ショパン練習曲 13

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1ギコ踏んじゃった2018/07/11(水) 23:26:42.58ID:6rmqS8jw

2ギコ踏んじゃった2018/07/12(木) 08:25:17.61ID:ZkdeIdTF
ショパン練習曲を
語るスレです

3ギコ踏んじゃった2018/07/12(木) 16:42:53.23ID:dfNXJrUw
前スレで電子ピアノが話題になってたけど
タッチが不揃いの生ピアノで練習するのと
新しい20万以上の電子ピアノで練習するの
どっちがショパンには良いのだろうか?

4ギコ踏んじゃった2018/07/12(木) 18:18:33.10ID:sOTl1gjg
タッチが不揃いだったら揃えてもらえばいいんじゃね

5ギコ踏んじゃった2018/07/12(木) 20:28:40.62ID:2x5vBDw7
調律師に聞いてみたら
古くてアクションが不調、ハンマーが固くなっているので、オーバーホールを勧められた
その他2人の調律師には買い換えを勧められた
中古で買った古いピアノは直ぐオーバーホール必要になるね。練習にならないよ

6ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 00:19:06.40ID:8XOlPuVR
>>5
自分で判断出来る技量をお持ちだと思うが・・・とりあえずこんな動画を見つけたので
https://www.youtube.com/watch?v=eodEYh2Hmo0

7ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 09:42:44.44ID:R/xl0DpS
>>6
あんがと
ハイブリッドピアノN1は、ほとんど本物だね
練習用には優れてるかも

8ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 09:57:56.21ID:vUuPJklq
25-5がこんなに難しいとは思わなかった

9ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 10:22:36.26ID:iiL3YiFF
>>8
あなわたww
いま全く同じ状況だー
人が弾いてるとそんなに難しそうな感じしないし
エチュード内では難易度中の下くらいかなと思ってたら全然だった

10ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 10:32:40.39ID:vUuPJklq
1,まず音の出し方がわからない
2,なんか拍のとり方がわからない
3,6度が出てきて曲調が変わる場面が地味に難しい
4,後半、再現箇所でボロボロになる
5,左手が10度以上になるけど届かないよ私にゃ

全音だと「技術をひけらかさないように」とかあるけど
そもそも弾けないだす

11ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 12:52:34.48ID:64pVV6rf
背伸びしすぎ

12ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 16:40:31.18ID:b4wNpCtQ
25-5はショパンエチュードの中の 中級上
ショパンの全ての楽曲では、上級下
そもそも簡単に弾けると思うのは間違い

右手2 5指6度届かないと弾けない。10-10 25-8と同様の難易度

音の出し方はC3以上のグランドピアノで練習しないと分からないのは当然

13ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 16:46:41.73ID:DtSjyQkQ
>>12
上から言うからには練習法とか役に立つこと書けや

14ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 17:00:19.52ID:znWzy11z
1.ホロヴィッツの演奏を10日間で10回聴いて、曲のエキスを感じとる。
2.楽譜を見ながら、1日3回3日間ホロヴィッツを聴く
3.1週間この曲を忘れる
4.ゆっくり譜読みをしながら弾く 1カ月
5.引っ掛からないテンポで毎日ゆっくり弾く 3カ月
6.1週間この曲を忘れる
7.ゆっくり味わうように弾いて、テンポを上げていく。毎日3回3カ月間
この位やって、何とか自分のものになるのが25-5 10-10だ。
凡人は、丁寧な練習と長い期間しか弾けるようになる方法はない。

15ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 17:16:16.66ID:mFOOGJ8N
もう頼むからやめて下さい

16ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 17:56:42.63ID:EJTR/GlP
なるほど、このようにして妄想ピアニストが出来上がるわけか

17ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 19:02:49.06ID:UY6Pr8kz
楽曲作曲家だけで完結するものではなく
歴代演奏家と聴衆文化が作り上げたもの

楽譜に忠実に弾くだけでは半分も理解していないことになる
ホロヴィッツのように19世紀 20世紀の演奏様式を肌で知って、
絶大な影響力で聴衆やリスナー、後の演奏家に影響を与えた
そういう演奏家の感性と解釈を学ばなければ、曲を学ぶことは出来ない
特に東洋人は偉大な演奏家からセンスを学ばないと、曲に入り込むことは不可能
導入時に偉大な演奏家の音を虚心坦懐に聴くことは非常に効果的だ。
日本の教師はそれを否定するから、日本人の演奏は面白くないのだ。芸術は模倣から始まる。
エキスを取り込むことが大事

18ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 19:16:32.47ID:DzgOYbGz
25-5に関しては
ホロヴィッツとリヒテルの演奏が中味が濃い
2大芸術家が愛し、精魂込めて録音した曲を取り組めることに
大いなる幸福を感じるべき
ミスタッチしてもテンポが遅くてもいい。
それよりも大事なフィーリングを学ぶべき名曲
自分のものに出来るために時間が必要だ

19ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 19:23:19.89ID:mzCq/zxJ
なんでID変えてまで書き込むの?
素直に聞き専に徹してりゃいいのに、まじめに取り組んでいる人たちに対して上から目線でアドバイスするのやめろよ。害でしかないから。

20ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 19:38:22.47ID:hScHiKEi
>>19
害でしかないとも思わないけどね
しかし毎回必ずID変わるのはわざとじゃないんだろうね
同一人物だということを隠そうともしてないし

21ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 20:02:22.86ID:yAW/nxW2
>>17
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>17

1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/157-161 >161がジジイのレス に続いて

2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511265108/94-98 >98がジジイのレス

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

22ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 20:31:10.90ID:MSmvMZNh
>>21
バーカ
お前こそ荒らし中の荒らしだよ

23ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 20:39:13.73ID:CwVNjrJV
ID替わるのは、書き込んで直ぐにデータ通信切ってるためだよ。
付けたままだと、攻撃されてフリーズするから
変な広告が出て、アラームが鳴るので、切るしかない

24ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 21:08:20.59ID:ObK33QWU
>>21
爺様は前と何も変わっていないんだな
ID変える方法覚えてさらにパワーアップと

25ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 21:25:37.08ID:sDDmiFRH
>>14
ダメだこりゃ

26ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 21:28:30.83ID:ks1m5zzR
設定はころころ変わってるよ。音大を出てスタインウェイ並べてレッスンしていたはずなのに、60の手習いでピアノ始めたとか。

27ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 22:10:21.50ID:wyp1c4TR
>>23
ピアノ音痴だけでなく、IT音痴でもあったか

28ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 22:24:54.33ID:vUuPJklq
>>16
具体的な反論を書かずに罵るのなら出ていってくれないか?

29大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/13(金) 22:55:03.47ID:YRrJYcvW
代わりに反論してみよう
ショパンエチュードの習得法(爺さん等音大レベル向け)
1.1〜2週間、毎日2時間猛練習して体に叩き込む
2.2〜3週間で曲の完成度を高める(アーティキュレーション等は楽譜に忠実に)
3.寝かせて勉強するの繰り返し

中級者様向け
1.ゆっくり、しっかり打鍵しながら手の動きを頭と体に叩き込む
2.難しいパッセージはリズム練習(特にスタッカートがお勧め)、この時に手の移動を素早く出来るよう心懸ける
3.テンポを上げると同時にアーティキュレーションにも気を配ってみる(CDを聴くならペライア、日本人なら伊藤恵さんがお勧め)
4.ある程度弾けるようになってきたら重要な音以外はなるべく楽をして弾けるように、指の動きより曲想を重視して弾けるようにする

30大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/13(金) 22:59:15.50ID:YRrJYcvW
余り反論にはなってないかな?
ま、一応エチュードですので最初の練習の時点では指を逐一キチンと動かして弾くことが重要になってきます。
ただ、エチュードとはいえとても音楽的な曲集でもあるので、キチンと指を動かしただけの演奏はつまらない。
ですから、譜読み段階の練習の時とは違い、全体を重視して弾けるように練習するのです。
ただ、指を如何にも練習曲的に動かすことをサボってはいけません。特にスタッカート練習はショパンエチュードに限らず速いパッセージの練習全てにおいて有用です。

31ギコ踏んじゃった2018/07/13(金) 23:15:22.53ID:vUuPJklq
なるほど。ありがとう。
二時間練習というのは同じ曲を繰り返しということでしょうか?

32大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/13(金) 23:26:41.66ID:FWA1lHnR
>>31
苦手な所を重点的に満遍なくって感じです。
今は知りませんが僕が学生の頃は1〜2か月でエチュードを1曲完成させるのが当たり前だったので、午前中に2時間は悲鳴を上げて猛練習していました。
僕は他人に比べてテクニックが相当劣っていたのと、手の筋肉をつける必要があったので。
皆さんは真似しない方が宜しいかと。ほぼ確実に手を壊します。

33大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/13(金) 23:37:06.22ID:FWA1lHnR
あ、原則、1曲を2時間を2週間程度ですよ。
たまーに2曲同時進行なんてのもありましたが。

34ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 00:07:14.44ID:STZcOCKN
・・・・ところで、あなたはどこかでショパン練習曲の解説サイトを
開設なさってませんでしたか?

35ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 06:00:46.41ID:07osmGPQ
大人の学び方とすれば、1日の時間でなく期間の長さで仕上げるほうがいい。
1日3回までのゆっくりした練習を何ヵ月も続け、徐々にテンポを上げていく。

何曲も掛け持ちしてもいい。3年経てば数十曲のレパートリーが得られる
ただ、通しで弾くだけではなく、弾けない箇所の克服を工夫し続ける。

質問する人は、具体的に何小節のどの部分が弾けないか提示すれば、答えようもあるけど
難しいというだけなら、繰り返し練習するしかないとしか答えれない

36ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 06:06:21.68ID:07osmGPQ
ゆっくりした練習は詰まらないと思われるかも知れないが
ハーモニーや旋律のエキスを味わうにはゆっくり弾くのが一番いい。
慣れれば自然にテンポが上がっていくから、長い期間をかけて身体に自然で音楽的な動きを染み込ませていこう。

37ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 06:14:14.11ID:07osmGPQ
曲を仕上げるのはレンガを積み上げるのと同じ
毎日の積み上げが粗末だと汚いレンガにしかならないし
本番で総崩れにもなりかねない
毎日ゆっくり丁寧に積み上げる感覚を持ちたい
レンガの接着剤が固まるには時間がかかる。
所謂寝せる時間が所所で必要になる。

38大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/14(土) 07:25:35.56ID:fN2k9EZT
>>34
そんな大層なモノは開いてませんよ

39ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 09:43:12.26ID:cnkzlJc0
ここの住人からすると、大橋ピアノってコテの言ってることは信用出来るの?

40ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 10:43:36.00ID:bqmk7opO
音大卒でピアノ関係の仕事をされてる方に見合った内容の投稿はされてると思います。
ご本人は謙遜家なので演奏力は過小評価されてると思いますが、その辺の講師よりはずっとピアノテクニックを知っている方と想像しています。
大橋ピアノさんのような方が、もっと書き込んでほしいと思います。

41ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 11:29:33.04ID:Gk9WWoKz
>>39
人として信用出来る
ごく稀に頭に血が上るのが玉に瑕

42ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 11:59:58.00ID:STZcOCKN
自分は一日一回しか通しでは弾かないなあ
たとえ練習中でたどたどしい曲でも一回だけ
二回弾くとなんか疲れる
部分練習だけは気になったところをやるかな
あと大きく間違って音を出したところをやり直し

43ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 13:07:32.25ID:Jh4rakaB
安定して弾ける日と
安定しない日がある

上手くいく時は、2-3回弾いて終わり
気が楽だし気分も良い

ダメな日は、時間の許す限り弾いてる
まあ、1日中ダメだね

頭の処理能力が日によって違うと思う

44ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 14:32:28.97ID:OuugIYZd
俺は調子の悪い日は一切弾かないね
かえって悪い癖つくから
弾きたいという意欲が出たらピアノに向かう

マイナス練習というのが存在するんだよな。
マイナス練習を避けるだけでも、曲の仕上がりの質が改善するように思う。

45ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 15:12:10.57ID:tXYQurWt
一切弾かないってことはないけど、調子悪いときはゆっくり弾くとか曲をワンランク下げる

46ギコ踏んじゃった2018/07/14(土) 18:06:06.51ID:Fc9Baksq
ピアノを弾くだけが練習じゃないけどね
譜面を見て頭で音をイメージするとか
音楽観賞するとか
スポーツやダンスでリフレッシュするとか
横になって瞑想するとか ストレッチ体操するとか
ピアノにプラスになる行為はたくさんあるけど、ピアノに向かう時間が多くて普段やれないんだ。

47ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 09:09:00.30ID:6VxhbKSO
運動はした方が良いよな
特に体幹をしっかりさせるのが良いと思う
スイミングとか

48大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/15(日) 10:20:30.12ID:y7Ekn56Q?2BP(1000)

僕はスクワットをオススメします

49ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 11:44:45.72ID:fDqWtbSv
ヒンズースクワットはいいですよね連続50回を初日にやると
数日筋肉痛で階段を降りれなくなりますが

50ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 15:12:31.68ID:Eapybv4M
おまいら相変わらずだな

25-5

まずは四分音符でゆっくり拡張
もちろんテンポも超ゆっくり(目安は拍20)で、4分音符を16分に分解
「いーちーとーおー にーいーとーおー さーんーとーおー」と数える
「いー」で2-5をガッと開く「ちー」で次の親指の単音で2-5を親指側に引き寄せる
和音を掴む感覚を覚える
「とー」「おー」で125指を弛緩(脱力)させつつ、次の音と手のポジションを目で確認
ガッー!ゆるめる ガッー!ゆる ガッー!ぬるの繰り返し
鍵盤の構成上、様々な形の2-5遣いがあるので、
指・手首・肘のポジション確認と力関係バランスを把握する
手や手首が痛くなったら、途中でもストップ!その日はもうこの曲はやらない
お体お大事に

次、21小節目からの8分
2-5拡張に慣れてきたかも…ってところで、カッチリとした和音掴みが出来ているかを確認
そえものの親指がスタッカート風味になるのはやむを得ない事情だが、
手首を意識してなるべく柔らかに練習。まだ拍20
出来てきたぜ!となるも、
緊張と緩和のバランスは上手くコントロールできてますか?
右手首の腱鞘の痛みはありませんか?ちょっと無理してませんか?
他の指たとえば最弱4とか忘れてませんか?
たまには3の指も使ってみませんか?
とショパンの囁き声が聞こえる
2-5が変な具合にバラけて音出していたら、4分音符のふりだしに戻る
手や手首に痛みを感じたら、もちろん、その日は終了

次、29小節目からの前打音付き4分音符と8分
ソプラノ音をレガートで弾く練習パートで指遣いも変わる
ショパンルールの指遣い1-1キタコレ。でも慌てない
初めは前打音無しで和音でレガートの練習。綺麗なメロディとハーモニーに酔う
前打音を入れる
「いーちーとーおー」の「い」で前打音「ー」で和音のタイミングが好ましいが、
初めは「いー」で前打音「ちー」で和音のタイミングで練習する
(これは後の練習の左手アルペジオとのタイミング兼ね合いもあるから)
次の8分音符の指遣いは、解釈が色々ある模様
基本はペダル無しのレガート練習なので、29小節目からの指遣いのままが好ましい
2-5でも練習するのもいいが、スジを痛めないように注意
これは!イケる!と調子に乗ってテンポを拍20から90(指定の5割)に上げてみる
レガート忘れてませんか?前打音のタイミングが付点モドキになってませんか?
とショパンの囁き声が聞こえる
厳しいなオイとツッコミを入れつつ、すんませんとなったら、4分音符ふりだしに戻る罰ゲーム
けっこう頑張った練習した
やったーデキたーかも と、前半トリの3小節で解放とカタルシスを得る

中間部・後半部は応用編なので割愛
後半Tempo I に戻ってからの和音は2-5に一音加わっただけで別世界になるので
お体お大事に
ここまで右手だけの練習

左手和音アルペジオは2,3指を軸に手首柔軟の練習
2あるいは3を押したまま、151515と反復させて練習する
2音でも単音でもエア軸は意識する
「いーちーとーおー」の「いー」までに和音アルペジオが弾き終えるのが望ましい(36分3連)
左手あと何かあるっけ

51ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 15:21:09.49ID:bDCBfScq
>>50
2 5指で1オクターブ届くので、右手は全て2 5指 1指の連続だけで弾いている
左手は11度届くので、アルペジオ使わないで同時に10度 11度掴んでいる
こうすると25-5って技術的には簡単なんだよな。音楽的な問題だけが課題だな。

52ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 15:52:45.11ID:Eapybv4M
>>51
スゲーな!
んじゃ、初めから終わりまでPPで弾く練習したらいいよ
レガートとレジェッロとスタッカートの三種類で
拍も60,90,120,150の四段階
そしたら音楽的な何かが見えてくるじゃね?
見えてこなかったら全部フォルテッシモでトレモロとか

53ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 15:55:18.60ID:bDCBfScq
ありがとう
色々やってみるよ

54ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 16:06:03.71ID:Ye7I7ff1
>>51
コイツは例の奴だな

55ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 17:52:52.96ID:IA+Vz/7H
>>42
一回一回の感動を大事にする感性が鋭い人なんだろう。
一曲につき1日1回なら、多くの曲を練習できて、レパートリーも広がるね。

56ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 18:57:03.85ID:xL6a8JUj
>>51
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>51

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

57ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 19:08:07.61ID:5qVju2mM
>>55
嫌味w

58ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 19:22:36.33ID:IA+Vz/7H
>>57
いや、マジにそう思うよ
新鮮な気持ちで1曲につき1日1回だけ弾いて
何曲も掛け持ち出来たら、練習楽しいだろう
理想の練習法。ただ、誰もが出来る訳じゃなくて
アナリーゼ力や初見力は必要だと思うけど
長い経験と努力がないと、その域に達するのは難しいだろう

59ギコ踏んじゃった2018/07/15(日) 19:34:41.43ID:xL6a8JUj
>>51
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>51

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

60ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 05:28:27.07ID:5s0T3Smu
>>59
>>51はどう見てもジジイではないだろ

61ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 06:15:38.80ID:2h6WQ5TT
小菅優

62ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 06:45:10.44ID:5s0T3Smu
>>61
お顔がちょっと

63ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 08:05:54.10ID:+Dzi6+R4
小菅さんはすごいぞ

64ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 08:11:24.43ID:7dlGMb+J
顔とかスタイルはどうでもいいけど
テクニックも音楽的叙情表現もユジャワンには敵わないね
ユジャワン聴いたら、他の女性若手ピアニストは誰もが物足りなくなる
小菅さんが日本人女性トップピアニストなことは確かだけど

65ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 10:05:36.77ID:3eDuRR/f
アルゲ姉さん以上の人はいないよ

66ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 10:17:42.00ID:UxpxNT7+
>>62
近年の小菅さんの体型と顔色が心配
健康的とは思えない
アルゲ姉さんの年まで現役を続けるなら、リサイタル削っても健康法実践しないと

67ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 12:56:45.50ID:3eDuRR/f
小菅優はデビューした時は可愛かったのにな
なんで、あんな風になるかな

68ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 13:47:09.66ID:q5NO90rG
若くして完成したピアニストなので
期待を上回らなければというストレスが相当大きいと思う
演奏活動にも無理があるだろうし、回数を減らすのも大事かも
彼女クラスなら、年一度日本のどこかでリサイタル開いても話題になるだろうから
田舎のサービス回りは大杉なような希ガス

練習のための運動不足と、ストレスからの過飲食による変化ジャマイカ

69ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 14:14:09.11ID:rYX+Nede
ETVの日本音楽コンクールの裏舞台を見せる番組の実況スレで2次予選にショパン10-2を弾いていたコンテスタントに「右手の3-5指の独立が出来ていない、弾けていない」と書いた人がいた
10-2を弾けないと3-5指の独立が出来ていないということなら、殆どの人は指の独立は出来ていないことになるんじゃ?
そもそも弾けていない10-2をわざわざコンクールで選曲したり、指導者も止めないということがあり得るのかな

70ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 15:23:35.62ID:EKQ2L9z1
自称上級者なんでしょ
このスレにもいるじゃん

71ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:22:13.72ID:bfzOGMqv
>>69
審査員25名だっけ?
ちらっと映ってたけど
あの顔ぶれの中に変人もいたはず

10-2はこう弾けないと「弾けてない」と断定するこだわりがある人もいる
コンテスタントだけでなく、プロにもその評価を与えることもあるだろうし
実際は弾けてないかどうかは審査員の主観もある
全員が弾けてないと評価したわけじゃないでしょ
弾けてないにも段階があるから、何をもって判断するか審査員個々の考え方による。
松見くんは上手いなあ。朝5時から1日9時間飽きないで弾く才能があれば、17にしてあのレベルなんだな。
20歳のショパンコンクール制覇の期待から1位になったのだと思った

72ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:28:14.33ID:bfzOGMqv
プロコやラフマ ラベル リスト等を超格好良く弾く若手は毎年増えてるけど
ショパンには別のセンスが必要で、意外にショパン弾きの才能を持った若手は少ないね
松見君なら3年でチョソンジン程度まで行くと期待は持てる

73ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:31:43.41ID:VmaBnIlI
前スレでピアノメーカースレ勧めてた人居たから見に行ってみたけど、ピアノのフレームの鋳鉄材料について語ってるぞ
あそこの住民何者なんだ

74ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:39:26.41ID:rYX+Nede
>>71
誤解させちゃったようで申し訳ないけれどETV実況民が書いたレスなんだ
それで指の独立の定義がわからなくなっちゃって

1日9時間というと睡眠食事と学科の授業以外ずっとピアノの前だね
ピアノと一体化しそう

75ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:47:51.37ID:t1tp2ID7
>>73
販売業者兼調律師が凌ぎを削るスレ
自メーカーに有利な工作が見え隠れする

ヤマハ カワイ スタインウェイなど力のあるメーカー工作員は無頓着で工作にも参加してなさそう

76ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 16:57:47.74ID:g9IUJoZX
>>75
ヒエッ
そんなスレを立てた大橋ピアノって何者やねん
販売業者や調律師がインターネットのブログや写真を手掛かりにして語ってくスレとかカオスだな

77ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 17:05:01.08ID:hjTX4QAY
有名メーカー日本総代理店全部に顔出しても
怪しまれない人物
あくまでも憶測だけど、幅広くピアノを扱っている業界人だと考えるのが自然。ある程度顔の知られたね。

78ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 18:28:08.51ID:NaoV6iAn
>>72
別のセンスあるよねえ
いまNHKの古い趣味講座の動画見てて思ったばかり
生徒として出る人も相当にうまいんだけどなんかセンスが足りない感じ
そういうのって弾き込んだり人生経験積むと出てくるもんなのかね

79ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 18:28:52.75ID:NaoV6iAn
あもちろん自分は全くそのレベルにすら行ってないんですがね

80ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 18:39:54.72ID:0q/b+DEM
ショパン「ピアノの練習は一日に三時間以内にしなさい」


リスト「ピアノの練習は12時間やります」

81ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 19:31:25.32ID:jL0svaU9
>>74
3 5指の独立性は、10-2よりも25-6冒頭やノクターン9-2コーダが判りやすいね
25-6の冒頭トリルを13 25指でできるか
9-2のコーダの装飾音3251指で出来るかのほうが判定しやすい

10-2は3 5指の独立の応用で3 4 5指の連動に関わるから。

82ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 20:12:15.99ID:OQ2O/Zr9
自称上級者さんw

83大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/16(月) 20:14:02.84ID:bUC5A67C?2BP(1000)

>>78
音楽的センスのある人の場合、
キチンと弾き込むと、曲に対する理解が深まります。
そして、しっかりと歳を重ねて人生経験を詰めば、曲の中から今まで見えなかったものが見えてきます。

84大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/16(月) 20:18:05.58ID:bUC5A67C?2BP(1000)

>>81
25-6は14 25じゃないですか?
念の為エキエルとパデレフスキで確認してみましたけど、貴方は何の版を使っているのだろう

85ギコ踏んじゃった2018/07/16(月) 20:59:27.33ID:NaoV6iAn
コルトー版は>>81だね
最初だけ1-4
自分もそれでやってる

86大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/16(月) 21:10:00.48ID:bUC5A67C?2BP(1000)

>>85
ありがとうございます。
コルトー版のエチュードもそろそろ買わないとなあ

87ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 07:11:21.46ID:zZbQcYnJ
若い頃持て囃された技巧派で、弾き込んでも人生経験積んでも曲の深みの出てこない人もいるね
ショパン弾くセンスがないからなんだろうね

88ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 08:06:50.53ID:Mal6TiYj
センスのない書き込み(笑)

89ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 08:28:37.31ID:L4srcLuB
>>88
センス有り

90ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 08:47:55.28ID:dcXn7Dvo
>>88
>>89
自演自画自賛センスあり(笑)

91892018/07/17(火) 08:55:22.42ID:L4srcLuB
>>90
>>88とは別人だが

92ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 17:49:26.60ID:Nb1lIDcX
>>83
激同
>音楽的センスのある人の場合
というのが条件として結構重要

93892018/07/17(火) 19:11:59.67ID:2ykNJeG6
自分だけあると思いこんでる人もいるからね

94ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 22:52:07.13ID:x7lCnPpO
曲をさらって仕上げることは
作曲家の成功体験を共感することであり
演奏家の成功体験を追体験することだ
成功体験を積み重ねることは、一つ一つの課程で喜びだ

技術的に脱力が必要であると同じに
楽曲に向かう気持ちも常に脱力が出来る状態であるべき
楽曲への恐怖心 困難感を持ってはならず、作曲家や演奏家と体験を共有する幸福を持って取り組みたい

95ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 23:36:16.23ID:nyxtAfso
最近暑さにかこつけて練習してない

96ギコ踏んじゃった2018/07/17(火) 23:51:04.08ID:T+veBp8n
>>94
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>94

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

97ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 00:15:48.85ID:pdHdU098
〜だ
〜べき
〜たい
〜なのだよ

これらの文体に注意!ジジイの戯言に惑わされないように!

98ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 05:11:20.30ID:z2UktJ3m
口調だけ偉そうだけど何の役にも立たない内容
それがジジイレス

99ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 07:13:32.15ID:VHk6mvp2
君たちもステージが上がってくれば共感出来るようになる
もう既に作曲家レベルで楽曲に向かってる人は此処にもいると思っている
内容も解らないのに戯言とは失礼だろう
私たちの若い頃は年配者の威張り臭い言葉にも素直に耳を傾けたものだ
今の若い人たちは言葉に敏感になって、年寄りを叩く
少子高齢化が進むためのやむを得ない現実でもある
これからの年寄りは自立して心身強くないといけない
意気がりたいのは若者も年寄りも同じで、世代間の無理解の広がりは社会現象として捉えておきたい

100ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 07:17:34.07ID:VHk6mvp2
まとめると
作曲家目線で共感しながら楽曲を見る
演奏家心理で恐怖心を克服して取り組む

101ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:01:27.42ID:lhsuwwHy
あぼーんしたいんだけど、無理なんだよね

102大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/18(水) 08:04:33.65ID:SXV7ZeKg?2BP(1000)

やべえ僕も理解が追いつかないっすねぇ

103ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:11:30.34ID:JDERDN5s
>>99
作曲家の成功体験を共感するとおっしゃるが、ついぞ成功せずに終わった作品も多い訳で、
そういう作品に向き合う時にはどうするんですか?
まあ、ショパンの作品は彼が存命中に成功したものが多いだろうけどね

104ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:27:26.17ID:VHk6mvp2
ベートーベン32番にしても完成に向かう課程で小さな成功体験の積み重ねがあり、
作曲家にとっては一つ一つの音の選択や各部分を作り上げる課程でも成功感を持つ
完成した曲だけに当てはまるのではなく

我々は、ベートーベンが選択した音の妙味に感心しながら覚えると、暗譜も楽しいものになる。
自分が作曲すればこんな音は考えつくだろうか?という驚きの感覚だね
ショパン晩年の作品でも、一つ一つの音は難しいけど、
作曲家への驚きと、作曲家が感じたであろう成功体験を共感できれば、曲の暗譜と浸透も難しくなくなる

105ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:37:43.27ID:wSruRZ34
妄想に陥る過程がわかって面白い。もっと書いて!

106ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:54:22.51ID:9Ki6M9dQ
偉大な作曲家とて人間
人間の作品を演奏するのだから、作曲家を神のように絶対視するのは間違い
作曲家や世界的演奏家も友人のごとく同じ高さで感じないと、作品を共有することはできない

ただし、楽曲は作曲家が発見したものであって、天から与えられたものだという理解もできる。
楽曲には天から与えられた自然の法則がある。天や音の自然空間への尊敬の念は持っていたい。

107ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 08:57:12.15ID:0t0RLzBm
熱中症がブームらしいよ
ジジイもどんどん外出したほうがいいよ

108ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 09:17:33.59ID:9Ki6M9dQ
もう若い頃からたくさん外出した遊んできたから、外には興味がなくなった
興味あるのは、ピアノ芸術の世界。
ピアノと楽譜の中にピアノ芸術がたくさん詰まっているから、冷房の効いた部屋で楽しむ方がいいよ。

109ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 13:20:36.38ID:9K3KWvOE
ジジイ初心者スレとかの方がまだありがたがられるんじゃないの
知らんけど

110ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 13:38:56.67ID:wSruRZ34
初心者には実害が大きい(初心者に対して絶対音感をつけるためハノンを全調でやれ、チェルニーのトッカータをやれ、グランドがないと上手くなれない、町のピアノ講師ごときを超えられないでどうするんだ、などの問題発言あり)ので、
ここでご高説を垂れてもらっておおいに楽しませてもらいましょう。

111ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 14:38:26.77ID:z8mmYkiP
グランドでも211CM以上じゃあないとダメらしい
その中でもヤマハならS6XかCF6だって。ジジイの初心者スレでのご高説

112大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/18(水) 14:51:29.97ID:SXV7ZeKg?2BP(1000)

CB mod.208「......」
シュタイングレーバー mod.205「......」

113ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 15:18:11.73ID:hA+zKk9e
物事には何でも例外があって
響板の大きい名機は、サイズを越えた表現力があるからね

スタンダードタイプのピアノなら、211cm以上を目安にして選ぶに越したことはないよ
物理的なタッチ感と 弦の長さから来る高音低音のバランスが5型以下とは違う

114ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 16:02:39.76ID:8yDNBluO
687 ギコ踏んじゃった sage 2018/05/28(月) 13:29:03.42 ID:nXQDJ/Hu
そうです。210cm以下のピアノでアクションがフルコンに近いものは一つもありません。
ただし、211cm以上なら全て合格ではありません。
スタンB型 ベヒB212 ファツィオリF212
ベーゼン214vc ヤマハS6X CF6 Kawai SK6等は合格です。


>一つもありません

115ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 17:19:05.72ID:6dwcNFZL
述べてる内容が違うでしょう
表現力とアクションからくるタッチ感は切り分けないと

合格か不合格の基準も個人の主観なので、どれが正しいとも間違ってるとも言えんしね
ただ、フルコンも想定した練習という点では、211cm以上のプレミアムピアノというのは納得できると思う

116ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 20:15:52.19ID:ZN4/BRlq
ねえ、おじいさん。もしあなたが鬼籍に入られたのなら
遺ったピアノを是非譲ってくださいない

117ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 20:43:40.89ID:JDERDN5s
>>116
そうですな、わかりました
ショパンのわかる方、音楽の心のわかる方にお譲りしたく思います

118ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 20:51:18.90ID:OyxOQLRC
685ギコ踏んじゃった2018/05/28(月) 12:07:16.17ID:JgixeQqi
>>682
重力 脱力のノウハウは電子ピアノやアップライトでは身に付かないし
グランドでも211cm以上で練習しないと正しい脱力加減は身に付かない。
言葉で説明は難しいので、ピアノに教えてもらうしかないんだよね。
毎日大型グランドで練習するのが最も速く上達する近道。

119ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 21:09:35.10ID:8NptEG9z
>>115
ああ言えば上裕(古)

120ギコ踏んじゃった2018/07/18(水) 21:29:11.83ID:ZN4/BRlq
>>117
私は所謂ピアノ早期教育を受けることができませんでした。
それでも妹のために買われた中古の縦型ピアノ、これに夢中になって勝手に
簡単な楽譜を借りてピアノを弾いて、今に至ります。ピアノを始めたのは
12歳くらいでしたか。最初に弾いたのはベートーベンのさらばピアノよでした。
その時は指がオクターブも届かなかったし、細かい指定技法(タイとスラーの
違いなど)やアルファベットで
記された様々な指示もまったくわからず、CDで聴けるピアニストの演奏を
頼りにものまねしてました。今ではもう数十年は毎日ピアノを弾いています
今現在したいことといえば、親戚の子にピアノの楽しさを
教えられればいいなというような状況です。

121ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 08:01:42.27ID:rHBaSoRu
日本人なら、
タイとスラーの違いは小学校高学年の音楽の授業で習う
アルファベットの指示は英語の授業が始まる中学校の音楽の授業で
学習要綱(学習指導要領)ではそうなってる
ピアノに夢中になるくらいの情熱があるのなら、まずは学校の先生に聞いてるはず
よほどの僻地の分校じゃない限り、地域小中にピアノ弾ける先生は必ず一人配置されている
設定が甘いぞ

122ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 08:15:48.42ID:UBOjZT3q
ジジイの集会所になってきたね

123ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 12:25:24.63ID:qlgv0vAg
>>120
細かいアーティキュレーションは譜面では分かりません
よく楽譜を見てアーティキュレーションを守りなさいという指導が多いですが間違いです。
曲によって時代によってアーティキュレーションのフィーリングが異なり、楽譜上同じでも
曲によって弾き分けなければいけません。

cdのピアニストを真似る貴方の方法が唯一なのです
演奏芸術も模倣から始まります。
耳で聴くこと、フィーリングを捕らえることが第一歩です。
親戚の子供さんにピアノの楽しさを教えることは素敵ですね
ピアノの楽しさを知る第一歩は耳を澄ますことです。そしてこの曲を弾きたいという意欲です。

124ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 13:09:33.74ID:AoRh6EwP
>>123
ご高説ありがとうございますw

125大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 13:16:38.50ID:6QWCdeau?2BP(1000)

>>123
貴方の経歴が本当だとしても、本当では無くても、一応音楽に長年携わってきた(筈)の人が何頓珍漢な事を言っているんだろう。
演奏家は楽譜という制約の中で自由に演奏することが出来ます。その制約に加え、当時の様式等のデータも考慮しなければなりません。その範囲内で、演奏家は自由になれます。
作曲家よりも演奏家の意思を優先していた時代もあったようですが、現在、そのような演奏は決して許されません。

126大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 13:24:52.08ID:6QWCdeau?2BP(1000)

昔、僕が一時的に師事していたフランス人の先生が仰った言葉を紹介しましょう。
「ショパンの曲は、楽譜の指示を守ればレッスンをする事など無い。」
勿論この意見は大袈裟ではあります。しかし、ショパンはそれ程楽譜に事細かく書き込んだのです。
一方で、楽譜の指示がいい加減な作曲家も存在します。例を挙げると、シューマン(ペダリング)やドビュッシー(テンポ)です。又、独自の記譜法を用いてる作曲家も存在します。
ここでようやく、演奏家は楽譜の指示を少しだけ変更する事が出来るのです。それも自分勝手ではいけません。今までの研究を参考にしたり、何より音楽的であることが重要になってきます。

127ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 13:25:17.45ID:y1XC3MXM
>>125
よく言った!
>>123
あなたの負けです

128大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 13:26:51.60ID:6QWCdeau?2BP(1000)

例外を挙げるとすれば、楽器の違いでしょうか。
ハンマークラヴィーアを指定通りのテンポで現在のピアノで弾くと汚くなりますし、ショパンが書いたペダリングも今のピアノには合わない場合もあります。

129ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 13:29:30.41ID:y1XC3MXM
>>126
ショパンの曲でも、版によってアーティキュレーションの指示がかなり変わってますよね?
そのような場合、やはり原点版が一番の参考とすべき楽譜なんでしょうか?
更には最新の研究成果を取り入れた版を見ろということかな?

130ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 13:32:52.58ID:eL2VFpa1
何か誤解されてるようですが
楽譜から学ぶだけでなく、演奏家からも学べということです。
楽譜は重要な伝達手段ですが、その奥にある意味やフィーリングは、
その楽曲に傾倒して長年弾き込んだ人しか解らないからです。
演奏芸術には歴史があり、その歴史の上に今のピアノ芸術があるという考えを私は持っています。

131大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 13:44:30.87ID:6QWCdeau?2BP(1000)

>>129
確かに、版や校訂者によって色々と違うところはありますよね。
ただ、それらの版は当時の専門家が研究に研究を重ねて完成させたものなのです。
ですから、ヘンレ、エキエル、コルトー、パデレフスキ辺りであれば問題は無いんじゃないかなあと思います。
僕はパデレフスキやコルトーを愛用しています。エキエルも持ってはいますがどうも苦手で......(一応エキエル版がナショナルエディションらしいですが)

132大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 13:47:30.05ID:6QWCdeau?2BP(1000)

>>130
演奏家ごとに弾き方も違いますし、言い方は悪いですが時代によって「流行り」の演奏も違います。
CDを聴いて真似るのも一つの方法としては有りですが、それに頼ってしまうのはどうかと僕は思います。曲のイメージがその演奏で固定されてしまいますから。

133ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 14:06:41.81ID:AFYBKvVB
流行りレベルではなく、ショパン弾きと認められているルービンシュタイン フランソワ ツィマーマン等の演奏を一通り聴くことを言っています
曲ごと名盤とされているアーティストの演奏も聴きます

私の大学の頃は、貴方と同じ考えを持っていましたし、学生の大半も同様でした。今もそうでしょう
ただ、以前は村田武雄先生のように音楽鑑賞に時間をかけなさいという先生が多くいたように思います
世界的な名演奏家は自己表現に陥らず、歴史と時代を背負って演奏してるからです。
そのなかにピアノ演奏芸術のエキスが沢山詰まっています。
我々東洋人が楽譜から読みきれないフィーリングが満載です。

134ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 14:33:57.36ID:y1XC3MXM
>>130
誤解と言うけれど、あなたは、

>曲によって時代によってアーティキュレーションのフィーリングが異なり、楽譜上同じでも
>曲によって弾き分けなければいけません。
>cdのピアニストを真似る貴方の方法が唯一なのです
>演奏芸術も模倣から始まります。

といってます。
つまり、アーティキュレーションすなわち特に「弾き方」とか「癖」のような類いのものは、まずはCDの演奏を真似ろ、
と明確に言ってるじゃないですか。

135ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 14:37:13.92ID:y1XC3MXM
>>133
優れた演奏に数多く接することは今も昔も大切ですよ。
でも、そのこととCD聴いて真似ろとは天と地ほども違いますよ。

先代柳家小さんの弟子の鈴々舎馬風が小さんの口調で高座をやったのを小さんが聴いていて、
罵倒された、というのを思い出すな。

136大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 14:48:37.04ID:6QWCdeau
>>133
フランソワの演奏でアーティキュレーションを覚えるんですか?
随分と思い切ったことをしますね。
ルービンシュタインやツィマーマンの演奏も楽譜と比較をすると適切では無い場合もあります。
しかし、彼らはキチンと独自の世界観を持っているのであのような演奏が通用しているのですが、彼らの演奏を中途半端に真似しようとすると、二流の聴衆受けする感傷的なショパン弾きが完成します。

137ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 14:51:48.35ID:y1XC3MXM
岡田博美さんが学生の頃ホロヴィッツの弾き真似を得意にしていたけど、
もちろんそれは単なる余興芸であって、岡田さんには岡田さんのスタイルがあるわけですから

138ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 17:26:14.90ID:otrKaX68
>>134
癖や弾きかたではなく、エッセンスを学ぶことです

>>136
アーティキュレーションに内在するエッセンスを感じ取ることです。
フランソワには賛否両論ありますが、彼の演奏の中には作品の本質や背景、歴史的に演奏家によって伝えられた香りが息づいていることは否定出来ません

私が皆さんと違う主張をするのは次のような理由からです。
日本人の演奏が詩的でない理由は教育が学術的に傾いていて、本場のエッセンスを十分に自分の演奏に取り入れることに消極的だからです。
英語教育と同じように思います。
初心者のうちはcdを真似るぐらいが丁度いいと思います。

139ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 17:33:30.51ID:y1XC3MXM
>>138
エッセンス?

そんなの言葉のまやかしだと思う
CDを真似るってのは撤回してしかるべきだと思う
エッセンスを汲み取る、みたいのならばわからんでもない

140ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 17:51:18.92ID:DYaS6+pt
残念だけど、現時点で解らない人には解らないだろうね
いつか解る時が来ることは願ってはいるが

撤回はしないよ。自分に嘘は付きたくないから
掲示板では相手の意見に反論したり、読み流すのは自由だけど、まあサッパリといこう

141ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 17:59:59.00ID:8WmInRnA
それから、130は129への返信ではなく、
125への返信で書いた
版について質問のレスした129の貴方に気を悪くさせたのなら、ごめん
確かにタイミング的に失礼だった

142ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 18:02:21.00ID:y1XC3MXM
>>141
そんなことは見ればすぐわかる
なんでアンカーつけないの?
あと、これだけクルクルID変わるなら、コテハンにしてほしい

143ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 18:19:35.93ID:faQvTG3W
>>136
真っ先にペライア氏(まだ実演を聞ける可能性がある)伊藤女史(実演が聞ける)
両者ともエチュード全曲録音されている、を上げられたのを見て
信用出来る方だと思いました

144大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 18:51:34.28ID:6QWCdeau
>>138
フランソワの演奏が作品の本質を表しているとは到底思えませんね。
あれはフランソワだけの演奏で、決して私達が出来るものでも真似ていいものでもありません。
日本人の音大生の大部分が駄目だと思われるのは正しく指導出来る教師がいない、これに尽きます。
>>140
もし貴方が音楽教育に携わっている人種ならば、認識を変えて欲しいと願うばかりです。素人の妄想ならいいのですが。

145大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 18:55:35.31ID:6QWCdeau
>>143
ありがとうございます。
僕も昔のピアニストの演奏自体は大好きです(ショパンはコルトーとか)。
最近ではクラウディオ・アラウの全集を買ってしまいました。

146ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 19:27:02.97ID:7mbWMdGQ
>>144
フランソワに対する評価で、結構その人の音楽的考え方が類推出来てしまうのが不思議です
大学時代の親友の作曲科学生はフランソワのレコードを沢山持っていて、非常に評価していました。
フランソワの演奏は作曲をえぐり出す大きな力があり、構成が判りやすいとのことです。
楽譜を見ていると成る程と思うそうです。

147ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 19:44:38.89ID:uFm470mQ
よく次から次へとデタラメなことが言えるね
詐欺師にでもなれば?

148ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 19:53:52.17ID:1UDkqLVr
フランソワは即興演奏家でもあり、作曲家でもあるからね
ショパンの本質に近いという評価もあるわけで

149ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 20:14:59.71ID:LMx40zVd
>>138
>初心者のうちはcdを真似るぐらいが丁度いいと思います
フランソワは真似ない方がいいね

150大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/19(木) 20:54:01.80ID:6QWCdeau
>>146
彼の休符の処理の仕方を聴く限り、構成が〜と語るようなピアニストでないと感じます。
>>148
ショパンがフランソワのようなルバートをかけて弾いたでしょうか?

151ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 22:39:02.60ID:zpKhRgVU
作曲家と深く付き合った経験があればお分かりと思いますが
意外と自由な考え方を持っています。
作品は演奏家を通して、自分が想定しなかった素敵な曲に成長してくれるよう演奏家の発見に期待するもののようです。

演奏家や研究家は作曲家を忖度しすぎるのが常です。
フランソワのような演奏家は寧ろ作曲家受けするタイプと私は思います。作曲家が気づかない曲の一面を描くという意味です。

152ギコ踏んじゃった2018/07/19(木) 22:56:45.55ID:XEenKfHM
報告
電子ピアノ総合スレッドがジジイによって破壊された

153ピアノを譲ってくださいと言った者2018/07/20(金) 01:24:17.15ID:ddlByaNy
二人を止めて   争いをやめて

154ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 09:35:34.74ID:ck/BbOBm
ショパンエチュード10-2 25-6 25-11はエチュードとして優れていて避けて通れないのは論を待ちませんが、次に挙げる曲も練習曲としても効果があります。

ショパン アンダンテ・スピアナートと華麗なる大ポロネーズ
シューベルト さすらい人幻想曲
シューマン トッカータ
ベートーヴェン ワルトシュタインソナタ
バッハ 平均律2巻16番 22番

155ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 10:20:05.66ID:D93S5e3x
>>154
これらの曲が練習曲として使えるというのはわかる
だけど、いずれの曲も練習曲としてみるとかなり長大な曲で、
どの部分わ取り出せばいいか、とか、もっと具体的に教えてよ

156ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 10:28:38.47ID:ck/BbOBm
ショパンエチュードは協奏曲を楽に弾くために書かれました。
24曲全部さらうのは無駄が多いので、苦手な数曲を厳選して徹底してやって、華麗なる大ポロネーズ 部分を一通りやるのが効率的と思います。

シューベルトさすらい人は終楽章
シューマントッカータは全部
ワルトシュタインは3楽章
バッハ平均律は対位法的名曲数曲を毎日弾く
この方法で練習すると、かなり短期間で伸びると思います。

157ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 10:46:53.42ID:D93S5e3x
>>156
>24曲全部さらうのは無駄が多い

本当にそう思ってるのですか?
そもそもショパンエチュードをさらう理由は何でしょうか?
ツェルニーなどとは違って、ショパンエチュードを弾きたいから、って人が多いような気がするんてすけど
あなたは、どのような曲を弾くためにショパンエチュードを全部さらうのは無駄が多いとおっしゃるのですか?
そして、具体的にはどの曲が無駄なんでしょうか?
私はショパンのエチュードの中でも、10-6をこよなく愛するものですが、
恐らくあなたの手にかかると、「無駄」と切り捨てられそうで悲しい

>かなり短期間で伸びると思います。

だからさ、何が伸びるの?

158ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 12:46:45.88ID:AcEatGFd
短期間で伸びるとか
ほんと、無責任な断定だわな

159ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 12:57:23.35ID:AcEatGFd
作曲家自身の演奏て
ドビュッシーにしろ、ラフマニノフにしろ
淡々と弾いてる

ラベルは意外と情熱的な演奏してたらしい
彼はピアノ過程の卒業試験で落ちた
ローマ大賞に選ばれなかった

ドビュッシーはピアノ過程は無事卒業
作曲でローマ大賞

作品から受ける印象と実像が違う

160ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 13:01:27.30ID:vnm8giay
>>158
伸びると「思う」だから、まあ断定はしてないけどね

>>159
ラヴェルの自作自演を聴いてみると、彼はピアニストではないことはわかる
ドビュッシーはピアノの名手だし、ましてホロヴィッツが20世紀最大のピアニストだと断定したラフマニノフとは比べるまでもない

161ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 13:02:27.50ID:vnm8giay
あ、ID変わってて誤解されると嫌だから言っておくと、
>>157>>160です

162ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 13:15:06.92ID:ck/BbOBm
>>157
ショパンピアノ協奏曲 バラード 幻想ポロネーズ 舟歌などの名曲を技術的に困難なく弾くためにショパンエチュードを弾いています。
短期間で伸びるのは、テクニックです。

貴方が10−6を愛して弾いているのなら、素晴らしいことと思います。
私も25−1 25−2 10−3とか愛して弾いている曲はあります。
上記目的とは別に音楽性を高めるためにエチュードを弾くことは大いにいいと思います。

163ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 13:47:52.85ID:fHDK+hHs
>>162
どちらかというと、協奏曲よりも更にエチュードのほうが楽曲としては上に思えるんですよね
だから、協奏曲を弾くためにエチュードを、というのは、確かに作曲当時のショパンの意図はそうなんだろうけど、
今やそんなこと無関係にエチュードの価値は音楽としてあるし、もちろん練習曲としても不滅の存在だと思う訳です
それを無駄が多いなんて言われると困惑するまでです

ここに集う人も、恐らくは半分以上は、何か別の曲をうまく弾けるためのツールとしてエチュードを利用したいのではなく、
ショパンのエチュードをうまく弾くことこそがひとつの大きな目的なんじゃないかな

164ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 16:23:12.01ID:RbxwNN4L
巨匠が口を揃えてラフマニノフを絶賛するのは何故ですか

165ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 16:24:34.05ID:7qbsNPTy
>>164
ピアノ演奏がうまかったからなのでは?

166ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 16:27:29.08ID:RbxwNN4L
あのあっさりした演奏のどこがすごいの?
ちなみに曲はあまり興味ないです

167ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 16:32:17.65ID:PlJO+4Aa
あっさり味が好きな人だって沢山いますよw

168ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 16:55:20.90ID:OeHkuejN
>>166
SP復刻じゃあよくわからないのでは?
最新のデジタル技術で再現した録音が出てるけど、ゴージャスですよ

169大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/07/20(金) 20:10:20.56ID:wDmotQ6d?2BP(1000)

今と昔では聴衆の嗜好も違いますからねえ

170ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 21:28:38.92ID:ddlByaNy
ラフマニノフなんぞ何度聞いても何も耳に残らない

171ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 21:33:07.63ID:ddlByaNy
ところで明日香さんってなんであんな喋り方をしてるの?

172ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 22:16:46.43ID:qD+E8fHF
障害からくる個性だから

173ギコ踏んじゃった2018/07/20(金) 23:33:26.87ID:f6EXV+Lm
>>162
今日も自爆だったね

174ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 15:22:38.14ID:q589CMmy
静かだね
みんな練習がんばってるんだね

175ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 15:39:30.49ID:Fl9F23VQ
25-11、25-5
書いた自分がアホだった…とは思いたくない

和室アップピアノ・50代・月2で地域ボランティア演奏・ショパン練習曲テンポ7割な自分だが、
ちょいとドイツにレッスン行ってくるよ。久々でテンション上がってる
おもいらも頑張って下しあーーー

176ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 16:29:43.15ID:C431aeoa
生活は落ち着かれました?

177ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 17:31:58.18ID:LrR8C9I8
50代はまだ若いし、いろんな事に挑戦出来ていいね。
でも、ドイツに行くってレッスン料金滞在費往復旅費かなりかかるでしょう。1年いれば500万ぐらいは掛かるよね
そのお金があるなら俺ならグランド買うけど
アップライトも音は大きいし、グランドも置けない事はないと思うけど

178ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 18:19:50.04ID:uTFakdC1
またお前か

179ギコ踏んじゃった2018/07/21(土) 22:09:58.81ID:dttGEjyO
>>175
達者でな
ドイツ行ってまで5ちゃんするなよ

180ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 00:58:38.41ID:210uC7Em
最近近所の小学校が相次いで廃校になってるのだけど、
学校にあるグランドピアノはどうしてるのだろう?
体育館と音楽室と、最低2つはおいてあるよね
まさか廃棄処分?本当にそんなことするなら
譲って欲しいな。

181ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 04:39:27.38ID:U0Yxle0+
>>180
自治体がよくオクションに出してるよ
運が良ければ安く買える事もあるみたい
でも、修理費 運動費 調整 調律は自分持ち

182ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 09:16:06.32ID:+Kr+L3vj
事前にチェックできるなら良いかもしれないけど、安いからって変なピアノつかまされたらえらいことになる

183ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 09:27:20.79ID:8VIl25fk
信頼出来る販売店か調律師から、中古買った方が結果的に安くなると思うよ
飾り物として置くだけなら、壊れピアノでも、安い方がいいけど

184ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 12:06:02.37ID:c94sJjOE
留学じゃなくてただのレッスンで、滞在は3週間ほどなんだが…
ま、いいや。行ってくる

185ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 13:01:55.45ID:lXN48300
kwsk聞きたいけどもう行っちまったか

186ギコ踏んじゃった2018/07/22(日) 13:09:15.41ID:QxPAyLse
次いでに、ハンブルク製スタインウェイの商談も決めてきてや
誰に習ってくるの?
報告待ってるわ

187ギコ踏んじゃった2018/07/24(火) 12:34:17.24ID:EfwC1Cwo
自演度 強
タイマー 切
予約   なし

熱中症にお気をつけください レスは尽きません

188ギコ踏んじゃった2018/07/24(火) 12:35:29.05ID:EfwC1Cwo
おじいちゃん、それはチャンネルじゃなくてリモコンだよ

189ギコ踏んじゃった2018/07/24(火) 17:57:04.60ID:igRtRD1U
右手は見ないで弾いて、左手だけ見て弾こう
盲目ピアニストがショパンエチュード弾けるんだから、我々も右手は見ないように頑張ろう!

