部なんだか全部左手で弾きたくなっちゃうね(そうはいかないがw)
(そのあたり、グリーグ節の一端が見えた気がしたw

--
ポリリズム3:2の箇所、ようやく指が回るようになった。。
5:6の箇所は両手とも和音なんでリズムさえ体が覚えたら何とでもなる、かな。。

66ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 22:08:09.10ID:WJp8RK/o
おとな教本1使って12調の移調練習してみた。結構面白い。

こうやって興味あることを色々楽しく練習するのが一番いいね。

67ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 22:13:06.18ID:WJp8RK/o
>>65
中世の空気感が出るね。

68ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 22:40:55.90ID:RbZ5xMeb
・・・中世の空気感?
チェンバロはルネサンス・バロック音楽の楽器では・・・。

>>62の言うとおりかも。

69ギコ踏んじゃった2018/01/19(金) 23:13:19.03ID:WJp8RK/o
なるほど中世は14世紀までか。じゃあ近世の空気感ってことで。
あと音楽史は知らん。

70ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 12:18:20.91ID:wv4ReUtH
>>66
移調練習たのしいよねー、、、でずっと前に観たのを思い出した
https://youtu.be/95QlIdIU33A

、、っていうか、原調に引っ張られて、あんなふうに弾けない^^;
一回譜面に起こして初見のつもりでやるのがいいのか、脳内再生の移調練習を組み合わせたほうがいいのかとか
いろんなこと考えてしまいんす。。(長調短調入れ替えは調性感とスケールのほんとにいい訓練になるし、
「時間差」のやつは、、、譜面起こさないと弾ける気がしないw

71ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 13:19:08.96ID:FN0z6XbN
脱力がうまく出来ずにすぐ腕や肩を痛めてしまうけど慣れなんだろうか

72ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 13:45:10.32ID:bWK9ytE2
>>70
移調練習は音楽で遊んでるって感覚があるね。それが楽しいね。

脱力自分も最近失敗してて腕いたくなったりしてる。
脱力むずいね。

73ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 14:04:21.09ID:wv4ReUtH
>>71
痛みって具体的にはどんな場所のどんな痛み?

指の関節がじんわり痛い ←叩きすぎ、要注意
手首曲げたときにたまに痛みが走る ←手首の水平左右の動きはNGなので要注意(回転、上下のみ)

いちの腕(肘から先)で握力つかう筋肉が痛い: 筋肉痛になることはあるけど大して害はないかも。
脱力云々より、曲中の最大音量/最小音量を意識してデュナミークを見直ししたほうがいいと思う
(たぶん全体的に mf-ff 気味になって抑揚が平べったい感じになってると思う。)
脱力の観点からみると、曲中の休めるところでいかに手を休めるか、を考えてみるとか。

肩が凝る: たぶん実害はない。
椅子の高さはあってますか?
肘の高さが鍵盤面くらい、が基本といわれてる。
演奏スタイルもあるんだろうけど、自分の場合は、肘が鍵盤面よりやや上にしてみたらかなり楽になった。
以前は事務机の椅子をそのまま使ってて高さが足りなくて、んで肩凝る感じが抜けなかった。
ピアノ椅子買ってちょっと高めに調整して「おお!指が動く動く」って吃驚したっけ。。

>>72
以前ラジオ体操のピアノを耳コピでてきとーに弾いてて、んで、長調短調の入れ替えで遊んだことあるのよ。
自分的なツボにはまって笑いが止まらなくてさ、笑わずに目先に集中する練習になっちゃったよw

74ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 14:29:46.60ID:bWK9ytE2
>>73
長調と短調変えるのはやってなかったからやってみよかな。
エレクトーンのmaruさんの動画が大好き。
https://www.youtube.com/watch?v=njjswpjGeuk

自分は手の甲と腕部分が痛いことが多いなあ。

75ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 14:38:00.49ID:wv4ReUtH
腕が痛いのについてもうちょっと:
早い曲を練習してるとき、指をじーっと観察したら、第2関節から曲げてることに気がついて。
これは原理的に一生懸命握力使ってる〜っていう手の使い方だから、いくら曲中で休めても限界があるよねーと思ってた。
サイトあちこち参考にして、第3関節から曲げて、指は比較的やや伸ばし気味な感じにする方が
あんまり力使わなくて弾けるんだな、ということが、最近だいぶできるようになってきた。
あと、好きなピアニストが、腕は伸ばし気味で手首から曲げてるスタイルで演奏するのをみて、真似をしてやってみてたり。
これをやるときは肘が盤面よりやや上の椅子の高さがやりやすいのよね。

そんなこんなを、ここ3ヶ月くらいあれこれ工夫して考えてます。
結果的にここしばらく腕の痛みと無縁になったw
脱力は、脱力以外の観点から検討してみたほうが、結果的に脱力に向かえる気がします。
(ていうか、「力を抜きましょう」といわれたら力んでしまう。。。

76ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 15:11:31.24ID:bWK9ytE2
漕げよマイケルを短調で弾いたらなんかどっかで聞いたことある民謡みたいになった。

77ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 15:22:27.23ID:wv4ReUtH
>>74
スターウォーズのテーマの短調版のやつ、これメロディの5度進行が印象的だからかな?
長短変わってるのはわかるんだけど、変わりましたインパクト?が思ったより薄い感じなのが吃驚。

78ギコ踏んじゃった2018/01/20(土) 16:01:08.00ID:bWK9ytE2
>>77
後半の帝国軍大勝利がお気に入り。

結構練習してるインベンション8番のリズムだけやったら超下手くそ。
あまりリズムを感じず弾いてるってことか。

79ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 21:17:00.97ID:PPCJ8hLw
漕げよマイケル、って前スレから見てたからどんな曲なのかなーと思ってたけど、
ググって聞いてみて「ああ、あの曲か」と。
曲は知っててもタイトルを知らないのがたくさん^^;;;

これ短調にするとミ(3)ラ(6)が♭になるからずいぶん印象かわるよね
メロディ構成音のぶっちゃけ大半といってもいいくらいw

80ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 21:41:18.30ID:PPCJ8hLw
>>78
そんなときこそメトロノームれ、れ、、、んしゅうしたから気付いたのかな?
他楽器の経験から言うと、常に拍感を意識する、っていうのを普段練習に入れる方がいいと思う。
(いや、表面的にはリズム練習とやってることと違いは見えないんだけど。)

メトロノーム練習だと機械的な正確さのほうに意識がいきがちで。
よく練習した曲だと、部分的に手癖で弾いちゃってる箇所ができて、そこでリズムが滑る
でも拍感があれば滑ったんじゃなくて揺らした、と聞こえるのね。

81ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 22:16:14.16ID:6i+zaN8e
>>79
おとな教本は基本知ってる曲だよ。知ってるから弾きやすいって言うのを狙ってる選曲だと思う。
名前を知らないのもみんな同じ。
違う曲になる方がやってて面白いね。この教本1は曲自体簡単だから余計に遊べるようになってるね。

>>80
メトロノーム先生は使ってないよ。
新しい曲のリズム練習する要領でやったらリズム自体全然覚えてなくて
自分の曲練習に足らないものがあるのかもって思ったりしてる。
拍は意識してるつもりなんだけどなあ。

82ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 23:10:14.20ID:PPCJ8hLw
>>81
あ、ごめん、そいうことだったら的外れなこと書いたかも。

私も初見練習でやった曲だと、リズムもメロディもまったくといっていいほど覚えてないし^^;;
(どんな感じの曲だったか、っていう印象のみがぼんやり)
譜面を読む練習なら、内容を覚えてなくても、それは譜読みに集中してたってことでいいのでは?

83ギコ踏んじゃった2018/01/21(日) 23:43:47.99ID:6i+zaN8e
リズムもむずかしいね。

2つのリズムを別々に意識するのがなかなかできない。

84ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:00:08.16ID:yqlEV4R9
難しいよね。ピアノ、に限らず鍵盤使いって尊敬するわー、
なんで左右ぜんぜん別の事が当然のようにやってのけるんだろう、って。
https://youtu.be/gl0rK_vsB04?t=768

# ゆっくり練習は最強だと思う。

85ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:14:44.22ID:8jtwkENk
ベリベリスローって言ってるけどそこまでゆっくりではないね。

認識力の違い?

86ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:28:47.61ID:yqlEV4R9
ビデオの内容を忖度すると「自分で認識できるようにゆっくり」って意味で言ってるかと。

87ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:35:28.14ID:8jtwkENk
幻想即興曲の練習なのね。やっぱり2つのリズムを認識しながら弾いてるのかな。

88ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:47:00.49ID:yqlEV4R9
手前味噌だけど、自分の場合、右手のリズムを意識するときは左手がオートに、
左のリズムを意識するときは右手がオートになる。
んで脳内再生イメージと重ねるときは全体で1つのリズムを両手で(半ばオートでw)っていう感じになる。
2つのリズムは同時に認識してるつもりだけど、どっちかにフォーカス向けると反対はボケちゃう感じはする。
だから拍頭とか、合わせるべきところでずれると音間違えたときみたいにあれ?ってなる。

89ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 00:59:02.22ID:8jtwkENk
普通そうなりそうだね。ポリリズム練習で両方意識できるようにってことなのかな。

脳キャパ全然足らん。

90ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 01:26:26.80ID:yqlEV4R9
「両方意識できる」をどう定義するかにもよるだろうけど。。。
小脳に蓄積して両手オートにできるくらい反復練習すれば、大脳側のキャパに「聞く余裕」ができるよ。
それまでは左右で1つのリズムと思って練習、ってのがビデオの趣旨だと思いんす。

なんとなく拍の頭をあわせましょう、とか、「うさぎうさぎ」と言ってみたり(三連符)、
「いけぶくろ」と言ってみたり(5連符)、みたいな感覚的な解説ビデオが多い中、
最小公倍数を基数にとって1つのリズムで〜という方法論をとってるのが、私にとってはすごくわかりやすかったのよ。
ゆっくり練習は最強だと思ってるけど、ゆっくりやればやるほどリズムわからなくなって練習自体ができなかったから^^;

91ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 01:33:08.99ID:VJj0imKb
ピアノ久しぶりに始めて凄い楽しんでたんだけど、1オクターブ届くのがやっとな自分をみて悲しくなってきて辞めたくなってきた。
才能のなさで潰れる感じがピアノ以外でもよくあったから思い出してなんだか辛くなってきた。

92ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 03:14:10.38ID:BPJ+Uma6
ゆったりした曲よりもこういうテンポのいい 曲 ひきたい https://youtu.be/26q82z0r4wo

93ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 04:13:39.27ID:yqlEV4R9
>>92
左手の跳躍のいい練習になるよー、鍵盤感覚を広げる訓練ともいえる。
この意識が無いと左手をガン見することになって譜面を見ながらという意識が飛んじゃって暗譜に頼らざるを得なくなる。
テンポいいのがやりたいから、鍵盤感覚あいまいなうちからスピードあげちゃって、それゆえ当然弾けないから
上達の壁になったり心折れたりする遠因になっちゃったり。。。(地雷満載ですね、陸軍だけにw

94ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 07:01:10.31ID:yqlEV4R9
>>91
We Shall Overcome https://www.youtube.com/watch?v=BzOBLq5NaDk
手が小さい?才能が無い?
I shall play PIANO someday, I do believe, we shall overcome って百篇唱えてみろw
そんでも辛いなら大泣きして辞めちまえw
(ピアノに限らず、再開組はどうせまた楽器に戻ってくる。つか、楽器弾いてないと死んじゃう生き物なんだし

95ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 17:00:56.50ID:hcJo0Ub7
バスケットボールをつかむ様に手のひら全体を広げる意識で弾くといいよ

96ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 18:56:22.86ID:8jtwkENk
>>90
幻想の最初のとこちょっとやってみたら右手123のリズムに左を合わせていくのが楽だった。

ゆっくりリズムって難しいよね。自分はゆっくり練習はリズム無視のことが多い。

97ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 21:39:32.65ID:yqlEV4R9
>>96
あ、なんか面白い、わたしと逆だw (いや、どっちが正しいとかそういうのじゃないけど。)

他楽器は私はギターが長かったんだけど、とにかくドラムを聞いてドラムに合わせる、
ベースを聞いてベースに合わせる、両方聞いて自分の音とまぜて全体のリズムと音色を常に意識するー
ってことをやってたから、ピアノの時もまず左手をきっちりリズムキープで作り込む。そっから右手のメロディやコードワークを
左手のリズムにのせてゆく感じで練習する。左手(ドラム、ベース)さえしっかりしてたら右手(ギター)は多少リズムが滑っても
全体としてはなんとかなる、って考え方ね。そうすると「右手に左手を合わせて…」という意識がほぼ皆無^^;

あと、ゆっくり練習最強!っていうのは、、、ギターでもそうなんだけど、超絶速弾きみたいなのは、
「とにかくゆっくりでいいから、間違わずに弾けるテンポで*確実に弾けるように*練習。
10回やって10回ノーミスできるように。メトロノーム必須。最初はどんなにゆっくりでもいい。」
「10回ノーミスでできたら、テンポアップする。また10回ノーミスで出きるように練習」
「これを繰り返して指定テンポ以上を目指す」
、、、、こういう練習をすれば、どんなに難しくてやたら速い曲でも、必ず弾けるようになる。
ギターでそうだったから、方法論でいえばたぶんピアノでも通用するだろうと思ってやってみた。いまのところ成功してる。

私にとってはリズムは「把握できてるか/できてないか」であって、ゆっくりだろうが速くだろが正直テンポはどうにでもなる。
ゆっくりだから難しいってあんまり思ったこと無い。練習方法自体がリズムありきだから、リズム無視ってことがあり得ない^^;

(音符を縦に読む練習のときは話は別になる。音高と音程だけに集中するから、
このときはリズム無視と同時に曲想もメロディも無視しちゃってるけど、それでいいと思ってる。)

98ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 22:19:03.50ID:DUuzdUYu
私の先生もゆっくりゆっくりって口をすっぱくして言ってるよ
速く弾いて何回もミスって弾きなおしするようではダメって
でもどうしても調子に乗ってくるとテンポが速くなってしまうし
また先生の前で緊張しても速くなってしまう、んで結局クダクダw

99ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 22:35:04.78ID:8jtwkENk
>>97
メロディー先っていうのは今までの癖だね。そういう人多いと思う。

ゆっくり練習は何かに集中したいときにするんだけど
そういう時はリズムは気にしてられないになることが多いって意味なんだけど認識合ってるかな。
とくにリズムはゆっくりだと難しくなるんだよね。

その前にリズムをマスターしてからやるべきってことならそうかも。
リズムの間違いは直すのが大変ってギーゼキング先生も言ってたしね。

100ギコ踏んじゃった2018/01/22(月) 22:38:32.57ID:8jtwkENk
>>98
ゆっくり練習は自制心が必要になるね。速く弾いたほうが気持ちいいからね。ミスるけどね。

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