190ギコ踏んじゃった2018/07/24(火) 18:13:32.48ID:qq5d3liV
>>189
盲目のピアニストは、左手も見えないのでは?

191ギコ踏んじゃった2018/07/24(火) 18:42:42.18ID:pvKix4nu
目を閉じては難しいので
せめて右は見ないようにという意味では?

192ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 07:37:43.53ID:4OmWa7SB
真面目な話どっちが良いんだろう
暗譜するまでは普通に楽譜だけ見て弾くとして、暗譜してからはどっちでもできるよね
敢えて手を見ないようにして練習してたけど、これって無駄?って思い始めた

193ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 07:51:11.49ID:RzfLyupN
見た方が良いんじゃね?
鍵盤よりも、手のフォームとかさ

194ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 09:53:40.50ID:rIp6HA9u
鏡を見るならいいね。
自分の手を直に見てもフォームの参考にならない。

195ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 16:45:52.50ID:5vJF709U
20年ぶりにピアノの練習を始めました。
先生にはついていません。
20年前は、チェルシー40番、ソナタアルバム2が終わったくらいでした。
ショパンは中学生の時発表会で弾いた子犬のワルツとノクターン2番だけで、どちらも今も弾けました。
ここから、革命とか10-4を弾けるようになりたいのですが、何から練習すれば良いですか?

196ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 16:47:37.10ID:5vJF709U
>>195
すみません、ツェルニーです。

197ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 16:49:18.99ID:HAS/UMpY
>>195
革命と10-4を直ぐに取り組みましょう
ゆっくり弾くなら難しくありません
貴方のレベルなら、半年で弾けるはずです

198ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 16:55:55.10ID:5vJF709U
>>197
え!本当ですか!?
バッハとか練習しないとかな?と思ってたのですが…
チャレンジしてみます!!
ありがとうございます。

199ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 17:40:55.76ID:P1X+LDZN
>>198
バッハの平均律も並行して練習しましょう
平均律でも難易度の低い曲もあり、フィーリング的に弾きたいと思う曲を毎日弾きましょう
革命や10-4にも大きなプラス効果があります。
平均律を毎日弾くことは、クラシックピアノを弾く人の前提です。
特に記載することのない定石です。
ツェルニー40番を学んだ人は直ぐに平均律にも取り組みましょう

200ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 18:12:20.46ID:DdAAy3TU
おう、爺さん、大丈夫かねこの暑い日々は。
無理すんなよ

201ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 18:43:06.84ID:IJaeuOso
>>200
エアコン付けてピアノ弾いてるから、何ら問題ないよ
エアコン故障しない限り、部屋にこもって練習のみ
レパートリーにしたい曲を書いてみたら300曲以上、演奏時間100時間にもなる計算
時間何時間あっても足りない

クラシックピアノを極めるには一生は短か過ぎる

202ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 18:45:49.98ID:IJaeuOso
どんな名ピアニストでも志半ばで、この世をさったんだろうなあ

203ギコ踏んじゃった2018/07/25(水) 18:55:40.42ID:5vJF709U
>>199
バッハか小学生の時にコンクールのためにインベンションを4曲くらいしかb竄チてないのでbキが、難易度の鋳痰「曲なら弾けb驍フでしょうか=H
やってbンます!
bりがとうござb「ます。

204ギャR踏んじゃった2018/07/25(水) 19:50:24.22ID:VmtQM0dE
>>201
小学校の時より論理的暗譜力とか楽曲分析力が向上してるから
対位法的な曲は、抵抗なく取り組めると思う
大人のピアノは頭脳勝負だからね。

205ギコ踏んじゃった2018/07/26(木) 22:13:49.64ID:X3GC7QGH
300曲ですかすごいですね
私はビシッと弾ける全音F難易度が一曲、
C程度の曲が数曲、
簡単な児童向けの曲が同じ程度弾けたらいいなとおもう

206ギコ踏んじゃった2018/07/26(木) 22:21:52.91ID:Y8SX44wy
>>205
300曲といっても聞き覚えている曲を楽譜見て、マイペースで弾くだけですから、レパートリーとは言えません。
きちんと暗譜で人前で弾けるのは30曲ぐらいです。

207ギコ踏んじゃった2018/07/30(月) 09:12:05.54ID:lr1j4pCB
20-8はほとんど3指使ってないけどこっちのほうが
不便を感じないな3を使うと速さがでない

208ギコ踏んじゃった2018/07/30(月) 13:42:20.72ID:xmE++Vg5
25-8のこと?
3指を使わないのは不可能だし、ある程度使わないとスムーズにいかないよ。

3指使わないなら、どんな指使いしてるの?

209ギコ踏んじゃった2018/07/30(月) 14:15:36.20ID:wig4LfwB
14と25だけで弾くってことなんだろう
自分も無理だと思うけど

210ギコ踏んじゃった2018/07/30(月) 20:56:31.61ID:lr1j4pCB
25-8です
猛暑で朦朧としてて

211ギコ踏んじゃった2018/08/03(金) 20:08:30.92ID:Vsl/wbeg
こんな暑いときは10−8で川の小魚を追うような曲を

212ギコ踏んじゃった2018/08/03(金) 22:15:42.13ID:wc8qVv0J
ショパンには名曲多いし
エチュード全部やる時間が勿体無い
苦手な25-6 10-2等は毎日やるけど、
蝶々とか10-8 10-4とか革命とか何十年も弾いてないな

ショパンの他にバッハ ベートーベン ドビュッシー シューマンも好きだし、スカルラッティもモーツァルトもラヴェルもリストもスクリャービンも一応弾いてるし
ショパンエチュードに取り組める時間が少ない。一通り完成させようという気はないんだ。

213ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 07:23:29.06ID:GpYK3f7L
>>212
そんなあなたに、デュカスのソナタをお薦めする

214ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 07:30:26.40ID:lYLy4Q+S
>>212
妄想ピアニスト大忙し

215ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 08:25:34.86ID:U6VrpNzL
>>213
ちらっと譜面と音を見ただけど、難曲の割に傑作ではないね。
自分で即興でも作れそうな曲
ピアノ曲は本来即興から生まれるけど、
ショパンのように即興を練りに練って知情意すべて完成度の高い作品群はドビュッシー以外ないだろうね。

216ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 08:30:29.22ID:U6VrpNzL
多くの東洋人ピアニストの宿命として、スタンダードではセンス的に勝負にならないから、
色んな曲を発掘したり、難曲に挑戦するんだろうけど
自分としてはショパン ベートーベン ドビュッシー シューマン シューベルトなどの名曲で勝負できるピアニストになりたいんだよ。

アジア人で有名作曲家の名曲で独自の高い音楽性を誇っているのは、ダンタイソンとフジコヘミングしかいない。
内田光子はレベルは高いけど、バックがあって実力以上に評価されているように思えてならない。

217ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 08:34:53.79ID:U6VrpNzL
>譜面と音を見ただけど

音を見るという表現は語弊があるので補足すると、
演奏を聴くと、鍵盤に音列(手の動きを含めて)が見えてくるという意味

218ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 08:46:38.11ID:ppI41ly3
デュカスのソナタを聴いて即興で作れそうというその言葉だけで、お前が音楽のことをさっぱり理解できないクソ耳の持ち主ということがわかるな。
聞き専ジジイだとは思っていたが、聞くことすらまともにできないとは。

219ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 09:09:15.39ID:hqtrWS3N
横からだけど、自分でデュカスのピアノソナタレベルの曲を即興で作れるなら
弾く曲に悩むなんてこと自体ありえないなw
自作曲を弾けばいいんだから

220ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 10:02:10.82ID:mXXTP8Mf
博識装ってるのにデュカスのソナタ聴いたことなかったのがそもそも

221ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 11:33:18.50ID:U6VrpNzL
それは存在は知っていたけど、ユダヤ様だから遠慮してただけだよ。
我々の精神理解の範疇を超えてるから、触らぬ神に祟りなしという意味でね。

222ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 11:42:47.39ID:RHzPuXuV
>>221
じゃあメンデルスゾーンもガーシュインも弾けないね。

223ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 11:47:57.42ID:U6VrpNzL
>自作曲を弾けばいいんだから

その通りだよ。
ピアノ弾きが目指すものは、その境地。多くのピアニストはその境地に達する前に亡くなるけどね。
最終的な境地に達する目的で、古今東西の名曲を弾くわけだよ。

>デュカスのソナタを聴いて即興で作れそうというその言葉だけで、お前が音楽のことをさっぱり理解できないクソ耳の持ち主ということがわかるな

即興で作れそうな曲は誉め言葉で、感覚的に入っていきやすいという意味だ。
しかし、精神的には我々の理解の範疇を超えているから、感覚的に入りやすいからこそ難解さが増す。

224ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 11:49:38.41ID:U6VrpNzL
>>222
もちろん、避けてきた作曲家だよ。
ラプソディインブルーも、無言歌もピアコンも、弾いたことがないし、さらっと耳にした程度。

225ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 13:32:05.41ID:UAPP2ytc
バイエルはめくってみたのか

226ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 13:32:30.06ID:UAPP2ytc
バイエルはめくってみたのか

227ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 13:36:29.78ID:UAPP2ytc
書き込み後にBackSpaceで前のページに戻るとさらに書き込まれる仕組みがあるようだな

228ギコ踏んじゃった2018/08/04(土) 17:01:31.83ID:U6VrpNzL
バイエルとハノンはやった記憶がない。
少しやったとしても4歳頃だろうか。
ハノンはその後も先生に勧められたけど、一切やらなかった。
実曲のなかにある音階はよく練習するけど。

練習曲とすれば、ショパンエチュード10−2 25−6 シューマントッカータで十分かな。
あとは色んな曲を弾いていれば、テクニックは衰えない。おそらく80ぐらいまでは衰えないだろう。
巨匠などを見ていると、むしろ70代は成長期かと思う。80代でも進化するし、80代こそ勝負の年代だね。

229ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 02:52:29.12ID:qeE/fNtU
>>228
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>228

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
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230ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 05:36:56.11ID:mDmJmA2K
>>215
デュカスのソナタって、クセナキスのヘルマあたりと並んで
即興からは最も遠いところにある曲だと思うが

231ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 07:18:21.91ID:NqUjaEyY
>>230
即興で骨格を作って、肉付けを入念にやり、最後に精神性の理由付けをする。
最初は感覚的なものだったと思われる。
精神性の概念を強調する作曲家ほど、本当は感覚的に鋭敏。

232ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 07:26:24.02ID:mDmJmA2K
>>231
それはベートーヴェンにも当てはまるってこと?

233ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 07:28:30.37ID:mDmJmA2K
ところでクセナキスについてはどう思われますか?
彼こそはショパンの対極にあるピアノ曲を作った人だと思う

234ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 07:31:35.60ID:sljoIN0w
演奏家至上主義のお前が作曲のプロセスなぞ理解できるわけないだろ。素直にデュカスのソナタなんて知らなかったって言えよ、ジジイ。

235ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 07:37:19.36ID:sljoIN0w
>精神性の理由付け
>精神性の概念を強調する
意味不明。そんな中身のない言葉に騙される奴がいるとでも思ってんのか。

236ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 10:09:55.32ID:mDmJmA2K
デュカスのソナタとあとひとつ、ロイブケのソナタも勉強して損はない、
重厚なソナタだと思う

237ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 10:15:57.68ID:pghPsgAS
>>233
建築家 デザイナーの類いが音楽に進出するのはデュカスとは分けて考えるべきと思う
ショパン等先人の感性がデュカスには生きている。ラフマニノフやスクリャービンにもね。

ベートーベンは構成力が優れているが、天性のものであり、彼の精神性は意図的に発揮されたものではない。
極めて人間の味のする作曲家。ショパンとは別の素朴な感性を持っていた。

238ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 10:20:53.78ID:fmHsmkT1
>>234
作曲家至上主義に片寄っているから君の演奏が面白くない
日本を代表するピアニストの君はもっと歴代演奏家が成し遂げた曲のエキスの発見に目を向けるべき
作曲家と演奏家と鑑賞者は対等に一つの線で結ばれてこそ、一つの楽曲は完結する。
その線上には歴史が刻まれているのだよ。

239ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 10:43:40.68ID:EVI5n+ES
例えばシェーンベルク、ウェーベルンの12音技法によるピアノ曲、
更にはブーレーズの総音列主義によるピアノ曲などは、
最初から即興を極力廃したピアノ曲だと考えられるが、それでも特にブーレーズには
非常にピアニスティックな感性を感じるのは何故だろうか

240ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 10:57:53.99ID:ilQYULz6
デュカスのソナタって
フィーリング的には、ショパンエチュード10-9とか、ショパンピアノソナタ3番に近いものがあるよね

241ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 11:02:14.35ID:EVI5n+ES
>>240
どうだろう
むしろ作品10-6の暗い雰囲気じゃないかな
まあ、調性が同じだからそう感じるだけかな

242ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 11:33:11.74ID:qeE/fNtU
>>237-238
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
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>>237-238

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
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243大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/08/05(日) 12:07:19.71ID:WCkSbvbB?2BP(1000)

>>238
演奏家は巨匠の演奏からでは無く、楽譜から音楽を読み取るというのは日本だけで無く世界中の偉大な先生方が仰っていることなんですけどねえ。

244ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 12:08:03.78ID:CjOJaCQa
>>239
ピアノという楽器は頭脳的に創られた現代音楽をも包容する器を持っているということでしょう。
頭脳が感性を拡大させる貢献をするのはこれからもありでしょうね。
ただ、それが多くの鑑賞者を感化するに至っていないのが現状です。
感性で感じない限り難解な楽曲でしかありません。
ピアノという楽器の可能性はまだまだ高いところにあります。新たな感性の発掘に期待したいし、ピアノ弾きの一人として発見もしたいです。
手法は様々でしょうが、感性に訴えれない限り発見とは言えないでしょうね。

245ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 12:15:33.30ID:9Xoz8iu4
最近練習サボりまくってる
でもピアノをどうしても弾きたいという気が起きるまで待とうかな

246ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 12:25:27.88ID:jK9u8MU+
>>243
楽譜は伝達手段ですから、正確に読むことは大前提ですね。
楽譜に忠実に感じながら弾くとリヒテルは言いましたが、
楽譜の奥にあるフィーリングを表現するのが一流ピアノと思うのです。
歴代ピアニストは人生をかけて、曲の中に潜んでいる感性を発見し続けました。
クラシック音楽は継承芸術 時間芸術である限り、演奏家の役割は大きいと思います。
現代の一ピアニストが楽譜を正確に再現しただけで曲の真価を問えるようなものではないと考えています。

教育者は楽譜に忠実にというのは当然でし。
その先は人生をかけて表現方法を習得しなさい。そのためには絶え間ない観賞が必要です。
という意味が込められてるのではないでしょうぁ。

247ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 12:39:11.02ID:4QiJL2g6
>>246
>>123を読んでみ?
>>238と同一人物だけど

248ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 12:46:58.41ID:EaAIRuDd
演奏家至上主義者の一押しがフジコw
ほんと消えてくれ

249ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 13:08:32.06ID:t/2l1uRb
フジコは楽譜の奥を人生をかけて表現してるよ。
テクニック的には問題がないわけではないが
フジコの演奏からヨーロッパの歴史的感性を感じ取れないなら、まだまだ観賞がたりないということ。

250ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 13:34:22.73ID:mDmJmA2K
デュカスはかろうじて知ってても誰もロイブケは知らないのか
なんとなく悲しい

251ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 13:48:07.24ID:OcmXt9s+
あなたのお蔭で知ることができましたよ
ありがとう

252ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 14:31:11.95ID:qeE/fNtU
>>246
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>246 >>249

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

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253ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 18:46:03.62ID:yzlJ/tFc
フジコが過小評価されてるようだから付け加えると
バックハウス フランソワがフジコに最大の賛辞を送っている

フジコが最も愛するピアニストは、フランソワ。
フランソワを理解する人はフジコも理解できると思う。
フランソワと音楽的に相思相愛だった数少ないピアニスト

巨匠チッコリーニ亡き今、最も聴くべきピアニストはフジコかもしれない。
ポリーニやアルゲリッチはまだ若い。

254ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 20:20:26.36ID:9Xoz8iu4
「愚か者は喉を食べ物が通り過ぎるときに味わう」

フジコヘミングみたいな滋味あふれる弾き方を理解できないのは悲しいことだね

彼女が弾くショパンの曲はその華麗さ、みずみずしさ、ふくよかさ、

悲しさ、力強さ、弱々しさ、それぞれを披露しながらたわわに実りながら落ちる

この最高に熟れた果実の身を味わえないのなら、その耳をもぎ取っておしまいなさい。

255ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 21:09:52.46ID:JkwPH0mu
また糞スレ化してるのか
懲りないな

256ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 22:03:21.08ID:mDmJmA2K
>>254
でもさ、彼女の演奏を一言で表現するなら、

へ た く そ

以上

257ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 22:17:08.90ID:9Mm7L0BN
>>254
貴方のような理解者がこのスレに一人でも訪問してくれたこと
嬉しく思います。
フジコをただ下手だとしか思わない人たちとは全く音楽人としての接点を見いだせません。
音楽の根本に関わる感性がないのではと疑ってしまいます。

258ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 23:04:45.80ID:yKchsknq
>>253
お世辞という言葉がある

259ギコ踏んじゃった2018/08/05(日) 23:27:53.27ID:mDmJmA2K
>>257
かつてあなたとは散々議論させて頂き、対立もすれば共感もしたこともあります
しかし、フジコさんに関しては全く意見が合いませんね
ホロヴィッツの初来日時の無残な姿とはまた別の意味で、彼女はショパンのエチュードの練習や作品、演奏を語るこの場としては、
へたくその一言でかたづけてしまってよい人だと思います
作品10や作品25の練習に、なんの役にも立ちません

260ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 03:19:21.24ID:DOj2gfUp
>>257
見た目が小汚い時点でもう聴くに値しない
ちゃんとしたピアニストであんな乞食みたいなの一人もいない

261ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 04:52:26.64ID:oBh+nWd1
フランソワもショパン練習曲については
聞く価値はない

262ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 08:45:11.61ID:X6qCU7zE
>>259
貴方のような日本を代表するピアニストで、若手の目標となっている人がフジコやフランソワを理解できないことに、今の日本のピアノ界の低迷があるでしょう。

フランソワの牧童や木枯らしエチュードの魅力を解らない人は、ショパンエチュードの一面しか知らないことになる。
フジコの別れの曲の歌い方、革命エチュードの一音一音の意味と全体にほとばしる集中力

この偉大な2人のピアニストに共通なのは、音に色彩感があることだ。
フジコは「一つ一つの音に色をつけるように弾いている」と語っている。
フランソワの真っすぐ伸びた指で鍵盤との接触面を多く持ち、多彩な音を紡ぐ奏法とは異なるが、出てくる音色の多彩さは両者共通するものがある。
つまり、音に対する感性が、他のピアニストより格段に上だということです。

263ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:41:35.66ID:WokF3fYo
ホロやアルゲも好きだがフジコも好きだね
技術の冴えだけだったら、その時代の若手が一番上手いよ
スポーツと同じ
フジコを下手と片つけるのは簡単だが、10年以上に渡って売れた訳で
これは理屈ではなく多くのファンがついた結果だから
毎年のコンクールの入賞者は皆上手いが、リスナーがお金出そうと思わないから、食えないんでしょ
自分より下手な人がこんなにの売れて気分が悪いとか、人気があるのに嫉妬しているとか
悪くいったところで、現実は変わらないよ

264ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:43:55.16ID:HCBu+6/c
>>262
フジコはへたくそだと2度も書いたが、何でフランソワまで一緒に否定されたと思ってるの?
フランソワは評価してますよ
ただ、ショパンは限定的かな
ドビュッシーがいいと思う

ちなみにフジコさんの若い頃の演奏は知りません
今の演奏のことを言ってます
あれはへたくそです
フランソワとはとても比較になりません
あなたが何故このお二人を一緒くたにするのかこれっぽっちも理解できません
フランソワに失礼です

265ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:46:49.85ID:EHvRAnio
興行的うまくいっているのは羨ましいけどね

266ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:48:40.76ID:HCBu+6/c
>>263
フジコさんがある意味心を打つ演奏をしてることは事実でしょうが、
それは彼女の経歴とか、その他音楽の本質とは異なる要素のバイアスがかかってることは否めないでしょう
虚心坦懐、誰の演奏か知らずに聴いてどう感じるか、
殊にショパンのエチュードを学びたい、深く知りたい、演奏のこつをつかみたいと思ってる人が集うこのスレで、
「フジコを聞け」なんて素っ頓狂なことをぬかす御仁がいるから、
私はへたくそだと申し上げてるだけです

267ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:50:17.25ID:WokF3fYo
今のフジコが下手とか、ほんとくだらないと思う
齢推定83〜84だよ?
一体なにを期待してるのか
戦中派の日本人ピアニストが今もステージに立ってるだけである種の感動がある

268ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:53:17.34ID:HCBu+6/c
>>262
>、音に対する感性が、他のピアニストより格段に上だということです

またこんなこと断言しちゃっていいんですか?
ホロヴィッツ、ペライア、ペルルミュテール、ルイサダよりもフジコさんは音に対する感性が格段に上なんですね?

269ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:54:41.92ID:HCBu+6/c
>>267
だから、そんなものがショパンエチュードの習得にどんな意味があるの?

270ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 09:58:14.20ID:WokF3fYo
フジコは個性があるよ
誰よりも上とか下とかどうでも良いと思うね

技術だけなら、20代のキーシン
10代のアシュケナージ
若き日のグールド
今ではチョソンジン ユジャワン など
ありえないレベルだよ
そのあたりで答えは出ている

271ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 10:00:50.39ID:HCBu+6/c
>>270
ならそれでいいじゃん

272ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 10:18:38.95ID:0F/x8hcd
ポリーニのエチュードはすごいけど、ベートーヴェンはつまらない。
そういうのあるよね。
自分的にはフジコもあり。

273ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 10:19:23.89ID:ds2jE/Tn
アシュケナージの完全に揃った和音は
壮絶な切り立った崖の前に
ふいに立たされたような感を抱かせる
よくあそこまできちんと揃えられるなと

274ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 10:22:19.73ID:X6qCU7zE
技術を求めるなら、AI化すればいいわけだし
AI化される時代だからこそ、対極にある演奏が好まれる。

ミケランジェリ ポリーニ アルゲリッチが先陣を切り、ラサールベルマンらロシア勢が技術的レベルを上げ、21世紀には更に技術革新が進んでいる。
かといって、ユジャワン キーシン チョソンジンに感動するかというと、ホロヴィッツやフランソワのレベルには到底及ばない。

フジコヘミング現象は、当然の流れだと思うし、これからも第二第三のフジコヘミングが日本から登場するかもしれない。
既にベトナム カナダから、ダンタイソンが登場してるけど。
彼らの凄いのは、東洋人であってもショパンの本質を抉ることだ。
ショパンの音楽がいかに、西洋音楽を超え人類全体の感性に訴えるものかを証明する演奏家だ。
ベートーヴェンについても、そのような人種を超えた本質を抉る演奏家が現れることを期待する。

275ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 10:33:12.08ID:X6qCU7zE
>>273
アシュケナージのショパンエチュードLPは40年前に買って、ポリーニのと比較してすり減るほど聴いた。
今も残っているけど、ポリーニのエチュードの方が素直でオーソドックスでいいと思っている。
自分の中ではポリーニが基準になっているが、個別の曲についてはルービンシュタインだったりホロヴィッツだったりリヒテルだったりフランソワだったりする。

アシュケナージに馴染めないのは、彼のショパン前奏曲の実演を40年ぐらい前にに聴いた時、レコードの音色との違いを実感したからだ。
デッカ・ロンドンレーベルの録音は、彼の音質に虚飾ををつけるのに貢献したのかと思った。
彼が指揮の道を歩んだ時、彼の人間性のすばらしさに驚嘆したが、ピアニストとして不器用にも貫徹しなかったことで、彼のピアノの価値は自分の中では下がった。

276ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 11:51:22.07ID:S/xqnq3P
フジコを評価する人は、ピアノを弾かない弾けない人だと思ってる

277ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 12:02:20.31ID:ClZuB+8o
フランソワもバックハウスも世紀のピアニストなのだが
しかも人を誉めることは滅多にない人たち
お調子者で社交家のバーンスタインとは違う孤高なピアニスト

278ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 15:46:56.71ID:qfIymgHK
>>266
激しく同意

279ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 16:59:11.71ID:8QXgvE9o
自分もピアノ練習してるけど
やっぱテクニックありきだと思う
完璧なテクニックに優れた音楽性が宿る

ミスタッチばっかのチンタラ演奏は論外

280ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 17:04:58.72ID:1cnelWYV
スレ間違えてません?

281ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 17:32:00.77ID:gETly2p6
俺は3万円出しても前列中央で、フジコを聴きたいね。
日本で無理なら、パリにでもウィーンにでも行きたい。
その価値はあると思う。
フランソワ リヒテル ホロヴィッツ聴いたことは自分の中では100万円以上の価値はあったから。

282ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 17:40:35.43ID:HCBu+6/c
>>281
別にフジコの音楽を楽しんでお聞きになるのはかまいませんよ

ですが、何度も言いますけど、それがショパンエチュードの習得のためになるか、
ということをこのスレ的には問うているんですよ

283ギコ踏んじゃった2018/08/06(月) 17:55:50.83ID:WRw85f+K
>>282
ショパンの名曲名演奏を聴くことがエチュードの習得にプラスになることは異論はないでしょう。
フジコでは駄目だという人が一定数いるのは承知してますが、フジコを理解する人もいます。
スレ題にもっと絞った話題に収斂させたいなら、私も賛成です。
具体論に入られてください。

284ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 00:56:16.62ID:XCoOIySg
フジコは別枠だからね
アウトサイダー

285ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 07:59:50.43ID:7rMgsfXg
そんなにアウトサイダーかな?
少なくとも権威主義的ではないとは思う

若い時のコンクール歴、留学歴を、いつまでも笠に着る、威張る、
コンサートをやらない(要するに人前で弾けない)自称ピアニスト達より、
ちゃんと(日々人前で弾く)仕事してると思う

故-中村紘子もずっとボロクソ言われてたよ
アルゲリッチ、内田、小山より下手とかさ
下手と言われようが何だろうが、日々ステージで勝負してる人は尊敬する

フジコのエチュード録音
10-3
10-5
10-12
25-7
しかない

ちなみに自分は25全曲の実演を見てるが
ちゃんと弾ききってたよ
ピアノ左手側から見てたんだが
脱力に関して、大いに参考になった

286ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:19:07.70ID:B+Zy+b4X
>>285
その作品25の実演はいつ頃?
興味あるな
今でも弾けるだろうか
特に25-6,25-11あたりを聴いてみたい気もするが、やめておいたほうがいいという気もする

287ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:23:24.42ID:lhjLEUMU
聞いたのも妄想かもよ

288ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:25:09.76ID:B+Zy+b4X
>>287
>>285はジジイとは別人なんじゃないの?

289ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:33:10.14ID:xi8xBNLJ
フジコが作品25を全部弾いた話は有名だよ。
テンポは遅いが、歌うように弾き切ったそうだよ。
彼女の情感あふれる美しい音は作品25に合っている。
エオリアンハープ 木枯らしエチュードは、Youtubeでも聴けるよ。

何度も言う良いだけど、フジコの演奏に流れるものは、フランソワに非常に近い気がする。

290ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:52:47.36ID:VSMzvec/
フジコを聞く暇があったら、練習した方が良い

291ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 08:53:34.25ID:PuoPy5p6
ジジイが出てきた

292ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 09:49:10.91ID:+gKiaIZG
フジコの営業マンが頑張ってるね

293ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 09:52:16.00ID:B+Zy+b4X
>>289
フジコとフランソワは違うと思う

294ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 10:08:46.67ID:fFMOhjM8
ショパンエチュードの練習の役に立たない、と言う意味で似てるんだろう

295ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 10:30:12.60ID:xi8xBNLJ
話題が本筋から逸れてきたから、元に戻すと
このスレでも25−8は人気ないね。
指を広げて6度を取るという練習曲では、25−5の方が音楽的に優れているし人気も高い。
それにノクターンOP.37-2とか舟歌等名曲で、6度を勉強した方が実践的だ。

25−8については、32小節から34小節までの音階を練習する程度で十分な気はしている。

296ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 10:32:32.80ID:PuoPy5p6
自ら散々逸らしておいて今更なに言ってるんだこの耄碌は

297ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 10:38:55.92ID:B+Zy+b4X
>>295
25-8は割と好きだけど、弾くのはつらい
ショパンはやはりこの手の黒鍵の多い曲は響きは魅力的だと思う

この曲の演奏は、NHKテレビが歴史的映像として流した田中希代子さんの若いときの演奏が素敵だった

298ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 10:42:34.35ID:B+Zy+b4X
当時の日本にあんなにも流麗にショパンの難曲を弾く人がいたのはなかなか衝撃だった
田中さんが病に倒れなければフジコさん以上に国際的なピアニストになってただろうと思う

299ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 11:23:21.14ID:3tSSeuJ+
>>295

>話題が本筋から逸れてきたから

wwwwwww

300ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 11:30:26.31ID:7rMgsfXg
>>286
10年ぐらい前だよ
推定年齢74ぐらいじゃないかな
70超えて、作品25全曲ステージに上げた人、他に知らないんだが

25-6
25-11
テンポは早くないが、余裕持って弾いてたよ
最後の太洋を弾いた後も疲れた感じはない
そもそも、このプログラム前半に持ってきてた

少なくとも、学生が自分の能力以上に無理して弾くような感じは一切ない
一曲一曲丁寧に弾いてた
一番感心したのは、ちゃんと30分連続演奏のスタミナ配分ができる冷静さがある事

301ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 13:01:47.84ID:TaRcfIvc
年寄りだから技巧が落ちまくってるのは当然では?と思うが俺ちゃんとフジ子聴いたことそういえばねえわ
ポリーニでさえやばいし年取ると悲しいな。ルービンとホロは偉大だわ

302ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 13:43:35.90ID:8oWs87lr
>>301
ホロヴィッツのラストレコーディングに入ってるノクターン、ハイドンのソナタ、トリスタンとイゾルデの「愛の死」なんかは、
本当に偉大な演奏だね

303ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 17:30:06.53ID:eVjPdOl5
10-5弾きたいと思って本に付いてるCD聞いたんだけどもちゃっとしててよくわからなくてある程度弾けるようにならないと聞き取れないかと思ったけど
ブーニンの引っぱりだして聞いてみたらすごく明瞭で聞きやすくてそして音楽的にもすばらしくて計算された演奏なんだなあと改めて凄さに気付いた

304ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:04:52.77ID:1dUfDalA
>>303
演奏の音が聞き取れる能力と演奏技術とはあまり関係ないと思います
いわゆる耳コピができる能力は早くからの聴音の訓練ご必要かもしれません

305ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:09:20.44ID:1dUfDalA
あと、明瞭に聞き取れる演奏ほどいい演奏かというと、それもまたそうでもないこともあります
ルプーの弾くドビュッシーの、もやのかかったような不明瞭な音のクラウドみたいなのも良く曲を表していますよね?
何よりショパン自身の25-1の演奏をシューマンが評した有名な言葉を思い出しましょう
ショパンは明らかにここで後の印象派的な漠としたニュアンスを表現しているのです

306ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:26:33.66ID:xi8xBNLJ
ブーニンの若い頃は鮮やかで面白い演奏をすると思っていたが
芸術家として偉大だと思ったことは一度もないなあ。
ショパンコンクールを優勝して圧倒的な人気を誇っていた時代から、疑問に思っていた。
演奏所作を見ていると解りやすいのだけど、ブーニンには芸術性が感じられない。

ショパンコンクール優勝者の中ではダンタイソンとツィメルマンは深みのある芸術家だと思う。
ポリーニとアルゲリッチは、得意な曲では絶対的な演奏をした時期があったけど、今はどうかというと敢えて聴きたい芸術家ではなくなった。

307ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:33:21.60ID:QpChtLCS
ブーニンのCD持っててよかったわ
なんか感動した
ただ聞いてるのとは違って自分で弾こうと思って聞くと細かい部分まで意識できて新しい発見があるわ
305さんも是非聞いてみて感想お願いしますね

308ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:33:31.51ID:9MUpm0vj
演奏の音を聞き取る能力が高ければ、演奏技術の向上も早いという相関関係はあると思う

309ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:48:34.71ID:1dUfDalA
>>308
いや、あまりないと思う

310ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 18:50:45.12ID:1dUfDalA
だた演奏技術の向上というより、曲のニュアンスを素早くつかみ取る力、
更には初見力は聴音の能力に関係がありそうではあるな

311ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 19:30:05.71ID:AlnAYRuT
>>306
最後の二人も聴くけどすぐにウンザリしてくるんだよなあ

312ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 19:37:26.81ID:VEUSOChR
あるに決まってるじゃん…
いい音と悪い音がわからなくてどうやって自分の演奏に反映させるというのか
他人以上に自分の弾く音が聞こえる奴なんていないだろ…

313ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 19:52:04.22ID:Svm7ve0O
>>310
ツェルニー40の35番が早く弾けなくて悩んでいた時に(うちの先生が不親切で教えてくれないもので)テレビでピアニストがそのテクを使った演奏を弾いてるのをたまたま見て真似して弾けるようになった事があるよ
技術は聴くより見るかと思う

あとブーニンのCDは1998録音のものだから聴いてみてね

314ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 20:12:27.81ID:xi8xBNLJ
>>303
黒鍵エチュードはワザと流して、独特のニュアンスを出そうとする演奏家が多い。
ブーニンはニュアンスを出さないで明瞭にスポーティーに弾いているだけ。
貴方の耳が悪いのではなく、そういう演奏なのだよ。

エオリアンハープも、一音一音はっきり弾くピアニストはほとんどいない。
ショパン自身が演奏したように、ぼかしの妙味がある。明瞭に弾いたらぶち壊し。

よって、貴方の聞き取る能力は低い証拠など一つもないということです。

黒鍵エチュードも、テンポを上げて慣れてくると、一音一音機械的に正確に弾くよりも
流してテンポに抑揚をつけた方が、独特のニュアンスが出せることに気づくはず。
ルービンシュタインもそのように弾いています。

315ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 20:33:31.95ID:1dUfDalA
>>314
いや、ヱオリアンハープはその通りと思うけど、黒鍵は違うなあ
あの曲はあたかも木琴のマレットが勢いよく交叉するような、
明確な切れがあってこその曲だと思う
だいたいあの曲の主部はペダルは抑制的に使うしね

316ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 22:03:31.46ID:dSlM7kB5
>>314
まあ聴いてみて下さい
できれば楽譜を見ながら
そのうえで感想が変わらないのであれば説得は諦めます
スポーティーなだけではなくやはり凄いと思いました
美しい曲になっているので
本に付いているCDの演奏は練習曲にしか聞こえなかった
ブーニンのCD持っててよかったと思いました
弾ければいいってものではないんだと気付かせてくれました
あとショパン先生についてカルル・ミクリが色々語ってることが全音出版の山崎孝編のエチュード集op.10に書いてるからよんでみれば
ショパンは決して「ニュアンス」ではないということなので

317ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 22:06:46.88ID:hJ3If5l7
今まで聞いてきた中ではやはりアシュケナージの弾くショパンが
米噛みに響いたなあ
このスレではあまり人気がないけど私は彼の演奏が
ずば抜けていると感じる

318ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 22:31:59.81ID:PuoPy5p6
ジジイに触るなよ

319ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 22:58:04.15ID:M/01/Iw7
ID:xi8xBNLJ のことだな

320ギコ踏んじゃった2018/08/07(火) 23:18:29.36ID:k3rocr97
>>312 当たり前だよなあ。自分の演奏をどれだけ正確に聴き取れるかが、上達の鍵なんだから

321ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 07:47:18.30ID:V/0Zff08
アシュケナージは
バラード 64年録音
ソナタ 3が好きだな 古い録音の方

322ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 08:31:28.83ID:GOsSrGPl
>>316
ブーニンにも美しい曲があったのは驚きだし、貴方を感化できたのだからそれは真実でしょう。
 ブーニンを1992年に実演で聴いた時は、自分の音楽価値観ではあり得ない演奏だった。それ以来ブーニンは聴いていないし、CDも買わないことにしていた。
悪いが、無料なら聞くけどCDを買ってまでブーニンを聴くことは26年間を否定することになるので出来ない。

山崎孝編のOP10は1980年代から持っているけど、テクニック練習にはいいが本質をとらえた楽譜とは思っていない。
そもそもリズム分解練習は私の練習信念に反する。理由は金子一朗氏と同じだ。
リズムや音順を変えたら、ニュアンスが崩れるからだ。
ショパンはエチュードであっても、ニュアンスに到達しないと、弾いたことにならない。
ブーニンはニュアンスが不十分か、自分独自の主張を入れるところに疑問がある。
それが、貴方にとって受け入れやすい解りやすいものだということは否定しないが。

323ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 08:50:00.39ID:4jKANXuG
ニュアンスに到達www

324ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 09:02:26.62ID:GOsSrGPl
ニュアンスというのは、音列とハーモニーの妙味である程度決まってくる。
それに加えて、作曲家独自のフィーリング、演奏されてきた歴史的演奏様式も踏まえたものだ。
ブーニンの黒鍵エチュードを聴かずに、ブーニンの黒鍵にニュアンスは足りないとは断定できないけど。

325ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 09:11:09.82ID:GOsSrGPl
ショパン
>ショパンの演奏の大きな特徴であった即興演奏的性質や多様で絶妙なニュアンスが、
>彼の楽譜を考察すると、 譜面に書き留められているのがわかる。
>ショパンは、自作を即興演奏しているかのように演奏し、二度と同じようには弾かなかったと
https://www.tohomusic.ac.jp/librarySite/tenji/fac_chopin.html

326ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 09:29:31.96ID:WNQOjg5S
センス
ニュアンス
エッセンス
フィーリング←New!

327ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 09:49:08.18ID:fkI/O04Y
>>325
ショパン自身の「ニュアンス」が譜面に書き留められてるということなんだから、
つまりは楽譜に書かれていることを読み尽くし、楽譜に忠実に演奏をすることが基本なんじゃないの?
それを、やれ誰の演奏を聞けとか、誰のはよくないとか、
そんなレベルじゃないでしょう。
>>243で大橋ピアノさんが書いてあることの裏付けでもあり、
「作曲家至上主義に片寄っている」のはよくないとの誰かさんへの反論にもなる貴重なリンクのご紹介、ありがとうございました。

328ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 10:25:32.31ID:7nzuWPJC
>>322
山崎孝の楽譜というより(原典版ですけど)ショパンの教え子のカルル・ミクリがショパン先生について語っていてそこにショパン先生の曲と演奏についての本質が見えました
詳しくはちゃんとした本を読まないとわかりませんが
ブーニンの演奏は自分独自というよりまさにショパン先生の言ってるのはこういう事かもと思えたのです
ショパン先生は教えながらいろいろ変えていったそうなのでブーニンの演奏を聴いたら「それいいね!」となったかもしれません
ブーニンは実演奏の時は結構ムラがあって損してると思います
前半だめでも後半凄くよかったとよく思いました
最後までノリきれなかったと思う時もありました
最近の事はよくわかりませんが
CDの方がいいです
グールドタイプかもしれません

私もリズム分解練習はしない派です
ショパンのエチュードに手を出すのは100年早いレベルの人間ですが手を出してしまいました
独学で
解らない所は一つづつ自分で納得しながら解いていきたいと思います
でもどうしても解らない所は5ちゃんや知り合いに聞いちゃうかもですが
あっでもすぐ聞いちゃうかも
ある程度曲がまとまったら質問するのでその時は宜しくお願いしますね
(10倍くらいの遅い速度で弾くわ!あたし弾くわ!!)

329ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 10:28:04.91ID:GOsSrGPl
全てのニュアンスが書き留められるわけがないでしょう。
そのリンクは、ショパンには楽譜に書き留めたかったニュアンスがたくさんあったことの例示ですよ。

ショパンのピアノ曲の本質が解れば、楽譜に書いてないニュアンスを楽譜の奥から読み取る努力を常にしなければなりません。
我々東洋人は自分のセンスを信じず、歴代演奏家からニュアンスを学んでいくべきでしょう。

330ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 10:53:36.90ID:5YV6X2Hq
25−6がだいたい音を並べられる程度に弾けるようになったが,
25−8がまだ苦手,オクターブ連打も超苦手なので,
ここの人の意見を聞いてシューマンのトッカータに手を付け始めたものの,
1ページ目から9度と10度の高速連打で異常にきつくて,
弾ける方のアドバイスが欲しいです。

331ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 11:29:27.24ID:TdxG8SDB
こりゃまたジジイの餌だな

332ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 11:31:09.83ID:GOsSrGPl
HJ Lim plays Toccata op.7 in C major, Schumann
https://youtu.be/T2TbyEY5WRU
が参考になると思う。

俺は11度まで届くので、キーシン シフラ のような掴む奏法で楽譜通りに弾けるけど、
11度届かない人は分散したり、ペダリングで同音の前音を伸ばし後音を省略しないと演奏出来ない。
女性でも弾いてる人はいるので
シューマントッカータで指が避けそうな人は、25−8の17−20小節や最後の上行音階を日課にするといいと思う。

手の大きい人でも指を壊しやすいので、シューマントッカータは慎重に何年もかけて練習しましょう。ショパンにはないテクニックが身について、とても技術レベルアップには期待できます。

333ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 11:43:03.02ID:fkI/O04Y
>>329
前半はいいとして、最後に何故歴代演奏家が出てくるのか
的外れな見解ですね

334ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 11:56:24.56ID:GOsSrGPl
我々東洋人が楽譜を忠実に再現しただけでは、ショパンに迫ることは不可能だと思うからです。
ショパンを演奏して聴衆に伝え、演奏の歴史を作ってきた名ピアニストのニュアンスを学ばずして、何ができましょう?

これほど恵まれた時代になった故に、音楽鑑賞が疎かになってるのでしょうか?
私たち学生の頃は、学生が集まれば持ち寄ったレコードを聴きながら、各演奏家の演奏を批評しあったものです。

335ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 12:17:04.02ID:fkI/O04Y
>>334
よい演奏を楽しむことはとても良いことですけど、それを練習曲の練習の参考にすることはあまり誉められたことではないってことです

336ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 20:48:59.94ID:GOsSrGPl
シューマントッカータは、何年も毎日弾き続けて形になる難曲です。非常に根気が必要です。

比較的短期で成果を求めるなら、ショパンの華麗なる大ポロネーズOP.22を薦めます。

337ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 21:05:25.31ID:FiTD8/CO
ジジイ、文体変えた?

338ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 21:15:44.49ID:k6i1ZyVm
文体など飾りにすぎないのだよ
やっぱりフジコなのだよ

339ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 21:27:08.72ID:l6PC3ZAk
このスレでのフジコヘミングの評は同じところをぐるぐる回ってるね

340ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 22:09:56.16ID:Krkr9PQR
>>337
相手によって文体を変えるのは日本人として当然。
以前から私もそうしてるよ。

フジコを評価する人がスレに約半数いることがわかって嬉しく思った。
高齢で頑張っているという意味ではなく、日本人離れしたセンスを持っているので、ニュアンスを勉強したくなるピアニスト。

何よりあのテクニックで芸術的に曲を纏めれる力量は驚嘆に値する。
曲のエキスを絞り出すにはテンポが遅いほうがいい。
フジコのように良く舌で味わいながらショパンエチュードを練習したい。
練習の参考になるピアニスト。

341ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 23:14:00.49ID:l6PC3ZAk
私は何度も言ってるけどフジコヘミングさんは熟れたチーズ(フロマージュ、
フロマッジョ)だと思う。
ともすれば若い人はこういう説教臭いチーズを嫌う。
香ばしいセミハードだとか、下手すればプロセスチーズなんかを好む。
とてもじゃないが、ニオイたつ
ウォッシュだとかブルー、よく発酵させたエメンタル、
パルミジャーノ・レッジャーノなんて好まない。
彼女の曲への拒否感はこの違いなんだと思う。
一度ゆっくりと熟成されたチーズを食べてご覧なさい。
そうすれば彼女の弾き方もわかるよ。

342ギコ踏んじゃった2018/08/08(水) 23:18:04.69ID:l6PC3ZAk
・・スナック菓子だとかカップラーメンだとか、
菓子パン、清涼飲料水。
このような人工的な旨さ・甘さの立ち上がりが早いものばかり食べていれば、
その逆の、自然の滋味を活かしたものは受け入れられなくなる。
それはわかる。
だけど本当の美味しさはそこにはないと思うよ。

343ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 00:00:26.59ID:Z/A9Qcmc
豚に真珠を与えてはいけない。向き直って襲ってくるから。

344ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 07:30:18.45ID:wi9vsW1T
朝から晩まで張り付いて

荒らしている人ひとり

345ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 10:26:34.84ID:e8jommWk
>>342
なるほど、いい喩えだね

>>344
フジコを評価するのは元祖爺の私を含め、少なくとも3名一昨日から投稿されている

元祖爺
フロマージュ氏
25全曲の実演を聴いた人

一人芝居ではない。ネット掲示板は複雑かつ広範囲。
自分の気に食わない投稿は、全てジジイのせいだと思っているのなら大きな勘違い

346ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 10:48:52.82ID:rDR5cbkt
>>345
後ろ2人が別の人という根拠は?

347ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 11:17:12.76ID:fY3RO8BA
自分で文体変えたって言ってるのにな

348ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 11:23:57.79ID:yuvcaZQe
340は多分速いのが聞き取れないんだろうという事が判明した
ましてや速くて繊細な表現は耳が追い付かず理解できないのかも
なんか評価してるピアニストが粗い演奏だと私が思ってる人ばかりなので
そして

>曲のエキスを絞り出すにはテンポが遅いほうがいい。

ここで確信した
ニュアンスとは繊細な表現のことだと思うのにおじいちゃんがニュアンスというと雰囲気のことを言っているようだった
しかしフジコはおそらく若い頃と違い技術が衰えスピードダウンしたのでおじいちゃんにも理解できたのだと思う

違うかな?

でもフジコも若い頃はきっともっと速く弾いてたと思うよ

349ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 13:17:27.85ID:e8jommWk
>>346
前にも書いたが、悪魔の証明と同じで証明は不可能。

>>348
それは全く違う。
そもそも俺はショパンエチュードの基準はポリーニだと公言してきた。
ポリーニの演奏は詳細に聞き取れる。
ポリーニだけではエッセンスが不十分だから、色んな演奏家を聴いている。
フジコはそのなかで高評価に値する一人だ。

年を取ると聞き取れなくなるというのは正しくない。聴き取るのは経験とコツが必要だから曲を知り尽くした人ほど詳細のニュアンスまで聴き取れる。

一音一音に反応する俊敏性が衰えても、グルーピングとして統括して聴く能力が高まるからだ。

350ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 14:24:42.09ID:2oZkeKEd
>>349
子供教えてるって方ですよね
囲い込んで才能ある若い人の時間を潰さないで欲しいです
ちゃんとした音大出の先生に習うように指導してあげるのも先生の役目と思います
教えるからには子供の将来に責任持って下さい
ピアノ教えてる俺かっこいいとかいう煩悩は捨てて下さい
大人のピアノレッスンのみやってて欲しいです
フジコで子供がどう成長するのか興味もありますが

351ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 15:02:22.68ID:e8jommWk
私でなければならないと訪れる生徒は、大人であれ子供であれ拒否はできません。
自分の練習時間を削ってまで指導に充てる時間は勿体ないというのが本音ですが、そろそろ私も後継者を育てなければならない時期に来ています。
日本においてピアノのエリートコースを歩むだけがピアノを習う目的ではないのです。
ピアノを弾くことによって人生の余韻を確かめる贅沢な時間が持てるなら、皆が幸せになれるのです。
ショパンやベートーヴェンなどの作曲家は、人種民族を超えて、地球上のあらゆる人にピアノと人生を重ね合わせる喜びを伝えてくれたのです。
そのノウハウを少しでも後継者に伝達できれば指導者としての喜びです。

352ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 16:45:56.51ID:BJLK03Qk
フジコに心酔してる先生とか
絶対に習いたくないわw

353ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 17:07:40.59ID:GQ0p/rJm
このスレはショパンの精神性ではなくエチュードの技術的なことなど具体的に話す場だと思うのでホントにちゃんと弾く人の話しをいろいろききたい

354ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 18:30:04.57ID:e8jommWk
技術的なことについてはお役に立てることはたくさんあるので、質問してください。
ただ、私は手の大きい男性ですので、女性の方の質問には的外れな回答しかできないかもしれません。
このスレには、女性と(思われる)大橋ピアノ先生も時々お見えになられますし、有能な先生方、日本を代表するピアニスト(と思われる)の方もレスしています。
多角的なアドバイスの中から、貴方に合ったものを選択できます。

355ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 19:23:05.67ID:VDhELyxZ
>>354
この爺さんの言うことだけは、聞かない方が良いでしょう
多分弾けない

356ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 19:38:42.86ID:1krkaj9d
>>354
>技術的なことについてはお役に立てることはたくさんあるので、質問してください。

おまえ、センス、エッセンス、3次元楽譜、映像記憶とか曖昧な言葉を並べ立てているだけで、何も技術的なことを語ってないじゃねえかよ。

357ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 20:35:42.57ID:mNbf8FZL
そら言葉でいいえたら誰だってピアニストになれるでせう

358ギコ踏んじゃった2018/08/09(木) 21:28:33.38ID:BJLK03Qk
大橋ピアノって女性なんだね

359大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/08/09(木) 21:47:36.17ID:1It+SIHD?2BP(1000)

うはwwwwwwwwwwwwwwwwwwオサーンの俺氏が女性になってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwテラワロスwwwwwwwwwwwwwww


えー、取り敢えず僕は心も体も男の子です。
そこんとこ、よろしくお願いします。

360大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/08/09(木) 21:48:43.69ID:1It+SIHD?2BP(1000)

>>351
貴方の1920年代のスタインウェイのフレームに書かれている文言を教えて欲しいもんですが

361ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 10:41:05.16ID:hCb01jdD
>>359
おばさんっぽい強烈な反応でつね( ´-ω-)

362ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 12:15:08.45ID:Buc4x7uF
>>361
でも、ずっと前から「僕」って言ってるじゃん

363ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 13:22:40.51ID:4wWlGxQw
若くて美しい先生じゃないのか

364ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 13:35:56.41ID:hEtEK3+T
大橋ピアノさんは20代の美人先生でOK
みなさん、淑女に失礼のないように

365ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 13:41:27.53ID:hEtEK3+T
一人称僕って普通の男性は使いません。
使うとすれば戦前生まれの高齢の男性。
女性の概念上の若い男性に、女性は僕を使います。男性を演じるための一人称僕です。

366ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 13:50:15.43ID:Buc4x7uF
>>365
え?
僕は普通に僕って使うよ

367ギコ踏んじゃった2018/08/10(金) 22:08:51.52ID:wyTVN4AC
2chにほとんど女はいないと思う。

368ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 02:32:03.73ID:hZR2+jlA
>>354
手の小さい人への救済処置がとられない理由はなんですか?
たとえばアジア人がほぼ全員手が異常に大きかったとする。
11度とか12度が余裕だったとする。そうすんと、たいてい
フランスあたりが「アジアの手の大きさは最初から反則ざます。
手の大きさで階級を付けるざんす」とか、主張して基本的な
規定を変えてしまいますよね?でもなぜピアノは手の小さいものは
いつまで経っても救われないのですか?ベートーベンの時代みたく、
その人それぞれにあった鍵盤幅は認められないのでしょうか

369ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 02:37:43.96ID:hZR2+jlA
スキーやボクシングなら体重・身長差=手の大きさだから
12度以上届くバケモノピアニストとオクターブがやっとの女性や
手の小さいピアニストは同じ立場の競技大会で戦うことなど、
その公正性の精神からして絶対ない。
でもなぜピアノだと手の大きさが違う連中が戦わねばならないのか?
現在のピアノの鍵盤幅で11度届く連中は全音のピアノ難易度など
FでさえB難度だ。手が大きければピアノなど簡単すぎるから。
どうしてこの先天的かつどうしようもない差別を解消しないのだろうか

370ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 05:35:15.83ID:5Zln9Mo/
細幅鍵盤つかえば?

371ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 06:16:05.27ID:w4H8tXdY
>>368
自己解決してるやん

アジア人はヨーロッパ人ではないからだろ

372ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 06:44:25.67ID:lJwmn527
スキーって、体重や身長でクラス分けされた競技なんですか?

373ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 07:04:15.96ID:eAiPFY3g
>>372
スキージャンプの世界で日本はいじめられているのか?
http://www.ismac.co.jp/archives/kiji/2002/msn020123.html

ジャンプはそれから後もいろいろあるみたい

374ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 07:05:00.49ID:nQ7ARw1E
>>368
救済処置が取られないのは3つ理由があります。
1.手の大きいことが有利でない楽曲も多く存在すること。例えばモーツァルト等。
手の小さな人は、ショパンに向いていない曲が多い。でも奏法を工夫して選択は可能。
つまり、奏法の自由という救済処置があります。
手の大きい人は楽譜通りに弾くので、手の小さな人への指導は苦手。
2.

375ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 07:12:26.85ID:nQ7ARw1E
2.会場で大きさの違うピアノを1銘柄につき3台も置ける所は少ない。ショパンコンクールで4銘柄1台ずつ管理するのも、各社のスタッフが大変な努力をしてます。

3.本人が持ち運ぶのは、超一流か大金持ちしかなく、そこにも不平等が生じる。
100年以上演奏されてきた今のピアノサイズがベストです。
アップライトから電子ピアノまで同じサイズ。
そして小さな子供も奏法を工夫してショパンを弾いています。

376ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 07:32:58.66ID:vvVKS+ne
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>354
>>374

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

377ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 11:05:57.44ID:v72uLB5c
小さい手の大人対応のピアノなんて未来永劫出ないよ
無駄なこと考えるより練習した方がいいと思う

378ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 11:31:42.87ID:hZR2+jlA
88鍵取外し可能なピアノを発明すればいいだけ
任意の鍵盤幅の
88鍵はくるっと巻いて小さく収納・持ち運びが
バイオリンみたくできる。それはまたお互いに
短冊のようにつながっているので、現場で広げて
ピアノにガチャっとはめて終わり。弦とハンマーとの
結合部分に難所があるでしょうが不可能なほどでも
ないと思う

379ギコ踏んじゃった2018/08/11(土) 12:39:07.30ID:nQ7ARw1E
オーダーメードは高くなるからなあ。
俺はどこにも置いてある標準ピアノでいいよ。

380ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 07:11:44.19ID:B7t2GXk+
>>367
鍵盤カテゴリーは女だらけだよ。
コンクール関連スレに母親たちが来ていて
そのついでに他の人気スレにも寄っていく。
男性は少数派だ。そもそもピアノ人口が女性が圧倒的に多いのだから当然。

381ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 07:16:15.87ID:bADP2g1b
そんなことはどうだっていいから、スタインウェイの写真早よ

382ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 08:06:06.15ID:05P40MNU
>>373 スキーは身長に応じた割合の板を使うんだから、
手の大きさが違うのに同じ道具を使うのはおかしいというオマエの論旨と整合しないだろ

383ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 08:23:47.98ID:bHz6sJoz
>>380
それは分かるけど、大人になってから弾くのは男が多数派で、
女は中学ぐらいで止めて、ちゃんねらもDTMerみたいな感じで演奏関連は男が多い印象。

384ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 08:37:07.86ID:9hLbtuRs
本題に戻そうぜ
ショパンエチュードは10-10をいま独学でやってるんだが
手が小さいのが難点だわ

385ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 08:39:41.66ID:vchfExX4
>>380
朝っぱらからジジイの荒らし活動www

386ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 10:39:31.68ID:cDpPiOTR
女性は音大出てそのまま続けてる感じで、
独学でゴリゴリ勉強してアマコン出るようなのは男が多いイメージ

387ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 11:01:35.38ID:B7t2GXk+
>>384
手が小さいのに何故難曲を弾く?
そもそも10−10は手の大きい人が自慢のために弾き晒す曲でもある。
君が頑張るのは指裂き訓練のためか?
訓練もいいけど、自分に合った曲をもっと深く学ばないと、時間がもったいないよ。

手の小さい人でも弾ける名曲は、いくらでもある。

388ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 15:07:38.86ID:cmvDkXke
手の小さい事を卑下しながらピアノに取り組むのもひとつのジャパニーズスタイルとしていいと思うけどな
そこから生まれる音楽には工夫と悲しみと屈折があって、それが日本人の心に染みていくはず
ストレスやコンプレックスを芸術的に表現出来るのはもはや日本人しかいない

389ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 15:14:45.09ID:f78L99Ss
このスレには女性は多分
いないな

390ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 15:27:40.50ID:I58CyXLJ
>>387
ピアニストになるわけじゃなくて、自分の楽しみのために大好きな10-10弾いちゃいけないのか?

391ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 15:29:27.80ID:I58CyXLJ
と代弁してみたけど、実際オレは10-10はとても好きな曲
あのリズム、転調、そして主題再現になって現れる右手のイレギュラーな音程の素晴らしさよ
まあ、オレ自身は手は大きいけど

392ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 21:40:23.98ID:B7t2GXk+
手の大きい自分に向いていて、音楽性も好きだから、10−10を弾いている。
もし、手が小さいなら別の曲を選ぶだろう、ショパンエチュードなんて見向きもしないだろう。

俺は好きなだけでは選ばない。自分に向いている曲かどうか真剣に考えてから選曲する。

393ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 21:42:05.91ID:B7t2GXk+
>>389
手の小さい人はほとんど女性でしょう。
男性なら、訓練すれば10度は届くし、10-10ぐらいなら苦労しないはず。

394ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 21:45:58.93ID:c5NziEZT
そりゃ、妄想の中では10度だろうが11度だろうが届くだろうよ。

395ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 22:25:26.66ID:ey7GrS9g
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>387
>>392
>>393

1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/157-161 >161がジジイのレス に続いて

2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511265108/94-98 >98がジジイのレス

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

396ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 22:30:46.81ID:ey7GrS9g
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>387
>>392
>>393


4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
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397ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 22:45:49.01ID:zM6YNhj9
的はずれかも知らんがコルトーも手が小さかったんじゃなかった?

398ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 22:59:11.93ID:NdPL7Nzb
ラローチャ女史は8度だったはず

399ギコ踏んじゃった2018/08/12(日) 23:27:14.84ID:h96Q5Jew
ID:B7t2GXk+
全て自分勝手な決めつけの糞レス

400ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 01:07:00.59ID:4LQYV+c6
スクリャービンも1オクターブ

401ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 06:37:11.93ID:4z57vgac
チビのフランソワもアシュケナージもワイセンベルクもルービンシュタインも10度掴んでる。
訓練の賜物。
10度弾ければ、手の大きさの意識は消え、音楽だけに集中できる。
男なら子供の時から訓練すれば、まず10度届かないことはない。

402ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 06:50:19.56ID:fSureDz0
>>400
スクリャービンが手が小さかったっての、よくきく話なんだけど、
彼のエチュード作品8-12の左手なんか、とても大きな手が必要だと思えるんだけど
彼はまたこの曲をよく演奏したらしいし

403ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 07:27:22.93ID:nPW7yxEY
>>401
自分で「荒らし」と認識できないのなら
ただのバカ

404ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 07:56:00.46ID:tD+VsK84
ピアノは手の大きい方が有利という特性を考えると女の子には弦楽器を勧めるのが適切か
管楽器は肺活量の大きい方が有利だし

405ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 08:00:33.12ID:iufCMXnC
>>401
フランソワじじいwwwww

406ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 10:02:08.84ID:SYkL1H9M
>402
右手首を痛めたときに左手を特訓したらしい(左手が広い音域を駆け巡る左手のコサックと呼ばれる書法を編み出した)。
>401
そんなことよりスタインウェイ…。

407ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 10:11:22.10ID:fSureDz0
>>406
ああ、そういえば左手のコサックっての、きいたことあるな
スクリャービンの左手のための2曲(作品9)も素晴らしいですよね
あれならなんとか弾ける

408ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 11:10:39.06ID:WU50CzTr
>>404 弦楽器だって手の大きい方が有利でしょ
ピアノより握力も必要だし

409ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 14:49:48.69ID:tD+VsK84
弦楽器は分数楽器があるから

410ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 14:53:40.63ID:fSureDz0
>>409
プロの女性弦楽器奏者って、分数楽器使ってるの?

411ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 15:08:46.17ID:tD+VsK84
ピアニストが6歳でデビューという場合には曲目に制限が生まれるけれどバイオリニストの場合は6歳でデビューしてもどの曲でも弾けるんじゃない?

412ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 15:10:44.03ID:fSureDz0
>>411
私はそんなことはお尋ねしていません

413ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 15:18:11.30ID:tD+VsK84
>>412
>>411についてあなたのお考えを聞かせていただければ私も>>410についてお話ししましょうか

414ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 15:43:30.73ID:mRWf61Pn
弦楽器スレでどうぞ

415ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 16:04:15.71ID:fSureDz0
>>413
子供の時の練習の話をするならば、男の子だって手が小さいのだから、
何故女性に弦楽器を勧めるのか、依然としてわかりませんね。
仮に大人のプロになっても女性は分数楽器を使うのならばわからないでもないですが、
私の見たところでは普通のプロ奏者はどうも分数楽器使ってるようには見えないもので。

416ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 16:58:58.76ID:fSureDz0
あれ、あなたの言うとおりにしたつもりだけど、どうしたのかな?

417ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:07:51.28ID:XjCmQo/a
ヴァイオリンの分数楽器に名器なし
ピアノのオーダーメイドに名器なし

しかしながら、女性はピアノよりヴァイオリンが有利なことは否定できない。
ピアニストは蛮族であり、手の大きい変人男性が頂点を極める。
ヴァイオリンは女性に最も向いた楽器
男性はヴィオラ コントラバスが重宝がられる。
ヴァイオリンは指先が細く神経が細かなほど有利。

418ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:10:09.75ID:PCYN1PlO
>>417
オケのバイオリニスト、圧倒的に男性が多いが?

419ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:14:53.45ID:ak0kjkOt
このスレ的にまとめると、
女性はピアノにハンディが与えられて当然。それは楽譜通りではなく和音を分散することだ。
男性は努力によって、最低10度の演奏は可能にしないと話にならない。男性に甘えは許されない。

420ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:21:03.54ID:ak0kjkOt
>>418
下手だからソリストになれなくてオケで弾いてる人が大部分。
コンサートマスターは、ソリスト出身が多いので例外。
男性はヴァイオリンに向いた人は少ない。
ただし、理論的分析力は男性が上なので、オケに男性が多いのは頷ける。
オケの男性はソリストとしての能力はなく、オケの一員としての能力、室内楽の能力は高い。
あくまでも頭脳的なもので、身体的なものではない。
ヴァイオリンソリストとしての能力は女性が高いのは一般的だ。

従て、女の子に小さいうちにヴァイオリンを習わせるのは正解。男の子はピアノが無難。
横山幸雄氏は、ヴァイオリンも声楽も習ったそうだが、話にならなかったそうだ。ピアノが向いているのでピアノに没頭してショパンコンクール入賞を果たした。

421ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:39:20.79ID:QiKhPn7f
シューマントッカータ弾ける人って10度上から掴めるの?
漏れは手前側面からしか届かないから超キビシイんだけど。
10度でもB-Eみたいな間隔だと届かないよ。
ショパンみたいに軸指使えないしなあ。

422ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:41:44.94ID:51nO0/dA
またおじいちゃんが、オムツしわすれてるよ!

423ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 20:57:08.06ID:b7vya0sG
>>419
妄想しか物理的限界は超えられない キリッ

424ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:02:40.88ID:81AzBink
10−10の前に、10−11を練習しています。

425ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:14:11.79ID:ak0kjkOt
>>421
シューマントッカータは、10度を上から掴めて、11度を手前側面から掴める人が譜面通りに弾ける。
女性は。スクリャービン練習曲8−12を弾く時のように、速度に紛れて和音を分散して弾いてる。
スクリャービン練習曲8−12も、11度を側面から掴めないと正しい和音の響きは得られないけど、ホロヴィッツでさえ分散している。作曲家自身も当然分散している。
ホロヴィッツ80代を参考にした演奏が行われているが、正しい響きではない。
スクリャービン8−12は、可能な限り譜面通りに11度を同時に鳴らすべきだ。

426ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:17:51.71ID:ak0kjkOt
25-11、いい練習曲だね。
木枯ら徹底してやらないと、ピアニストの手の形はできない。

10-11もノクターン13番の予備練習にいいね。
10-11は、10-10や25-5 25-8の予備練習にもいいと思う。

427ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:22:14.90ID:BpnncUdA
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>401 >>417 >>419-420 >>425

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
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428ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:26:03.45ID:BpnncUdA
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>401 >>417 >>419-420 >>425

1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/157-161 >161がジジイのレス に続いて

2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511265108/94-98 >98がジジイのレス

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

429ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:28:37.60ID:1n+QnF5D
>>415
平均値でいうと成人女性の方が成人男性より身体が小さいからでしょう
15歳の五嶋みどりさんは「タングルウッドの奇跡」で3/4サイズの楽器を使用していたそうですよ

「オールド楽器」を上回る楽器を現在製作することが出来れば分数楽器を使用する小柄なバイオリニストも出てくるんじゃないかな
ピアノにはそういう「喪われた技術」や「オールド楽器」という絶対的な存在という制約がないのに細い鍵盤が普及しないですよね

>>416
あなたが自己中心的で堪え性がないのがよくわかるレスですね
誰もがあなたの時間感覚に合わせて動くわけじゃないんですよ

430ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:32:29.77ID:hRqur+ua
大橋ピアノさん女性認定されてコテ外したんですね

431ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:39:34.66ID:dPRpD8vS
大橋ピアノさんは、最初から両刀使いですよ。
コテは印籠みたいなもんで、控えオウロー効果を狙う時に用いてます。
女性プロデューサーのよくあるテクニック。

432ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:53:02.40ID:fSureDz0
>>429
私も普通ならば堪え性が無いような書き方は致しません
>>413のような挑発的なレスで時間稼ぎをしようとしたから反応したまでです

433ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:55:19.32ID:fSureDz0
>>429
15歳の五嶋さんはまだ発育途上にあったわけで、大人の女性の弦楽器奏者の話とは別です

434ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 21:56:50.08ID:ak0kjkOt
>>423
訓練すべき時期に訓練すれば、健常者の男性なら10度届くのは普通だということ。
もし、届かないのなら、非常に小柄か 障害者か 訓練の時期を逸したか 訓練方法が間違いだったか

435ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:00:13.28ID:fSureDz0
私の論旨を改めて以下に簡潔にまとめます
ヴァイオリン奏者はピアノ奏者に比べて女性奏者に有利であることの理由が、
分数楽器の存在にある、という説には依然として根拠のある説明がなされておりません
以上

436ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:03:25.29ID:fSureDz0
>>419
男性にも手の小さい人はいくらでもいるし、女性でも手の大きい人はいます
体格上の性差は当然のごとくありますが、芸術の分野で性差を甘えに置き換えるなどは甚だしい見識違いです
手の小さい男性への明確な差別です

437ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:14:18.32ID:1n+QnF5D
>>432
>>412の時点ですでに堪え性がないのは察していましたよ
こういう掲示板のスレッドでいつでも自分のレスに対応してもらえることを期待する方がおかしいのです

438ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:18:48.20ID:1n+QnF5D
>>433
15歳ならば女性の成長期は終了する時期です五嶋みどりさんは成人後も小柄な女性ですので15歳当時と身長が5センチも10センチも違うことは考えられませんね
もちろん手の大きさについてもほぼ変化はないでしょう

>>429の論点としては本来の楽器より小さい分数楽器を演奏活動に用いる際の不利な点として響板の大きさによる音量の差を考えていたのですが分数楽器を使用していたという15歳の五嶋みどりさんのエピソードでそれをいくらか払拭できたということです

439ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:22:00.88ID:1n+QnF5D
>>435
超一流奏者でも分数楽器で演奏することがあるという事例は小さな手の奏者にとって朗報でしょう
ピアノでそういう事例がありましたか?

440ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:24:07.59ID:ak0kjkOt
>>436
手の小さいことと10度届かないことは別のこと。
訓練を怠ったことを抜きにして、鍵盤を小さくすると主張する事を甘えと言います。
女性は甘えは許されますが男性は許されません。
男は孤独な兵士。女性とは別物です。性差は存在します。

441ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:30:57.85ID:fSureDz0
>>438
いや、それは現在の五嶋さんが分数楽器を使って演奏活動しているのであれば、
私の書き込みが至っていないことを認めるのみです

ちなみに、ですが
http://www.large.co.jp/news201401.html

>当時の新聞等では、使用された楽器が分数の楽器だった、と書かれておりますが、この楽器のボディーサイズは350mmで、少し小さめのサイズではありますが、デルジェスとしては、通常サイズと言っていいでしょう。

だそうです、念のため。

442ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:32:49.14ID:fSureDz0
>>440
>女性は甘えは許されますが男性は許されません。
男は孤独な兵士。女性とは別物です。性差は存在します。

差別そのものじゃん

443ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 22:40:54.91ID:DXjbOH5X
>>442
やめとけ
妄想ジジイ相手にしてもしょうがない

444ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 23:00:10.13ID:1n+QnF5D
>>441
既にご自分で書かれていますよね
「小さめのサイズ」が許されるのがバイオリン
ピアノでそういう例がありましたか?

445ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 23:05:50.85ID:1n+QnF5D
もしピアノで少し小さいサイズが許されるのなら10度を上から掴めるのにと思います
今はギリギリ無理ですが

446ギコ踏んじゃった2018/08/13(月) 23:17:19.50ID:K23NUD7j
>>445
デルジェスは男性のヴァイオリン弾きもたくさん使ってるから
ハイフェッツやパールマンもデルジェス使ってたはず

ヴァイオリン弾きは大きさで楽器を選んだりしないよ

447ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 00:55:38.88ID:N2POF5HR
ショパンの練習曲について皆さんいろいろ難しく考えすぎじゃないですか?
大事なことは意外とシンプルなんです。
飯国先生のブログが参考になります。
「あんだんて 飯国」で検索してみてください。

448ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 07:03:05.64ID:XJaDg74l
>>445
ニューヨークスタインウェイの30年もの中古はいかが
ギリギリ無理からギリギリ可になるかもよ

>>447
飯国先生 手が小さいから曲の習得に時間がかかるようにかいてるけど
誰でもおなじだよ。非とそれぞれ弱点持ってるし
手が小さいことを言い訳にするのはどうかと
それぞれの身体に合ったテクニックを構築すればいいだけだし。

449ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 07:58:34.45ID:Cs4qNxTg
>>448
>>445の人は元祖爺ではないのでは?
元祖爺はID:ak0kjkOtのほうかと

450ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 08:00:25.72ID:Cs4qNxTg
>>448
手が小さい人は鼻の頭でも使えるものは使えなんて冗談があったな
確かモーツァルトが手が足りなくて鼻の頭を使おうとしたとかなんとかが出典

451ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 08:21:40.52ID:e1Zng66R
>>448
おじいちゃん ウンコ〜

452ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 08:25:26.66ID:C6P2OFDU
>>451
あなたもとんでもない早合点だな

453ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 08:26:14.98ID:C6P2OFDU
あ、オレが勘違いだったか?

454ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 11:00:23.70ID:2BhdI5ZM
ショパンとかそんなに手の大きさはいらないと思うけどな
ラフマニノフやプロコフィエフなんかは10度が届くと良いなと思う
それでも、それを要求する場面あんまりないけど

455ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 11:19:53.49ID:C6P2OFDU
>>454
正直10-10に10度が必要なんてさらさら思わないよね
何度も書くけど、お金取って人に聴かせるプロのピアニストになるわけじゃないんだから、
自分に向いた曲をやるべきとか、そんなんじゃなくて、
自分の楽しみのために弾けばいいのに
ショパンの練習曲は、ツェルニーの練習曲とは違って、
それを弾くことそのものが目的にもなるんだから

456ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 15:00:32.07ID:7wG6YtFI
>>455
ただ弾く分には問題ないけど
音色の違い出そうと思うとあと少し余裕あればなと思うよ

457ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 17:44:39.69ID:TpLssobA
そこを工夫するのがまた楽しいんだけどね

458ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 19:19:47.07ID:zFWl66dD
ショパンの名曲は沢山ある。
自分に合わない難曲を弾いてる時間ない。
合った曲を選ぼう。
工夫するなら音楽表現に没頭しよう。

459大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/08/14(火) 19:28:19.17ID:e10EykTz?2BP(1000)

>>430
ちゃんとコテでいますよ。
大体本当に男なんだが。
まあ女と思われても支障は無いしいいかな。

460ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 19:40:15.67ID:Am+Ea2Y6
>>458
何で好きな曲を弾いたらいけないのか分からない
なんで音楽表現に没頭しないといけないのかわからない
そんなの自分で考えるから好きにする。不愉快だ

461ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 19:49:43.69ID:pAjH7Bxz
もっと好きな曲を発見できるのに、残念
10-10がライフワークですか?
人生を賭けてもいいんなら頑張ってね。
弾く楽しみがショパンではありません。
ショパンを弾くことは生きることそのもの。

462ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 19:53:49.19ID:n7cKn9+C
似非ばっか

463ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 20:04:44.04ID:tYKV7rEs
まだ若いんだね
深い喪失感を経験しないと人生解らないから
君の人生を影ながら応援するよ

464ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 20:44:13.85ID:dIfvsx6e
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
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1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
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2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511265108/94-98 >98がジジイのレス

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465ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 20:46:42.79ID:dIfvsx6e
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
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4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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466ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 21:23:18.39ID:f6WnSOyU
10-10は10度より、2指5指でオクターブ届くことが重要

467ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 21:59:05.02ID:+XXPj4bt
10-10よか25−5が難しいと感じたわ

468ギコ踏んじゃった2018/08/14(火) 23:53:17.43ID:7wG6YtFI
>>467
結局人それぞれなのな
俺は25-5は技術的に簡単だと思ったけど10-10は美しく弾けない

469ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 08:07:08.60ID:AGXVpjQ7
どっちも技術的には平易だから、音楽的に余程好きだとか、レパートリーにしたいとかじゃないと無視する曲だな。
エチュード的には10-1 10-2 25-6 25-11は技術水準維持のために弾き続けたい。
簡単ではあるが25-12はシンプルで正確なポジション移動能力維持のために続けたい。
25-12は目をつぶって弾けるようになるくらい自分の手中に納めたい 

470ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 08:25:11.21ID:/TUqli8G
>>469
そういう言い方してるけど、多分君は10-10は人前で披露できるほど満足に弾けず、
ましてや25-12を目をつぶってなぞ絶対に弾けまい

471ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 08:35:32.58ID:ndqquwkf
>>469
今日もあさからおじいちゃんおもらし〜!!!

472ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 08:59:54.17ID:r2CV+ZiR
人前で披露するのは誰でも どんな曲でも難しい。
でも、本気で10-10を愛し数年弾き込めば人前で弾きたくなる。そこまでやる曲なのかどうか問うてるんだよ。
25-12は手探りでミスタッチを繰り返しながらも、目をつぶって弾くことに練習効果がある。
人前で弾くときは目つぶりパフォーマンスは必要なし。

473ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 09:09:40.26ID:8P/y19HT
フジコじいさんw

474ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 09:28:15.81ID:K5CMAOag
人前でおもらしはやめてね、おじいちゃん。

475ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 09:45:25.44ID:7LyTHhiJ
わざわざID変えてまでウンコ撒き散らしてほんと迷惑

476ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 10:41:58.61ID:uI77ROhU
ジジイが来るから、語らえないんだよな

477ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 10:50:18.97ID:C6cvSZi0
ショパンエチュードの中であれが至高だのこれは弾きこむに値しないとか言っても
無駄な泥試合にしかならないからやめませんか
どれも違ってどれも良いですから各自お好みです

478ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 12:28:40.42ID:/TUqli8G
>>477
それもその通りなんだけど、実技に即してこの曲はこういう練習に向いてる、みたいなのは大事な情報だと思うよ

479ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 12:42:25.49ID:8/i3Sx2B
ショパンに限らず、どの作曲家にも名曲順がある。バラード4番 舟歌 幻想ポロネーズ ソナタ3番等が芸術性が高い。
ショパンエチュードは若年期の作品故に屈指の名曲ではない。
名曲を弾くための技術的訓練に有効なものと有効性の低いものがある。
目的を持たず、ショパンエチュードを弾くことが目的になってはいけない。
何故この曲をさらうのか常に自問自答したいものだ。
目的がはっきりするなら、ジジイの戯言などに動じないはず。
過敏反応するなら、痛いところを突かれたからだ。自分の目的 信念、曲への深い愛着があれば、世間のどんな批評にも動じる必要はない。

480ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 13:09:14.22ID:NEQ/KDTd
ジジイがいなくても誰も困らないよ。平和に語り合える。

481ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 13:17:05.01ID:/TUqli8G
>>479
>目的を持たず、ショパンエチュードを弾くことが目的になってはいけない。

ここが決定的に違うな
ショパンのエチュードは、彼がその経歴の最初に自らの個性とバッハからの継承とピアノ演奏技術の開発とを同時に開花させた金字塔
この曲集そのものが最終目的にもなり得て尚且つこの後の作品を弾く手引きにもなるもの

482ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 13:33:58.02ID:8/i3Sx2B
作曲家の円熟度合いがある。
39歳で亡くなったショパンには35歳以降に最高傑作がある。
20代の前半で、天才ショパンと言えども、曲の深みと人生の投影を求めるのは不可能。

483ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 13:49:54.85ID:JyU3ZI20
個人的にはソナタ2番の方が3番より名曲だと思うのだが

484ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:09:51.93ID:V03E4TU/
ブレない人ほど>>479氏のレスは不快だと思う
いろんな人が、離れていっているんじゃないかな

485ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:19:48.67ID:cfbz3Ilb
練習曲でありながら練習曲でない、即興曲でありながら即興曲でない
それがショパン

486ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:20:58.03ID:rJXUqNvP
音楽家が本音で語れば、対立が正常な姿
ミケランジェリの唯一の相棒だったチェリビダッケも喧嘩した
平和に語り合うとすれば、
虚構で合わせているか 傷を舐め合いたいか 師弟関係の秩序かの3つしかない
掲示板は本音でぶつかり合うのが正常な姿

487ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:24:10.85ID:rJXUqNvP
>>483
2番も傑作だけど、やはり音楽的には3番が濃いね。
どちらか一つ取るなら3番

488ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:29:19.59ID:cfbz3Ilb
ショパンの口癖「Chantez toujour avec les doigts (指で歌いなさい)」

バッハの平均律クラヴィーア曲集(コード進行)と当時流行ったロッシーニのオペラ(旋律)に心酔していたショパンの曲は、
ベルカント(歌い上げる)が何よりも重要で、右手のメロディーに自分で歌詞を付けたり、ラララ〜♫とハミングで歌いながら弾くと、上手く弾けるようになってるらしいw

489ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:31:59.28ID:4vB2E/uj
>>486
ブログでやっとくれ
だれも来ないだろうけどwww

490ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:48:34.62ID:cfbz3Ilb
ショパンに限らず、ビアノに限らず、すべての曲・楽器は人の歌声の代用品なので、上手く弾けない部分は、必ず頭の中で歌いながら弾くことをおススメ。
メロディーが上手く歌えていると、不思議と和音もそれに合わせて、上手に弾けるように!

例えば、この部分
幻想即興曲
https://youtu.be/3RVfdrmBkkM?t=11s
革命のエチュード
https://youtu.be/NcxJ3UNymwY?t=48s

491ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 14:54:46.72ID:vriMmSc5
とんでもない暴論
ピアノは、呼吸器疾患などで歌が下手な人が指で歌うための楽器
鼻声であってもピアノを弾きながら歌うのは品がない

声に出すのではなく心の歌を指に伝えるのがピアノ。
弾き語り偏重主義はクラシックピアノではいらない。

492ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 15:09:43.54ID:XFDFMay3
スレが糞尿にまみれている

493ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 15:46:23.62ID:vd+4jwO2
>>492
潔癖症www
或いはアルバイト?
掲示板には自浄作用があるので、意図的な管理は逆効果

494ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 16:00:30.43ID:BfgHfCJA
>>491
でも弾いてる時につい歌ってる人はいるよね
グールドだけじゃなくて、伊藤恵さんとか

495ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 16:15:08.02ID:yQBx5aVI
ついなら仕方がないけど、最近のポリーニのように堂々と歌うようになったら終わり
作曲家は歌の楽譜は書いてないので、雑音でしかない

496ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 16:15:45.09ID:/TUqli8G
>>487
ショパンのソナタに関しては、2番はまだ古典的なソナタに正面から挑むのを避け、
ベートーヴェンのソナタ12番からの影響を受けながらも非常に斬新で前衛的なソナタが誕生したと考える
シューマンの戸惑いを隠さない批評が面白い
結果としてはこのソナタに自身を持ったショパンは、今度は真正面からピアノソナタに挑む
ここではベートーヴェンへの挑戦ともとれるフィナーレのファンファーレで堂々と同じ土俵で戦っている
もちろんこれら二つは共にロマン派ピアノソナタの金字塔だが、
個人的にはショパンのソナタの最高傑作はチェロソナタだと思う

497ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 16:33:54.36ID:4cmOonqS
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
469 472 479 482 486 487 491 495

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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498ギコ踏んじゃった2018/08/15(水) 16:36:48.37ID:4cmOonqS
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
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469 472 479 482 486 487 491 495


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3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
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499ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 16:34:18.02ID:SXoUTj4g
よーいしょよいしょ、よーいしょ

500ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:22:04.79ID:McxAIS/N
簡単な曲を弾いてる時間が勿体無い
常に自分の限界に挑戦しないといけない。
好き嫌いで曲を選ぶのは、成長しきってからでいい
少年よ大志を抱け 寄り道しないで目標の最短距離を歩め
ライバルは常に世界一のピアニストであるべき

501ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:31:11.82ID:Q30zsTr4
>>500
馬鹿

>>496
こんなところでチェロソナタの名前を目にして感激してる
あれはロマン派室内楽の名作で、ブラームスへと続く重要な作品だと思う
それまでピアノ一筋でやってきたショパンの新たな飛躍になったはずの曲
天がショパンにあと何年かの命を与えてくれていたら、中期ロマン派室内楽はもっと豊潤な世界となったかもしれない
もちろんピアノパートの技巧も素晴らしい
ピアノの右手、左手、チェロの3声の対位法的扱いが多く、響きがとても豊か

502ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:37:01.13ID:tDJ7QNkv
>>500
早く巣に帰れよ。そこで思う存分排泄するがいい。

503ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:44:06.64ID:H3ZSmbLP
>>501
新しいショパンの方向性を示唆する曲だけど、完成度は高いだろうか。
ショパンが40代も生きていたなら、室内楽の傑作を多く書いただろう

504ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:47:24.13ID:McxAIS/N
>>502
人間のクズ
お前もその言葉は絶対許さない
怒りで震えている
覚えておけ!
お前は必ずブーメランにあう
お前は地獄がふさわしい

505ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:49:06.77ID:H3ZSmbLP
>>501
馬鹿とはなんだか
弱いものいじめ
年寄り虐めは絶対許さん

506ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:52:02.58ID:/iRUWxVW
>>500
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>500

1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
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https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/157-161 >161がジジイのレス に続いて

2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511265108/94-98 >98がジジイのレス

●●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

507ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:54:29.38ID:H3ZSmbLP
排泄物はお前らにはないのか
年取れば必ずお前らが言われる
人を傷つければ天罰を受ける
覚えとけ 

508ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:55:40.89ID:/iRUWxVW
>>500
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>500

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
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509ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:56:01.42ID:H3ZSmbLP
>>506
お前は引っ込め!
もう飽きた
お前の登場のタイミング
全部わかってるぞ
あふぉ

510ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 22:58:42.06ID:H3ZSmbLP
>>508
やはり、お前の仕業だったんだな
やり方が汚ない

511ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:12:09.90ID:RA9/p5o4
ID:H3ZSmbLP
どうなさいました?なにか発狂のご様子で

512ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:17:22.69ID:E/yD+JVB
>>511
本気で怒らないとアフォには伝わらない
排泄という言葉は、お年寄りを虐待する差別用語

513ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:20:59.75ID:/iRUWxVW
>>504
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>504

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
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514ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:22:23.12ID:/iRUWxVW
>>504
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>504

1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
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2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
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3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
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515ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:26:31.94ID:K/yY68Eg
まごうこと無き糞スレ

516ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:27:03.85ID:wNipmzdB
こいつが俺と戦うために朝から晩まで張り付くなら、俺もこいつと真正面から戦うことを決めた。
無視しても解決しまい。

517ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:29:51.09ID:wNipmzdB
>>514が荒らし

518ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:33:19.30ID:/iRUWxVW
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■


1,【マターリ進行】ピアノメーカーについて語るスレ ★2【購入相談可】55〜161
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/55-57 >57がジジイのレス
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1509619840/157-161 >161がジジイのレス に続いて

2,【マターリ進行】ピアノ愛好家の為のスレ☆1 >19〜21
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511260560/19-21 >20,21がジジイのレス さらに

3,ピアノ独学者のためのスレッドop.47 >94〜98
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519ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:35:42.40ID:wNipmzdB
>>518
コピペでしか戦えん弱虫
悔しいなら、ちゃんとぶつかってこい

520ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:36:38.62ID:/iRUWxVW
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

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521ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:42:57.29ID:wNipmzdB
>>520
最後まで埋め尽くすがいい
荒らしの行動をじっくり見せてもらう

522ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:45:03.45ID:H3ZSmbLP
さあ もっと もっと
さあ

523ギコ踏んじゃった2018/08/16(木) 23:45:31.49ID:/iRUWxVW
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

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524ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 01:20:13.68ID:Agcv9Gei
>>501
ショパンがもっと長生きしていたら・・とよく言われるけど
違うと思うな
ショパンは不治の病(結核)に冒されてすでに余命幾ばくもないと
自分自身でわかっていたからあんなに傑作をたくさん残せたんだよ。

525ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 05:31:53.84ID:iKO2dsXI
>>521-523
消えてくれ

526ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 06:35:43.66ID:52UM1H3r
>>524
でも、ショパンが死の床についた頃、姉のルドヴィカに金を送って欲しいという手紙を書いた中で、
「具合が良くなったら曲を書いてすぐに返せるから」みたいなことを書いてるんだよね
チェロソナタのすぐ後にはヴァイオリンソナタを書きかけてたというし、意欲は満々だったみたいだよ

527ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 07:02:09.51ID:X8DouZc/
シューベルトやモーツァルトの晩年も似た状況だったかもね

528ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 07:24:21.12ID:52UM1H3r
>>527
シューベルトもモーツァルトも、最晩年は死を予感させるような暗さだとか諦観を感じさせる曲が多いけど、
実際にはシューベルトはほとんど死ぬ直前まで健康だったらしいし、
モーツァルトもレクイエム以外は死を予感して書いてた訳ではないね

529ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 07:27:20.05ID:52UM1H3r
ただ、シューベルトとモーツァルトについては、あの若さであれだけ深化しちゃったら、
もしその先何十年も生きてたらどうなったんだろうという疑問はある
なんとなく、才能が枯渇して余生をぐだぐだ生きてしまったんじゃないかという気もする
ショパンにはあまりそんな感じを持たない

530ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 07:35:09.49ID:52UM1H3r
遠山一行のショパンの本で書いてあったことだが、
ショパンのエチュードや初期のマズルカに見るある種のパーフェクトな感覚は、
モーツァルトなんかの若い頃の天才性を感じさせる作品よりも、
バッハの初期のオルガン作品に近い感覚だという
モーツァルトは早熟の天才だったけど、彼ほど晩年に傑作が集中している人も少ない
それに対して、ショパンはなるほど晩年作品には深化はあったけど、エチュードの頃からもう完全無欠な堂々たる自分の世界を構築してる

531ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 07:38:46.14ID:52UM1H3r
モーツァルトとシューベルトは後から後からとめどなく音楽が体の中から出てきて、
それが頂点に達したときにパタッと死んでしまったのかもしれない
それに比べるとショパンは、ずっと自分の中で厳選したものだけが作品として紡がれた
そのペースは比較的一定してて、晩年頂点に達した感はあまりない

532ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 08:00:03.75ID:X8DouZc/
シューベルトはソナタ21番とかが最晩年だけど、実は即興曲集も死ぬ年の作。
即興曲の続きをもっと作ってくれていれば、との思いはあるなあ。

533ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 08:03:47.84ID:52UM1H3r
>>532
シューベルト最晩年の器楽曲と言えば連弾のための幻想曲ヘ短調にとどめを刺すかな

534ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 10:03:41.33ID:YGRtdkkg
急に平和になったw

535ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 17:02:11.86ID:VI+5V8xa
平和が続くといいです

536ギコ踏んじゃった2018/08/17(金) 18:42:24.46ID:52UM1H3r
いやまったく

537ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 08:03:41.19ID:xvcv5Als
シューベルトのソナタはどれも良いな
響きが綺麗

538ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 08:06:54.71ID:jvq+oxDq
>>537
いや、弾いてても、聴いてても、退屈するなあ
もちろん天才の瞬間はいくつもあるんだけど、なんであんなに長くなきゃいかんのか
あと、技術的にも弾いてて充実感があまりないんだよね
上に上げた連弾の幻想曲はそんなことないんだけどな
あとは弾いてて楽しいのはさすらい人幻想曲だな

539ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 09:39:58.38ID:QyUF+1i7
>>529
ショパンはシューベルトやモーツァルト的な深化はしてなかった
と読んでいいかな?

540ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 09:56:27.65ID:8U360V+f
>>539
そう読んでもらって差し支えない
バッハやショパンは、最初からとてつもなく老成していたとも言える

541ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 09:57:27.34ID:8U360V+f
>>530に書いたことを参照のこと

542ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 10:19:57.97ID:QyUF+1i7
>>540
あんがと
ただオレはショパンの音楽が「老成したもの」とは感じられないんだよね
これは聞き流してくれ

543ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 10:24:44.09ID:8U360V+f
>>542
エチュード10-6だな、まずは
あとはプレリュードの2番とかも

544ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 13:47:52.05ID:CspU688h
大器が若い時に発露する将来を予感させる輝き。
それを持って、既に完成されていたと捉えるのは少しちがう気がする。

545ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 14:25:13.13ID:jvq+oxDq
>>544
ショパンエチュードのそれは、「将来を予感」なんてレベルじゃないでしょ
出来た時点で前人未踏だもの
その意味でベルリオーズの幻想交響曲に似てる
シューマンは「作品2」の時点で完成された才能だと思ったらしいが、さすがだと思う

546ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 14:27:10.08ID:jvq+oxDq
というか>>544はいわゆるジジイ氏だと思うけど、このスレに常駐してる割には
エチュードに対する評価が大したことないみたいですね
なんだか単なるお勉強のツールみたいに捉えてるような

547ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 14:53:50.59ID:GeIWRJsX
束の間の平和か・・・

548ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 15:00:42.08ID:v9AChiYe
ジジイじゃないでしょ。ジジイは最後の最後で爆発して消えていったみたいだし。

549ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 15:29:41.44ID:9xM0KKBz
ジジイが消えるわけがない
いつでもどこでも湧いてくるよ

550ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 15:56:36.32ID:Fd1cA6wL
>>545
幻想か。ちょいスレチだが、
シンフォニーは第九と幻想の2曲である意味終わっている、と個人的には思ってる

551ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 16:42:04.64ID:XzVjiCB5
>>545
シューマンは、ひょっとすると作曲家以上に批評家としてとてつもない目利きかもしれない
その批評家最初の仕事が無名のショパンの発掘であり、
批評家最後の仕事が無名のブラームスの発掘だった
「ラ・チ・ダレム変奏曲」やブラームスのソナタ1番聴いただけで天才だと喝破し、
事実その後のショパンやブラームスの仕事見ると、シューマンはとてつもない批評家だと思う
今自分がショパンの作品2やブラームスのソナタ1番の楽譜見ても、
くそ難しい曲と思うばかりだもの

552ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 17:13:02.94ID:87puHAIJ
>>550
ブルックナー ワーグナー リヒャルトシュトラウスがあるじゃない
ショパンはピアノ曲の天才だけどオーケストレーションは成長途上だったわけで。
ブラームスは凄い作曲家。日本でもっともっと人気が出てもいいのに。

553ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 17:15:49.37ID:XzVjiCB5
>>552
シンフォニーでワーグナーやリヒャルト・シュトラウスを挙げるの?
オーケストラというならワーグナーよりもむしろラヴェルあたりを挙げるだろうし

554ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 17:17:21.92ID:jvq+oxDq
>>550
個人的にはベートーヴェンの先のシンフォニーの極北は、メシアンだと思ってる
ベルリオーズの幻想は天才の作品だが好きではない

555ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 17:59:21.49ID:BtTnJaUr
クラシック評論家の話ほど退屈なものはない

556ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 18:50:05.42ID:2XqHixOq
>>554
わしもじゃ

557ギコ踏んじゃった2018/08/18(土) 19:31:05.18ID:uWHrPDUl
>>555
わいもや

558ギコ踏んじゃった2018/08/19(日) 06:45:00.63ID:wUtBxMGf
音楽の好みは結局主観なわけで、
それをダラダラと書き込まれたり
演説されると、聞かされてる方は
うんざりするのだ。まるで、テメーの
ガキの話を誰も興味がねえのに
延々としまくる若い母親みたいの相手
みたいに、
とにかく疲れる。
他所でやってくれ、頼む。
どうしてもやりたいなら面白い
言い方で書きなよ。

559ギコ踏んじゃった2018/08/19(日) 09:24:26.56ID:ATZhVZTi
>>558
わてもそや

560ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 00:44:22.02ID:N3YTHCIB
10-7は皆さんどの辺で一息つきますか?

561ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 06:24:13.03ID:DMe2Rx4W
>>560
冒頭
弾く前に一息ついてから一気に弾く

562ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 07:20:18.41ID:U3auNVkD
かっけー

563ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 08:00:53.44ID:DMe2Rx4W
ショパンのエチュードなんて、25-10みたいに明確に中間部が異なる雰囲気の曲以外は、
一息なんて途中でついてはいけないと思うぞ
ボールを投げたら放物線を描いて飛んでいって着地するまで、って感じで

564ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 10:44:48.97ID:1tK0x2DI
息の詰まる演奏聴きたくもないし、したくもない。
フレーズと呼吸が感じられる余裕のある演奏がいい。
指定テンポはあくまでも速度制限だから、速度超過しない目安と思えばいい。

565ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 12:23:39.72ID:DMe2Rx4W
>>564
そういう意味の呼吸と、>>560のいう一息つくってのは違うような気がする

一気に弾くことは弾くけど、当然フレージングは重要だし、それが余裕というなら余裕も大切
ただ、ショパンの全作品の中では、エチュードの多くはスポーツ的な爽快さが持ち味だとも思うぞ

566ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 18:33:54.27ID:5PWgZWBE
弾きだしたら、大きく休むことはないけど、細かいフレージングはあるので
歌で言う所の、細かい息継ぎ的な脱力はやるね
やらないと弾ききれない

10-2にしろ、10-4にしろ、25-6にしろ
展開部で少しテンポが早くなってしまってるので
再現部前に、元のテンポに戻す為に、一瞬だけ休んでる
大きくリタルダンドはしないよ
息整えてる意味もある

567ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 18:57:08.50ID:DMe2Rx4W
>>566
そう、そのくらいかな

568ギコ踏んじゃった2018/08/21(火) 19:02:15.64ID:DMe2Rx4W
そういう意味では細かく見ると、確かにエチュードのほとんどは弛緩する瞬間はあるね
それが無い、本当に一気に弾ききるべき曲はソナタ2番および同3番のフィナーレ2つかな
勿論3番のほうは序奏の後の休止は別としてね

569ギコ踏んじゃった2018/08/22(水) 10:10:18.59ID:98T1W8g0
ドイツ暑かったぜ
ビールしこたま飲んだぜ
個人的にどうでもいいワーグナーなバイロイトだが、日本人シネな空気だけは感じたぜ
メルケルには会えなかったぜ

570ギコ踏んじゃった2018/08/22(水) 12:40:11.37ID:k/rzp1Vi
日本人シネて何?

571ギコ踏んじゃった2018/08/22(水) 15:08:15.42ID:W3hGXBSb
シプリアン・カツァリスによる模範演奏
https://www.youtube.com/watch?v=bf5m9A8FIbQ
1.前奏曲第15番変ニ長調作品28-15「雨だれ」Prelude No.15 Op.28-15 "Raindrop"
2.バラード第3番変イ長調作品47 Ballade No.3 Op.47
3.ワルツ第3番イ短調作品34-2 Valse No.3 Op34-2
4.ワルツ第6番変ニ長調作品64-1「小犬のワルツ」Valse No.6 Op.64-1 "Petit chien"
5.スケルツォ第2番変ロ短調作品31 Scherzo No.2 Op.31
6.幻想即興曲嬰ハ短調作品66 Fantaisie-impromptu Op.66
7.マズルカ第25番ロ短調作品33-4 Mazurka No.25 Op.33-4
8.夜想曲第2番変ホ長調作品9-2 Nocturne No.2 Op.9-2
9.夜想曲第20番嬰ハ短調遺作 Nocturne No.20 Op.posth.
10.ポロネーズ第1番嬰ハ短調作品26-1 Polonaise No.1 Op.26-1
11.ポロネーズ第6番変イ長調作品53「英雄」Polonaise No.6 Op.53 "Heroique"
12.ピアノソナタ第3番ロ短調作品58 Piano Sonata No.3 Op.58
13.練習曲第3番ホ長調作品10-3

572ギコ踏んじゃった2018/08/22(水) 21:23:20.35ID:bFm58JOU
模範演奏というより個性的な演奏だな。小ぶりなのが好みに合わないけど、フランス的なのだろう。
作曲家だけあって、解釈に確信がありそうだ。

映像を見るなら、ツィメルマンの方がハイセンスだし、オーソドックス。

573ギコ踏んじゃった2018/08/23(木) 13:04:45.54ID:f6QG3+OD
上からジジイ

574ギコ踏んじゃった2018/08/23(木) 17:58:39.93ID:cPwywYB5
大爆発爺wwwww

575ギコ踏んじゃった2018/08/23(木) 23:02:26.28ID:F0l7IfCu
ああ言えば上佑

576ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 08:55:52.14ID:BHoEuF5M
>>572
カツァリスより小柄で個性的な演奏をするフランソワは、作曲家でもあるんだよね
フランソワには小ぶりさは一切感じさせない大らかさがある。
個性的な演奏をすると言われるけど、フランソワの場合は格調高くフランス的センスの塊。
カツァリスとフランソワの違いはどこから生まれるのか興味深い。
奏法上のこともあろうが、感性が大きいだろう。
表情を変えないフランソワ 顔芸で表情を積極的に変えるカツァリス
音楽への真摯さと、音に対する感受性の違いは表情に表れる。

577ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 09:00:50.88ID:gF6PCEFb
あれ、ジジイは爆死したんじゃなかったの?

578ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 10:18:57.78ID:8sxzqEwN
ゾンビだな

579ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 10:44:33.15ID:h8jTxVRW
>>576
カツァリスは音楽に対して真摯ではなく、音に対して感受性が乏しいとでも言いたいのかな?
失敬な奴だな、外へ出たまえ

580ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 10:46:39.52ID:uvesj9Z4
松田優作と同じ日に生まれてるから、まだ若い。
松田優作イメージしてごらん。意欲は彼の若い時の彼と同じだから

平均寿命まで12年あるし、健康年齢は40代後半なみ
血圧80-115 血糖値94 中性脂肪 コレステロール正常
このままだと90歳は固いだろう。ピアノを90代でも弾き続けるのが目標。

581ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 11:07:19.48ID:KnGyMb+H
>>579
曲解しないでくれ。
フランソワと違いがあると述べてるだけで、乏しいとは書いてない。

582ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 11:24:40.69ID:MEEfzOU2
狂ってる

583ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 12:28:14.95ID:QZZsGci3
カツァリスの指は伸び気味だな。アーチ型が基本のロシア奏法とは異なっている。

カツァリスの凄いのは、アルペジオと跳躍の能力が非常に高い。
スケルツォ2番の下降変則アルペジオは両手を使って降りるピアニストが多いのに
カツァリスは曲芸的に右手だけでやってのける。この時も指は伸びている。

584ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 21:06:34.77ID:qYXeM5Uf
カツァリスのソナタ3ロンドはおもしろい
テーマ回帰ごとに、内声を強調するのな

585ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 21:45:16.19ID:QZZsGci3
第二楽章スケルツォも、普通強調されない音が浮き立ってくる。
好みとセンスの問題になるけど、こういう演奏が肌に合わないんだ。
確信と主張でやってるんだと理解するけど、やり過ぎの感がないわけじゃない。

586ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 22:14:27.37ID:r3EydQ/N
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>576 >>580 >>581

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

587ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 22:15:47.43ID:Kn8fdizG
>>585
となると、ホロヴィッツも駄目?

588ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 22:53:15.17ID:QZZsGci3
ホロヴィッツは別格
ホロヴィッツがやれば一つのスタンダードになるから

589ギコ踏んじゃった2018/08/24(金) 23:28:03.80ID:c8ke043W
コーヒー吹いたわw

590ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 09:23:05.91ID:948ob1+9
夜中12時前にコーヒーかよ?
寝酒か 睡眠導入剤飲む時間だろ
ネットカフェで無料でコーヒー飲んで、キーボードに底にコーヒー垂れたのかな?

591ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 20:02:27.48ID:SNOEhCI8
>>588
>俺様は別格
>俺様がやれば一つのスタンダードになるから
コレが爺様の思考回路

592ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 21:21:47.85ID:LnPy+KaL
木枯らしの長い下降はなんとか形になったけど
その後の広い音域のアルペジオ、さらに
左のオクターブが出てくるところがダメだなあ
音をまとめるのが難しい
高速下降部分よりもこれらのほうが難しいよあっしには

593ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 22:33:00.27ID:n51UF862
>>592
下降部は手のポジションは密集してるのに対し、
その後のアルペジオは手の拡大が必要だから別のテクニックですね
スケルツォ2番のアルペジオに似てますけど、スケルツォに比べるとまだ手の拡大は少ないかな
速度を落として丹念に分解して練習するしかないと思う

594ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 22:37:29.64ID:LnPy+KaL
そうです。その広い音域の拡散を木枯らしという曲にまとめるのが
とてつもなく難しい。強弱のちぐはぐな演奏になってしまう。

595ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 22:49:25.21ID:33Ubs1K4
失礼
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>583 >>585 >>588 >>590

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
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5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
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6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

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596ギコ踏んじゃった2018/08/25(土) 23:19:17.54ID:iEne4lOa
>>593
皆広げるのが苦手みたいだね。
俺は広げるのが難儀に思ったことないから、木枯らしは下降形だけが難所。
皆と難しいと思う箇所が全く違う。だから、教師に向かないと思ってる。
生徒の困難さを理解出来ないと教えれない。
もう弟子は取らないことに決めた。

597ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 00:34:32.62ID:OknIxrzv
妄想で弟子までいたのか

598ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 17:54:10.06ID:H9Swjn3/
5chで、クラシック板が1つってのがあり得ない。
普通は、バッハ板、カラヤン板、オペラ板などとなるはずだろう。



5chは社会の底辺だというのがよくわかる。

599ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 21:39:06.10ID:AupbIV7Q
商業地区なんて結局金が行き来するだけで
あとには何も残らないものさ
文化に敬意も払えない民族性なんでしょ
そもそも日本なんて普遍性の文化はなく
消費文化しか昔からなかったじゃないですか
平安末から鎌倉初期以外は
江戸時代の浮世絵なんて白人から評価されて
慌ててジャパニズムなんて主張してるけど
あんなのチラシだったからね当時の感覚では

600ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 21:42:08.74ID:AupbIV7Q
浮世絵なんて現代風に言えば
底辺雑誌に載せられてるタレントの顔写真だからねあんなの
普遍的な芸術なわけないさ
町並みを見てもこの民族に芸術的感性などないのがわかる
何度もいうが平安末鎌倉〜室町戦国時代までは結構よかったけど

ところで木枯らしは17小節目が異常に難しいと感じた
楽譜を暗記してるときはそうでもなかったのだけど・・・・

601ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 21:55:53.01ID:yN+G6s6D
>>600
1600年までは良い、と。
たしかに江戸時代からショボいよね。
江戸がダメなんだな。東京が威信をかけた江戸東京博物館へ行くとよくわかる。中身からっぽ。w
江戸東京400年の歴史は中身が薄い。w

602ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:02:32.67ID:GWJaGrku
何のスレだよ

603ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:19:16.75ID:49QEIO8n
>>600
その浮世絵に魅せられて楽譜の表紙にも使っちゃったドビュッシーって……

604ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:32:31.69ID:AupbIV7Q
勘違いなんだと思うよ
今の我々だって浮世絵を見たら高尚なものを
感じるだろ?わけも分からず。でも実際はそんな要素はあるわけないさ。
なぜならあんなの単なる路端で売られれてるタレントの顔写真と同じなんだから。
消費文化なんてのは当時の時代に生きてないと何もわからないんだよ。
今の芸能人なんてのを100年後に話したって誰も理解できないだろ?
それと江戸時代の浮世絵は同じなんだ。江戸時代なんて朱子学という
最低の思想の下に人間を家畜同等(生かさず殺さず)に扱ってた
時代だ。そこには人間性に基づく普遍的な人間の文化じゃなくて、
ただただ日常を消費するだけのブタやウシが食って出す糞みたいな消費文化しか
なかったのさ。ドビュッシーは理解不足だったのでしょう。

605ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:37:57.90ID:AupbIV7Q
ええ、あんた、今のテレビで出てる、たとえばホモ事務所の美少年団体とか、
身体を売って営業してる整形美少女軍団とか、
反社会的な組織と事実上一体化してる関西のお笑い芸人興業とか、カルト団体に
所属してる芸能人とか、どこかの共産主義国家に忠誠を誓っている
民族を扱った芸能人とか、そんなのを写した写真が芸術になりますか?
歴史的資料としては大したものかもしれないが、人類の普遍的な
琴線に触れるものじゃないでしょう。消費文化というのはそういうものなんですよ。
日本人は芸術というような概念を必要とするほど民族として熟していないのだと
思う。

606ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:45:14.63ID:AupbIV7Q
・・芸術が必要な地域は、人間が人間として生きたいと強く願い、そのために
活動することが何にしても可能な地域です。我が国でいえば平安末期。
この時代は当時の天皇などの公家によるめちゃくちゃな支配で社会が荒廃し、
それに反して人間が人間として生きようとした時代だ。天皇家に逆らう
侍が出てくる時代です。
侍こそ日本の民主化の最初の存在なんですよ。

607ギコ踏んじゃった2018/08/26(日) 23:50:34.24ID:AupbIV7Q
この宗教的権威と一体化した支配者と、被支配者が戦うという時代は
どこかで聞いたことはありませんか?そう、十字軍の遠征の失敗から、
司教も領主も共に権威と権力を失った末路としての、
フランス革命や宗教革命の時代の欧州です。モーツァルトやベートーベンが
活躍した時代のことです。そのような時代が日本にあったのですよ。
この時代の日本の芸術は世界的に見ても最高水準です。そして
それに油をかけて(東大寺南大門の羅漢仁王像など)を
損壊させようとしているのが中国共産党のジャパンディスカウント工作員の
作戦でもあるのですが・・・・・。どうですか?
今一度若い人は本当の芸術を守ってそれを継いでいく気はないですかね。
江戸時代なんてやめて、人間として生きた時代を学びましょうよ。
今の日本は江戸時代と同じで横田幕府時代なのですから。

608ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 08:02:01.05ID:gv6Apabr
暗譜のこと暗記って言ったら馬鹿にされて口惜しいから意地でも暗記って言い張るんだ、まで読んだ

609ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 08:03:41.61ID:E863krGR
なるほど
日本人ピアニストの演奏 日本のピアノ教育が面白くない理由がわかった
抑圧からの解放であるはずの芸術文化が発展しないのも当然だな
参考になったよ。

610ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 09:47:40.51ID:nDbzucR6
日本人には元々センスがない

の一言で、芸術、クリエイティブ関係は片づく

611ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 16:07:26.73ID:xDSjHMWr
なにがじゃ〜

612ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 21:15:31.18ID:hAlc11uS
>>609
敗戦後の日本人が表現する理由って何ナノさ、って話。
世界の主権国家はそこにいる人間らを柵で囲って
法の支配に置くからには「こういう国を
あえて他国から切り取って生きるワケ」を主張する。
アメリカや西側なら不当な抑圧からの自由などであり、
イスラムなら神に絶対帰依するとして、
インドもまあ、同じ。
でも敗戦後の日本人はなんのために生きてるの?
生きる理由なんてないさ。なぜなら敗戦後の
日本には「義」がないからだ。
なんのために生きているのか感がない連中に
なんで人間的なものの究極である文化が実る?
そういうこと。

613ギコ踏んじゃった2018/08/27(月) 21:25:27.37ID:hAlc11uS
日本が1945年に完全に滅びたように、
日本最後の芸術家は宮崎駿で終わるはずである。
彼は大東亜戦争さなかの戦中生まれだから、日本帝国の義を
知っており、そして密かにこれを肯定している。
しょっちゅう左派的な言動をしているのは愚かな敗戦後の
左派からの政治的攻撃を避けるためだ。そして
今の若者が無気力だと彼は失望しているが、それは
敗戦後の若者に生きる理由がないからなんでしょう。
現代の日本の老人たちは老害五輪なんてやるべきではなく、
クールジャパンなどと寒い活動をするんでもなく、
日本に義を持たせるための活動(独立運動であろう)をすべきであった。
もはや手遅れ。

614ギコ踏んじゃった2018/08/28(火) 15:20:58.47ID:T+1Yieyk
来週もまた見てくださいね!フンガ

615ギコ踏んじゃった2018/08/28(火) 18:05:15.91ID:o/CFDGCR
10−2の21小節から22小節にかけて、
指が宙を舞ってしまうやはり
手の形を鍵盤に対して垂直にしないほうが
いいのだろうか

616ギコ踏んじゃった2018/08/28(火) 18:37:57.26ID:3jQn03P9
漏れは腕を旋回させてないと指が鍵盤の上を這って行かないね

617ギコ踏んじゃった2018/08/28(火) 19:35:27.62ID:KGWaM5Zw
>手の形を鍵盤に対して垂直にしないほうが いいのだろうか

その通りと思うよ。
手を右方向に傾けて、3 4 5指を腕の軸より大分右側に持ってくる。

618ギコ踏んじゃった2018/08/28(火) 23:00:15.01ID:o/CFDGCR
やはり皆さんは手の向きをかなり変えておられるんですね
明日試してみますよ

619ギコ踏んじゃった2018/08/29(水) 02:44:33.27ID:dcnI65os
木枯らしの運指が正面から見れる珍しい映像だなw
https://youtu.be/4rNcal6ReV4

620ギコ踏んじゃった2018/08/29(水) 04:14:06.06ID:/oQMF8Bo
>>617
やっぱりそれでいいんだ
最近ちょうどそこに気づいたとこだったw

621ギコ踏んじゃった2018/08/29(水) 07:38:13.70ID:ufdYRPto
こういうのがあるから独学ってやっぱり効率悪いなと思うね

622ギコ踏んじゃった2018/08/29(水) 23:09:08.07ID:+wNmzK7+
木枯らしは左手にまとわりつく装飾音が
右手部分なのですよ

623ギコ踏んじゃった2018/08/29(水) 23:58:50.56ID:+wNmzK7+
フジコさんの木枯らしとキーシンのを同時に聴いたけど、
フジコさんはいいなと思ったよ理由として
キーシンさんのは確かにうまいけど、なんかこう、
木枯らしを構成する要素だけ抜き取ったような、
「日本料理を出してみて」という問いに味の素で
対応するような、そんな感じがしました。
上手なんだけどね。

624ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 07:23:27.78ID:3kFWGn7Y
>>623
キーシン ユンディ李は上手いけど
フジコは味わいがあるね
俺たち東洋人が吸収したいのはフジコが醸し出すエッセンス
彼女が父親への憧憬から西洋に根ざそうとしたものは、西洋人より更に深かったと思われる。
彼女の血と人生の歩みの結晶がパリでショパンと結びついたんだろうな。

625ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 09:08:56.76ID:OiEdQkJu
エッセンス(笑)

626ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 09:35:11.35ID:xqWv92BJ
フジコのエオリアンハープも、微妙なニュアンスが散りばめられていて、エッセンスの塊
是非、ここにいる皆も鑑賞して吸収されたし

あと、別れの曲はピアニストのセンスが表出される典型的な曲
別れの曲を詰まらなく弾くピアニストは、未熟だということ
フジコが完成されたピアニストであることは、別れの曲を聴けば分かる。

黒鍵エチュードも、革命エチュードも名演だ。
こういうピアニストなら躊躇する有名な曲を、臆せず真正面から弾く力量は大器だ。

627ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 10:09:00.15ID:eBhxwnxN
どうどうどうどう。どうどうどうどう。(適当)

628ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 14:07:56.89ID:OiEdQkJu
エッセンスの塊(笑)
センスが表出(笑)

629ギコ踏んじゃった2018/08/30(木) 23:17:03.15ID:wqzR49Uo
ちょっと25−5番の練習曲、
冒頭第2小節からの分散和音と右手のそれぞれの
音符を鳴らす順番を教えてくれませんか?
最初は左手のミ→シ→ソ
で、次は
右手のレ#・シ→ミ
ですけど、左手が全て終わってから右手なのか、
左手の最後のソと同時にレ#・シが入るのか、
よくわからなくて

630ギコ踏んじゃった2018/08/31(金) 04:17:52.02ID:R506o1af
>>629
左手の最後のソと同時にレ#・シが入る
が普通

631ギコ踏んじゃった2018/08/31(金) 08:59:25.64ID:kmub6v+2
>>629
完成の段階では、曲の流れによってタイミングは変わってくる。演奏者の感性になる。
多少のずれが味わいになるので、どのやり方が正しいとは言えない。

練習の段階では次のように練習すると、テンポを遅くしても流れがスムーズ。
最初左手ミと 右手レ#・シを同時に鳴らし 
次に左手シ 
最後に左手シと 右手ミを同時に鳴らす

632ギコ踏んじゃった2018/08/31(金) 13:18:37.29ID:z8/XZqfY
どうもありがとう
やってみますよ

633ギコ踏んじゃった2018/08/31(金) 14:21:38.68ID:IzI5SsyF
外へ出したいか、頭を揃えたいかはきちんと考えた方がよいよ

634ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 11:30:44.85ID:KGPR8RTH
テクニックがあり表現としての演奏ならいいが
テクニックの限界での演奏は聴いててしんどい

フジコがどちらかは各自の判断
少なくともキーシンのテクニックは完璧。

635ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 13:08:07.95ID:2qccrQE3
どちらでもない。フジコさんは明確にへたくそ。
表現以前の問題

636ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 13:19:24.27ID:yruQRqOO
フジコは論外として、
キーシンてなんか音汚くない?

637ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 16:41:05.39ID:R76F2I0m
フジコの命は音色にある。特に色彩感。
音色から色彩感を感じない人は下手くそにしか聴こえない。
音色から色彩感が見える人はピカソの絵を見た感動のような感銘を受ける。

キーシンはユダヤ人だからピアノは上手い。
音色はまだまだ完成されてない

638ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 18:42:14.90ID:DSzDYEJU
キーシンは未だに自分の演奏を出来てない希ガス

639ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 18:50:22.32ID:ckuZkRqs
>>638
そうだね キーシンの演奏を見てると落ち着かない
彼自身が思うようにならず焦っているように見える

640ギコ踏んじゃった2018/09/02(日) 20:44:14.57ID:iyHN4Y+f
>>637
5chらしい便所の落書き

641ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 05:22:53.58ID:5M9r6Bnt
>>640
5chらしい便所の落書き

642ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 07:34:39.25ID:3Jj6UMuk
売れたのが60超えのフジコを下手とか言うのは
60超えの中村紘子も下手と断罪するんだろう
ステージ演奏家に対する敬意、共感がなさすぎじゃないか?
言ってる人の60超えたときのステージ演奏をぜひ聞いてみたい

643ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 08:02:53.32ID:9T9Xdaax
>>642
ホロヴィッツもルビンシュタインも、60超えたところなんてまだ発展途上ってくらいの堂々としてしっかりしたもの
特にルビンシュタインはそこからショパンのほとんど全作品のステレオ録音を残してる
そういう巨匠とはとてもフジコさんは比べられない
中村紘子さんはムラがあったかもしれないけど、60超えたくらいならフジコさんよりは上

644ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 08:07:28.25ID:ZQ7Y2WVA
フジコは若い時よりも60代以降が素晴らしいよ。
特に80歳過ぎてからは一級品。やっとホロヴィッツの80代に追いついた感じ
これからは、90歳のルービンシュタインを超えるように精進されるものと思われる。

名演奏家は60からが勝負だからね。演奏家への本当の敬意はそこからだね。

645ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 08:12:59.32ID:uYMmDYZq
ジジイがババアを褒めてもなあ

646ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 10:52:06.79ID:15Aj0MtC
ショパン 楽譜 無料ダウンロード
http://chopinfreemusicsheet.web.fc2.com/index.html

647ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 17:44:46.78ID:8dqtgFD6
楽譜ぐらい買えよ
中古なら500円で買えることもある

無料ダウンロードしても、100ページも印刷すればインク代 プリンター維持費で1000円は掛かる

648ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 19:37:14.43ID:Bo43Ur3m
>>647
別に印刷なんかしないでタブレット端末に表示すればいいという話もある

もっともショパンなど古い大作曲家の作品は、もっと権威ある機関でパブリックドメインで初版楽譜からその後の版まで公開されてるけどね

649ギコ踏んじゃった2018/09/03(月) 19:39:55.68ID:Bo43Ur3m
個人的に無料公開して欲しいと思うのは、自筆譜の写しだね
あれ、市場に流通してるコピーって、ものすごく高価なんだよね
本来とっくに著作権切れてる文化遺産なんだから、
幅広く公開すりゃいいのにと想う

650ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 07:40:25.27ID:uW8CHevv
堅い紙で音符を印刷できるのならいいのだが
全音の楽譜みたいに

651ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 07:49:21.16ID:BFrf6sg/
俺達が自筆譜を見たところで対して変わらんだろ

652ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 07:51:56.84ID:f4RZ6XgB
GVIDOほしい。
もっと安くならんかな。

印刷した楽譜は楽譜ファイルがおすすめ。
https://www.amazon.co.jp/dp/B06X997ZBN/ref=cm_sw_r_cp_api_sPBJBb074FPS7

653ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 07:52:40.57ID:z0i2DY0S
>>651
なんでそういう風にみんな自分と一緒だと思っちゃうのかな
別にレッスンの参考したいから見るだけじゃない
ショパンの全てを見てみたいというだけ
ちなみに自分はパリに出張した時に、いくつかショパンの過去の住居跡なんかを見て回った
それと似た感覚ですよ

654ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 09:39:17.78ID:mJ6GdDwn
>>649 そのコピーをあなたが買って無料公開したらいいのでは?

655ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 10:16:36.28ID:HCSOaCpk
>>654
それは駄目だと思う
自筆譜コピーを有料で出版してる以上、その出版物からの複製を無断で配布したら著作権違反になるだろう

だから、ショパン自筆譜オリジナルから直接コピーする必要があるな

ショパンの自筆譜の出版物については、本郷のアカデミアミュージックがゆにゆして取り扱ってるんだけど、
やれ用紙に拘っただの、箱入りだの、およそ音楽の本質的なところではない部分でコレクターズアイテムとして値をつり上げてる
単にちゃんとしたコピーが見たいだけなんだけどな

656ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 10:17:42.66ID:HCSOaCpk
>>655
ゆにゆして→輸入して

657ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 10:46:24.23ID:f4RZ6XgB
>>655
元々の著作権が切れてるものを出版社が著作権を主張はできないらしい。
だからコピーしないでくださいねってお願いするしかないみたい。

658ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 11:29:01.53ID:zmMIWe5U
>>657
確か版面権とかあるんじゃね?

659ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 11:36:33.33ID:yYA2YagD
少し調べてみた
日本ではかつて「漱石初版本復刻事件」なるものがあって、
著作権の切れた作品の復刻を更にコピーして複製を頒布することには問題がありそう

660ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 14:37:14.61ID:s9g6vhwV
>>659 その事件は和解で終わっていて先例性はないな

661ギコ踏んじゃった2018/09/04(火) 14:49:21.15ID:AT8CBWC1
>>660
そう
和解で終わってるってことは、明確に問題なしとは言えないってことだからね

662ギコ踏んじゃった2018/09/05(水) 11:23:31.70ID:73VsRVM+
パデレフスキ版ていい?
よく分からんけど、運指が個人的に合うんだよね

663ギコ踏んじゃった2018/09/05(水) 13:22:53.11ID:SzT5WLav
良いも何もほとんどの人が使ってるのでは

664ギコ踏んじゃった2018/09/05(水) 14:44:37.03ID:73VsRVM+
>>663
無料ダウンロードできるやつも主流じゃないの?
でも全然パデレフスキ版と違うからどうなのかなと

665ギコ踏んじゃった2018/09/05(水) 23:02:13.84ID:ADeKIx3a
私は子供の頃全音で習ってて見慣れてるから、大人になって再開したけど手に取るのはやっぱり全音だ
なんか懐かしくて親しみ感じるんだよね

666ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 10:52:47.65ID:uvZ0WrL0
全音と春秋は楽譜のフォントが良い
見やすい

667ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 12:01:25.30ID:5vMoDL+H
練習は見やすいのが一番だよ

668ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 18:35:54.23ID:AlpFnCvo
ショパン練習曲は海
誰でもその8割くらいは到達できるのに
あとの2割を仕上げるには天性の才が要る
それは誰でも波打ち際で遊べるが
深みには容易にたどり着けない海と同じ

669ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 18:40:42.62ID:AlpFnCvo
10−1や単なる下降に過ぎないと思われる木枯らしなど、
誰でも参加できかつ、中程まで到達するのは容易な曲だ。
だがそこからが難しい。まるで順路にある何気ない細い道のように、
この曲たちは宝を安易には置かない。この小さな道こそ
最大限の重要な弾き手を要する道標だというのに、
若いときは気づかないのだ。「生涯に渡ってショパン練習曲は
弾くべし」という言葉は真実だと思う。

670ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 18:59:43.46ID:JX8YFkh5
>>669
10-1は最初から最後まで困難さは変わらないと思いますが?

671ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 19:31:53.26ID:1hzqCMK5
人を馬鹿にし、嘘を付きすぎていろいろのスレから追い出されている
■■■悪質荒らし、嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは■■■
>>668 >>669

4,音大出てピアノ講師、自主演奏会 ★3 >187〜188 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1508511345/187-188 >188がジジイのレス
さらにさらにさらに

5,【SNS・雑談】♪ピティナっ子♪ver.2 【他コンクール】 885〜890 
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1511164000/885-890 >885,887,889がジジイのレス
さらにさらにさらにさらに

6,ショパン練習曲 11 >99〜110 
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1513989317/99-110 >110がジジイのレス

●●悪質荒らし嘘吐き糞ジジイ(69)聞き専電子ピアノジジイは●●●
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆荒らし中の荒らし◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

672ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 19:43:41.28ID:AlpFnCvo
ほうほう
私はその爺さんと誤解されるほど深いことを言ったのかね
それはそれで結構なこと
ショパン練習曲は誰でも参加できるが
彼の想う地点に立つのは難しい
そういったまでだよ

673ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 20:56:12.61ID:S6X5g2YM
上手いこと言ってるつもりなんだろうけど中身がうっすいな・・・

674ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 06:27:59.59ID:LluhEY1i
そうです。作為的でしたね。
うまいことを言ってやろう、言ってやろう、と
思って書くと駄文になる。だけど自然にポロッとでた言葉は
人様からいい言葉だねと言われることが多いです

675ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 09:37:50.10ID:BGZFt7tf
じいさんでもなんでもいいけど、例えが海ってwww
細い道、小さな道の例えもよくわからないw
ただ、生涯にわたって練習曲は弾くべしは分かった。

676ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 14:56:54.29ID:FrC4Jj17
爺さんのぶんしょて、キショいんだわ

677ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 17:47:52.72ID:3NW7iQuE
爺に誤認されたのは俺だけじゃないな
長文に自動反応して認定してるだけだな

678ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 20:19:18.85ID:LluhEY1i
「波打ち際は誰もが遊べる場と言う。よって深みを侮り
溺れるもの多数あり。海の恐ろしさはこの気安さにある。
高い山は人その険峻を恐れるがゆえに、慎重に登って
行き倒れるもの少し。これ海と山の違いなり」

679ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 22:03:15.62ID:ok0Gox0J
>>678
www

680ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 08:02:32.87ID:2C5r5F1O
>>677
誤認されたければフジコとフランソワ誉めればいい

681ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 08:41:26.26ID:Jc7PAxF3
ポエムも忘れずに

682ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 09:37:09.44ID:fOlyfK07
おめえつまんねえよ。失せろや

683ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 11:56:00.41ID:4VgOdOZA
大橋ピアノが怒って出て行ってしまったからジジイが増長しはじめたんだ

684ギコ踏んじゃった2018/09/12(水) 23:35:58.40ID:bnQSylhT
25-5に苦戦してるという人、最近はどうですか
私は左手の最後の音に右手の最初の音を合わせることで
うまくいくような気がしましたよ
途中部分はまだまだですけれど

685ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:56:10.57ID:bRF8aacr
木枯らしを一ヶ月ぶりくらいに暗記で弾こうとしたら
まったく弾けなかった
絶対音感がある人は苦労なくすべての
曲を暗記できるのだろうなあ。羨ましい

686ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 21:13:37.75ID:p7+u3GXC
絶対音感と暗譜は直接関係ない。
羨んでいてもしかたない。

687ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 22:58:38.37ID:GiBj0s1W
そのしつこさをなんで練習に活かせない

688ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 06:42:12.67ID:vJ2klSkp
楽譜にコードネームが付いていれば多少暗譜し易いのにな。
絶対音感のある人なら自分で瞬時に付けられるんだろうな。
クラシックの楽譜にコードネームを付けられない理由は何だろうか。

689ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 07:35:14.84ID:B5M0z53/
>>688
なんてこと言うのかね
シェーンベルクのピアノ曲作品11にコードネームつけますかあなたは?

690ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 07:54:15.71ID:vJ2klSkp
セリー音楽にはコードの概念がないからな。
でもセリー音楽の楽譜にはたいていセリー自体が表記されている。

691ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 08:15:05.61ID:2TYtwRm3
絶対音感とコード付けは関係ない。
こんなとこでぐじぐじ言ってないで少しは努力したらどうなんだ。

692ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 10:39:35.13ID:B5M0z53/
>>690
シェーンベルクの作品11はセリー音楽ではありません

693ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 11:01:38.00ID:oo2gOXAw
>>692
Op33と違い無調なだけでセリーではなかったなすまん。
部分的にコードネームを付けられないことはなさそうだが、進行が当てはまらないし、付ける効用はなさそうだ。

694ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 11:23:42.50ID:B5M0z53/
いずれにせよ、コードネームを暗譜の助けにするなんて
それなら自分で楽譜にコードネーム書き加えればいいだけじゃん
勉強になるしね

曲の部分部分のコードネームが自分で振れないならば、最初から振ってあっても暗譜できないという根本的な矛盾に気づかない時点でスットコドッコイです

695ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 13:24:53.79ID:oo2gOXAw
自分でコードネームをふれないわけではないが、
判別に時間を要するので
指使いみたいに最初からふってあればなあと思うわけ

696ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 14:20:10.29ID:B5M0z53/
>>695
判別に要する時間?
だって、書いてあるコードネームから即座に指がそのコードの音をつかみ取れるんなら、
楽譜からコードを判別するのも瞬時だろうに
それに、そんな時間を惜しんでは駄目だよ
与えられたコードネームが暗譜の助けになるとは思わないが、
逆に自分で楽譜からコードネームを起こす作業(すなわち自分から和声を論理的に把握する作業)は
確実に曲の理解を深めることになるからね

697ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 15:03:25.64ID:8pdtZcGM
https://youtu.be/vjaDRW43jUs
これ無調ってやつ?
音楽と思えないねw

698ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 17:01:39.23ID:O98gn5jb
シェーンベルグ
かなり好きだわ

699ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 17:13:07.59ID:B5M0z53/
>>697
こんな曲が今から100年も前に作られていたのだから、もはや古典ですよ

700ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 18:03:06.17ID:oo2gOXAw
なに言ってんの?
コードネームから音を割り出すのは容易だが
譜面の音からコードを割り出すのは容易とは言えないんじゃないかい?
転回、保持音などで最低音がルートとは限られないし、倚音もあるしな。

701ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 18:30:00.87ID:9MLVFa/9
>>699
絵画に例えたら抽象画のようですね

702ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 18:43:03.72ID:77EuzsYT
最近ピアノ習い始めた子供の教本にはコード書いてあるけど、バイエル育ちの自分はコードなんて習ったことないし全然分からない。
暗譜の役に立つの?

703ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 19:20:27.15ID:vJ2klSkp
和音進行にパターンがあるからね。例えばC→Dm→G→Cみたいに。
だから次の和音がある程度限定されて覚えやすい,
しかし,違ったパターンで覚えてしまっても馴染んで聞こえてしまうため気付かないこともある諸刃の剣

704ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 21:54:48.72ID:B5M0z53/
>>700
いやしくもショパンエチュードを弾こうという人がそんな和声感覚でどうしますか
あなたが取り組むには百年早いよ

705ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 22:08:52.43ID:vJ2klSkp
へえーあなたはドビュッシーとかラフマニノフとかスクリャービンの音楽に
瞬時にコードネーム付けられるんだすごいねー
機械的になら付けようと思えばセリー音楽にもコードネームは付けられるけど
普通は和声外音の区別が必要で複雑な和声は解釈の仕方次第でコードネームも変わるのにさ。
まあショパンは割と判りやすいけどな。

706ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 23:16:19.21ID:y7q+CKo9
>>705
あんたはそのドビュッシーにつけられた複雑なコードネーム(C♯9-5みたいなやつ)を暗譜の助けにするんだね?
到底理解できないな

707ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 23:18:51.21ID:y7q+CKo9
>普通は和声外音の区別が必要で複雑な和声は解釈の仕方次第でコードネームも変わる

その通り

だからこそ、クラシック音楽の暗譜にそんなアバウトなコードネームつけて意味あるの? と最初から言ってるの

逆にその程度のアバウトなコードネームなら自分でつけられるでしょ?

708ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 01:04:33.47ID:vS2UtzPv
ドビュッシーの曲は
暗譜しようとすると
ものすごく手の込んだ
音楽的な機発(構造)があって
びっくりする
よく見ると中間部は主題をオクターブに変換した
だけだとか(亜麻色の髪の乙女)
その他いろいろ。

709ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 04:01:07.00ID:FCGnq4gI
ほら見ろ,最もフィットするアバウトなコードネームを選定するのに解析が必要で時間を取られるだろ?
コードを解析して,和声外音を区別しながら暗譜すると忘れにくいと思わないかい?
漏れはそうして暗譜してるから,コードネームが付いている楽譜が便利なの。
仮に変なコードネームが付いている箇所があっても,そこだけ自分で考えて直せばいいわけだし。

710ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 08:42:24.20ID:PyuYcT8G
>>708
横レスですが「機発」という言葉の意味はなんでしょうか
音楽用語ですか?検索したのですが出てこなくて

711ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 10:29:53.69ID:rF+eOHOj
コードネームはそれなりに便利だけど
その瞬間の、縦の大まかな響きしか説明できないから、不完全だよ
ポップスやジャズには良いよ
あれ見て即興する訳だし

ただし、ドビュッシーやラフマニノフみたいな、近代和声ポリコードみたいなのを
覚えるには有効だとは思う
左手D7 右手A♭とかね

ショパンみたいな古典和声を基盤にした音楽にはあんまり有効とは思わないな
せいぜい、左手伴奏の説明程度くらいか

スケルツオ1の冒頭
コードネームだと C♯m7(♭5)/F♯7

これより本来の
ロ短調: 2度7の2転 / 属7の1転
の方がしっくりくるわ

712ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 10:54:22.96ID:7JtoCt9S
>>710 奇抜さ の誤入力かなあ

713ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 13:09:13.59ID:iFwEEs3F
>>711
どうやって覚えたんですか

714ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 13:51:43.39ID:EwZWq9/P
>>713
暗譜する気がないだけじゃないのwww

715ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 13:55:18.48ID:rF+eOHOj
和声と対位法は習ったよ
左手で弾くバス低音から右手の上声部(メロディー)までトータルで和声解釈してる

ショパンの和声て、(ごく一部の曲に例外があるくらいで)基本に忠実なんだよね
だから覚えにくくないね

716ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 17:35:10.77ID:tnp4lc9a
>>711
F♯7だと、バスの音がA♯であるという重要な事実が抜けちゃうしね

あと、ショパンの和声が古典的とはいうものの、舟歌のコーダみたいな箇所はとても複雑で、
コードネームはあまり役立たないように思う
それからマズルカに多い教会旋法だな

717ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 19:13:47.55ID:HgsHERoL
あまり考えすぎると音楽性重視になってバッハみたいになっちゃうよ?
ショパンはロマン派ということを忘れないで、コード云々より感じ方が…

718ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 23:28:46.00ID:vS2UtzPv
>>710
古代支那世界では機械の構造を機発といったのさ

719ギコ踏んじゃった2018/09/16(日) 13:37:35.89ID:dr5n5G8d
ショパンはバッハとモーツァルトを尊敬して、同年代の作曲家を高く評価していなかった

720ギコ踏んじゃった2018/09/16(日) 15:51:45.61ID:0qXsXDYG
>>719
ただし、ロッシーニやベリーニのようなイタリアオペラ作曲家を除く

721ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 19:30:32.00ID:QyVL3Dsf
自分が今弾いているのは何調なのか?といったことを
よく意識できる教本ってないかなあ

722ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 19:35:29.17ID:ph39E3hl
それは絶対音感に関わることだから、感覚として掴むことでは

723ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 19:49:54.05ID:SbWD+C8+
>>722
そう
教本の責任じゃないと思う
というか、そういうセンスは事前に身につけて欲しいな
いやしくもピアノ音楽最高峰のエチュードに挑もうってんだからさ

まあ、それこそ自分でコードネーム書き込む要領で転調を追えるようにならないとね

724ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 20:08:01.47ID:LbE3vdIV
ショパンの練習曲って版に寄り同じ小節のところで
異なる音形であることって多い?

725ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 21:53:36.60ID:2UKHSq1E
わりとよく見る

726ギコ踏んじゃった2018/09/18(火) 22:04:21.37ID:2UKHSq1E
ウィーン原典なんかは色々異稿をのせてたりするけど
imslpなんかでドイツ初版フランス初版イギリス初版なんかみても結構違ったりするし
練習曲に限らずショパンはどこいってもちょっと違うなみたいなのはすぐ遭遇する

727ギコ踏んじゃった2018/09/19(水) 21:27:24.97ID:vaYBgyYl
10-1は重力奏法をしないほうがいいよね?

728ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 07:38:38.40ID:tTenl7tK
音域が広いので重量奏法が難しいのを
訓練する練習曲と思ってる

729ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 08:07:30.81ID:b/a4/7dA
最近10-1の練習を始めたけど、いい指ならしになるなと思う。
4,5の指を広げて、これは指でもかくしかないかな。
その間に、柔らかくポジションチェンジする感じ。

730ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 08:25:00.51ID:tTenl7tK
1-2で7度のところがいまだにキツい
手前でしか届かないのに直前が黒鍵だから安定しないんだよな
余裕で届く人は関係ないだろうけど

731ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 09:35:48.38ID:mo/8JmnN
作品も結局は3指を軸にして1−2−3指の伸長 3−4−5の強化が課題
特に3−4−5指の鍛錬が曲の征服の成否を決める。

3−4−5指の強化というと、作品10−2に帰結する。
難曲25−6も3指4指5指の独立性が問われるので、作品10−2に帰結する。
木枯らしエチュードもそうだ。3指を軸にして1−2指側と4−5指側が絡み合わないといけない。
ショパンエチュード中の難曲を制覇するのに大事な基本的テクニックは、作品10−2に最も含まれている。

732ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 15:20:11.50ID:DmofTDbI
>>727
全てにおいてw

733ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 15:32:22.94ID:DmofTDbI
>>731
革命じゃだめ?
10-2はあんまり好きじゃないある

734ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 15:38:24.11ID:1ep0ZLnO
平均律のフーガを1個でも多くやる方がよっぽどきくよ

735ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 17:03:07.64ID:HdSTvS4G
平均律もパターンを覚えると、テクニック的には難しくないから。ポリフォニー音楽的にはショパンと異次元の難しさはあるけど
ショパンエチュードの方がテクニック課題にストレートにチャレンジできて、効果が早く表れる。右手では10-2 25-6 25-11 あたりが毎日の練習に最適 リスト鬼火もいい 
10-12は左手にテクニックが集中してるけど、簡単過ぎて単純。それよりはバッハ平均律が左手強化に適している
まあ、上級者の究極の練習曲はシューマントッカータになるけどね

736ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 17:09:35.90ID:df3Nf+X/
なるほど
木枯らしは弾きたいなぁ。
25-12も好きなんだけど、これはどんなもん?

737ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 18:58:03.00ID:yAuSF+Iq
25-12の音型はバラード4番のコーダに向かう盛り上がりパッセージに効果的に使われている
バラード4番だけでなく色んな曲に応用できる練習曲だと思う
正確なポジション移動と鍵盤感覚
5指神経の向上と、1-2指 1-3指の連続した動き
25-12を弾くことは難しくないので70%速度でパスする学習者は多いけど、100%に近づけるぐらい徹底的に長期的に練習する効果はありそう
俺も時々さらってる。

738ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 19:06:23.02ID:df3Nf+X/
>>737
ふむふむ…ありがとう。
また、弾くだけでなくピアノ以外でもトレーニングになることってあると思うんですが、例えばスクワットとかw
何かいい方法もしくはやられてることってありますか?

739ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 19:37:33.94ID:swSrz8PC
>>735
出た! シューマンのトッカータ

それはともかく、練習曲としてテクニックが多彩で難しい曲として、
ショパン初期のオケ付きピアノ曲4曲はおすすめだと思います

740ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 20:44:17.73ID:xDzQmlWZ
知ったかジジイが紛れ込んでいる模様

741ギコ踏んじゃった2018/09/20(木) 22:21:10.28ID:df3Nf+X/
>>740
何番レスのこと?
じじいて言うけど年齢不詳だし、誰のレスか分からんけど偉そうにレスしてる人ならそこらの知ったかぶりより知識あるしそれはそれでためになってるよ。

742ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 00:44:19.86ID:HWs/HXe4
ベッリーニの「ノルマ」行進曲と
ヴェルディの「アイーダ」凱旋行進曲って似てませんか?
両者とも同時代で名前まで似てらあ
ヴェルディのアイーダが後の作曲だと思うけどどうだろうか

743ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 08:34:07.38ID:yp62tq/h
>>742
アイーダのほうが30年以上は後です
似てますね

744ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 08:59:49.04ID:lLtiLm4x
>>738
スクワットも効果的な体操だね。ピアノ弾きは膝と腰の強化が必須だから
あと腰の柔軟性と腹筋の安定した動きのために フラフープ
肩の脱力と柔軟性のための マエケン体操
姿勢矯正 呼吸法を身に付けるための 猫体操
あとは身体全体を柔らかくするために各種ストレッチも効果がある。
ピアニスト生命は身体全体の筋肉バランスと柔軟性にかかっているからね。

745ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 09:02:29.87ID:lLtiLm4x
一日のうちで2時間ピアノを弾くなら、その1/10の12分だけでも各種体操ストレッチに当てることを心掛けたいものだね。

746ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 10:02:07.16ID:wD1wAsEQ
やっぱりそうか。
ピアノだけ弾き続けても腕だけが疲れてしまうからスタミナとかも付けないといけないなぁ。
バラードの1曲弾くのも疲れるってやばい?w

747ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 15:48:40.81ID:Gu+s7OpC
ジジイって人にアドバイスする時に大橋さんの言ってたことをそのまま反復している気がするんだが俺だけ?

748ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 15:53:14.09ID:yp62tq/h
>>747
いや、随分違うこと言ってるよ

749ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 17:13:39.55ID:mYiAewB2
木枯らしってめっちゃむずいやんw
革命弾けるからと油断したら全然指動かんw

750ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 17:29:42.72ID:zopRetNE
革命って難しいところ全然ないもんな

751ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 17:42:51.52ID:mYiAewB2
ちょっと革命でドヤってたのが恥ずかしいw
でも1か月ほどで弾けるレベルだからそんなもんか。
木枯らし弾いてみたけど完成までいつになるやら…

752ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 18:25:59.80ID:u1xnUdUc
革命て覚えやすいてだけで
決してやさしくと思わない
精度を上げる段階になると結構手強い
10-4の方が案外弾きやすく感じる

753ギコ踏んじゃった2018/09/21(金) 23:25:40.44ID:HWs/HXe4
あ、そうだ。サン=サーンスの白鳥が編曲されたよいピアノ楽譜は
ないですかね?全音ピアノピースの編集はダメだった。

754ギコ踏んじゃった2018/09/22(土) 07:38:19.10ID:iybfxDXt

755ギコ踏んじゃった2018/09/22(土) 14:35:03.76ID:E8i+KhpH
効果的な練習方法があったら教えてください。

Opus10−4で71小節目からの左手の跳躍が何回やっても
うまく行きません。下のcisの音をはずしてしまいます。

それから77小節目からの同じく左手ですが、下のgis音をよく外して
しまいます。

もうだいぶやっているのですが、なかなか正確に弾くことができせん。
なにかコツなどありますか? 練習のみですかね。

756ギコ踏んじゃった2018/09/22(土) 15:22:21.05ID:udNqpEod
視点をどこに持って行くかじゃないの?
ちなみに自分は左手5指のcis gisは見ない
両手、12指の内声部を見てる 
左手5指は視界の左端に固定されてる
視点は動かさない
両方交互に見てたら間違うと思うよ

カンパネラの跳躍も、上のesは見ないよね
1指の旋律の動きを見てると思うけど

757ギコ踏んじゃった2018/09/22(土) 16:51:17.89ID:x6Xx21bJ
>>755
71小節から75小節は手首を捻ってバス音を取るので、外すことはないと思う
オクターブは3-1指で取り、3指はバス音を打鍵するまで離さない
77小節78小節は、1-2-1-5指で取り、gis音を打鍵するまで1指を離さない。
要するに可能な限りポジション移動を行わないのが、速いパッセージのコツ
跳躍は最低限にして、回転や伸長で対応

758ギコ踏んじゃった2018/09/22(土) 19:39:35.04ID:E8i+KhpH
755です

>>756,757

書きこみありがとうございます。やってみます。
追って結果をと思っています。

759ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 08:21:32.00ID:ZM5J8h6J
革命なんですが、50小節目と52小節目の4拍目にある3連符は休符がない/あるの違いがあります。
これって皆さん弾き分けていますか? ペダルがあるし高速なので殆ど違いを出せないと感じて
いますが、どうでしょうかね。

760ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 11:18:35.09ID:dNqPI8Jb
視点か・・皆さんは木枯らしってどちらの部分を見てますか?
私は両方をきょろきょろやってしまうので間違ってばかり

761ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 12:50:06.52ID:vD46LtUT
フレーズの出だし以外はほぼ左だけ

762ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 14:29:50.30ID:r1HWSSQs
>>759
気にしたことなかったw
50小節目の方はノンビリ伸ばしたらいいんじゃない?
それ以降はノンビリしてる暇がないw

木枯らしの最初の右手の運指悩むんだけどみなさんどうしてます?
https://i.imgur.com/1W6JvEB.jpg

763ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 14:32:01.36ID:ZM5J8h6J
そんな難しい曲 弾けなさそう

764ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 14:32:59.83ID:r1HWSSQs
5-2-4-1-3-1-5-2...?

765ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 14:48:49.20ID:OHVzfZYh
基本はあくまでも、5-2 4-1のパターンだけど、黒鍵絡むと所所例外はある。
5-2-4-1-3-2
5-1-4-2-5-1
5-2-4-1-5-2
4-1-5-2-4-1

766ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 16:35:48.41ID:y5WL+8c9
最初の4音はなんとかなるんだけど
僕の言うところの 3-1-5-2 ここがうまく回らないんです(u_u)

767ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 16:53:32.94ID:gHqIr0yW
>>766
3-2 5-1なら回るよ

768ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 17:01:03.47ID:+mx1QByH
>>760
木枯らしの下降は、右手は見ない。左手のみ見る
上行アルペジオは右手を見て、左手は見ない
例外もいくつかあるけど基本的にはそういう視点

769ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 17:47:37.48ID:dNqPI8Jb
なるほど。
もしかして視点を切り替えない(勘で
広い音域をなんとかしろ)という
意義も木枯らしにあるのかも

770ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 18:42:41.04ID:DYu+a1/z
典型的な半音階進行は指先の感触だけでいこう

771ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 18:45:39.17ID:y5WL+8c9
>>767
ふむう、やっぱそっちが王道なんかな
3-2だと、そのあとの5が遠く感じるんです

772ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 18:51:52.48ID:dNqPI8Jb
でも木枯らしの右手下降は3指を適当に入れないと
今どこを弾いているのかわからなくなるぜ

773ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 19:27:20.23ID:ZM5J8h6J
>>756

755です。視点の件、そうですね。あちこち見ていると
定まりません。そこで、右手は見なくても弾けるので
左手だけみたら、従来よりミスタッチが減りました。
ありがとうございます。まぁ暗譜必須ですね。

>>757
その箇所で「離さない。」というのは
物理的に無理です(跳躍が広い)。言われていることは分かります。

774ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 22:39:53.64ID:y5WL+8c9
木枯らし出だしだけでも練習してたら他の曲弾いた時に指が転がる転がる!
驚きだわ

775ギコ踏んじゃった2018/09/23(日) 23:46:51.97ID:y5WL+8c9
なんか変なの見つけた
https://i.imgur.com/BVqRyl8.jpg

これいいのかw

776ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 08:34:34.90ID:8mPtMq2x
ショパンの練習曲だけど
「重量奏法(重力奏法)を使わないとまともに弾ける曲がない。」
と思うんだけど、弾いている人どうかんじますか。

重量奏法(重力奏法)は難しいので完全な重量奏法(重力奏法)ではないにしろ
なにかしらその技術を使っているように感じます。

まぁハイフィンガーでは全然弾けないよね。ハイフィンガーで弾けるのは
モーツァルトのソナタ位までかな?

777ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 08:37:16.15ID:8mPtMq2x
ttp://www.muratapiano.com/technique/harp.html

778ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 09:27:28.21ID:v9DJPtn/
>>776
10-6くらいならいけるでしょうに
何事も全否定しちゃうと反例あげたくなる

779大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/09/24(月) 09:43:13.66ID:od0sI6OK?2BP(1000)

25-11は、
52-31-42-31-42-31-52-41-52-41-52-41……
と弾いています。
上の音をレガートで弾くようにすると弾きやすく、音楽的になるかも

>>755
オクターブの下の音を4で取る方法が一つ(僕は5で取っていますが)あります。
手首の動きをあえて大きくしてゆっくり練習するのも有りです。
75〜78小節は ソ-ファ-ソ-ファ-ソ のように上の音を繰り返してから下のソを弾くような練習をすると良い。
僕の考えじゃなくて昔の先生が言ってたことなんですけどね。

780大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/09/24(月) 09:49:03.52ID:od0sI6OK?2BP(1000)

>>776
通して弾く時は腕の重みやあちこちの筋肉を駆使して弾きますが、練習の際は指の独立や手の筋肉を鍛えることも兼ねてハイフィンガー(っぽく指を動かす)で弾くようにしています。
ま、あまり奏法がうんたらかんたらと考えるのではなく、音楽的に弾くことを目指せば自ずと自分なりの弾き方が見つかると思いますよ。

781ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 10:43:37.22ID:LHNIVKHc
>>773
さしつかえなければ
性別
指の最大広げ幅 cm
を教えてください
手の大きさや性別によって奏法は違うので

782ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 10:44:22.45ID:VFfCCOpU
25-6がなんとか弾けるようになったので
シューマントッカータに手を付けてますが
10度届かない手には異次元の難しさです。
とりあえずオクターブの二重トリルが
全然なので、得意な方アドバイスお願いします。

783ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 10:51:27.34ID:VeyxCKyc
>>776
ハイフィンガーも重力奏法が含まれます
両者は対立的概念ではありません。
ハイフィンガーの基礎は、指一本一本を通しての腕 肘 肩の脱力です。指を上げるのも脱力のためです。
井口先生は、指先だけしっかりして、他の全ての力を抜きなさいと仰っていました

784ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 10:58:13.09ID:LarsKjPb
>>782
オクターブの連続は手首の上下でやってますか?
ハイフィンガーの一つに、手首を使ったスタッカートでハノンを弾かせられました
その手首の動きで、オクターブ連続もできます

ハイフィンガー奏法時代にも、優れた奏法があり、今の重力奏法で解決出来ないパッセージを弾くために有効なものがあります。
奏法は良いとこ取りという考えていきましょう

785ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 11:10:03.43ID:1IpDYcqf
>>782
>オクターブの二重トリル
なん小節目のことですか?
指使いはどのようにしてますか?
手首の上下運動や回転は使ってますか?
押し込んだり抜いたりしてオクターブトリルしてますか?

7867822018/09/24(月) 13:22:23.99ID:VFfCCOpU
第一主題終わりの23小節目です。
スタッカートではなくレガートに弾きたいので
指使いは5454でいきたいのですが
引き出しの動きはうまくいかず
1のほうに荷重がかかってしまいます。
手首スナップで5555では弾けますけど
その前小節2拍目がスタッカートでしか弾けないので
続けてスタッカートになるのが嫌なのです。

787ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 13:41:27.86ID:eb/lN1xQ
>>786
そこならレガート5454で正解です
手首の柔軟性がポイント
5押し 4抜く感じで繋げます
弦楽器の弓をかえす時のように手首を滑らかにして肘を動かします。
親指は連打しますので、親指連打訓練が必要です。

7887822018/09/24(月) 13:51:45.82ID:VFfCCOpU
そうですよね。
第一レガートで弾かないと次の七度跳躍が激ムズになってしまいます。
弾ける人が引き出しの動きでやってることがわかったのでもっと鍛錬してみます。
ありがとうございます。

789ギコ踏んじゃった2018/09/24(月) 18:59:58.24ID:KdCmJzX/
レガートの話が多く出てますがw

>>779
25ー11、木枯らし参考になりました!
人により運指はかなり差がありますね。
私はやはり楽譜どおりが合うようでしたw
でもレガート意識すると指が思う音に落ちてくれるようになったようで、とても馴染めました。
そこが問題だったみたいです(u_u)

790ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 06:48:05.22ID:rVRAJ1d/
木枯らしは二回目の下降の調が変わる結合部分、
二種類目の下降の最後、
三種類目の下降のすべて、が
だめだなあ
暗譜してるはずなのに指を確認してしまう

791ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 09:03:51.15ID:ttiWokHa
下降は全て頭の中で音名を読みながら、指と連動して弾いてるね。
練習曲として木枯らしを弾くなら、音名で完全に頭に入れることと、右手に頭を使い左手は合わせることを意識するしかないんだよね。

旋律は左手でも、細心の意識は常に右手

7927822018/09/25(火) 11:06:52.23ID:oJYg61ln
そうかな
右手下降はしょせん半音下降だから
慣れれば目隠しでも弾けるでしょ
1、2の合いの手の入り方が微妙に
パターンじゃないのを覚えるのが面倒だけで

793ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 12:07:30.55ID:rVRAJ1d/
同じ音型の繰り返しでも音程が違えば全然意識が違ってくるよ
高いとこと低いとこ、そして手前・・

794ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 13:20:09.08ID:7ax07BSN
木枯らしはルービンシュタイン指摘のように、右手を らしく弾くことは可能だけど
間違いなく弾いて、指の形と正確な動きを身に付けるのが目的だから、一音一音を確認しながら丁寧に練習したい曲ではある。
木枯らしの右手の動きって、ショパンだけでなくバッハ平均律やシューマンなどにも応用が効いて、
今まで困難だった箇所がスムーズに弾けるようになったりする。
実践的で効果の高い練習曲だと思う。

795ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 22:38:28.17ID:4VtBj8Pu
ショパン練習曲やるくらいなら木枯らしって結構初見で弾けてしまうはずなので
あんまこれを難しいと言うのは感心せんですね

796ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 22:58:17.63ID:4ECgL4yA
>>795
初見でズラズラ飛ばしながら弾くことも出来なくはないけど
正確に弾いてテクニックを維持したり高めたりする練習曲
ピアニストなら誰でもテクニックの根幹になる曲を持っている

797ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 23:08:19.72ID:4VtBj8Pu
なんだかなぁ
スーパースターの木枯らし君のスターとしての顔しか知らんみたいなそんな感じやな
素顔を知ってる人からしたら別に普通の人なのに
あんま崇拝してると曲が心を開いてくれんぞ

798ギコ踏んじゃった2018/09/25(火) 23:52:02.04ID:rVRAJ1d/
ショパン練習曲はショパンが意図する場所の80%程度は
誰でも到達できると思うよだけどあとの20%がとんでもなく難しい

799ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 00:17:56.39ID:8abCROE3
ないない
80%も最初の1音で幻滅されずにすむなら日本のピアノ界は素晴らしい事になってる
実際は95%くらいは最初の1音から数小節の音を聴いただけでさよならされちゃうよ

800ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 00:57:35.74ID:iPojmK9g
それこそないさ。「さーて最高難易度のショパン練習曲だ。
あれれ、結構弾けちゃうぞ」と感じる。
木枯らしなんて初見で最初の下降を右手だけは
割と弾けてしまうひとは多いんじゃないか。
だけどなんかこう・・視界のぼやけた像を正像にぴったり
合わせるのが難しいというか、とにかく仕上がらないのだ。
最初から挑戦者を弾くのはドビュッシーやシューマンなどの
練習曲でしょう。

801ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 05:30:18.71ID:vPnxkbaY
>>800
お前知ったかぶりだな。
俺は素直に言うが初見から2週間かけてやっと、最初の10小説が半分の速度で暗譜したくらいだわ。
指使いがただ早いだけでなく、他のエチュードに比べてケタ違いに踊らされて頭で考えてしまうしそれに追いつかない。
荒らしに来てるんだろうが、一応質問する。
木枯らし初見で弾けて、お前の練習曲はなんなの?

まさかあの他スレでもがいてる名曲の、あのアレ?
戦メリ?w
はたまた、エックスジャパンぬ?の
なんだっけ、えとw
ふぉーえばーらぶとか言ってたよな。
お前が弾きながら歌うの?
キモいからやめてw
恥ずいからやめてw

802ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 07:02:34.88ID:0Yw7Mo2W
荒らしは相手せんでよし

803ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 07:47:49.35ID:iPojmK9g
2週間で10小節も暗記できたん?
私なんて三ヶ月かかったよ全部暗記するのに・・
しかもそれからもポロポロ記憶から音符が
脱落するから修正するのが大変でさ
何を練習してるかって?
そらショパン練習曲ですよ
あとのシューマントッカータや
ドビュッシーの練習曲なんてやる気も起こらない

804ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 08:43:47.50ID:TumASLpg
ショパンのエチュードを完全に弾ければ、ほかの練習曲は必要ないよ。
エチュードというのは、さらっと弾くものじゃない。
毎日毎日丁寧に練習を積んで、一生進化していくもの。
ショパンエチュードをどのように弾けるかで自分の技量 音楽性が確認できる

80年ショパンコンクール ダンタイソンの25−6動画見たけど、ボコレリチより遥かに上手いね。ポリーニや横山も真っ青なぐらい
アシュケナージの演奏が25−6の権威だけど、ダンタイソンも双璧だな。
アシュケナージもコンクール本番ではダンタイソンほど上手に弾けなかったと思われる

805ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 09:27:17.85ID:TumASLpg
>>800
ショパンのエチュードは、10−1がポリーニやシフラがライバルで、
10−2や25−6がアシュケナージ 25−11がユンディリがライバルとか、
その曲の最高の演奏を常に目指して練習するものだよ。

初見で割と弾いてしまう程度の練習曲にしてはいけない。
もちろん25−11だって、左手を謳って右手を半音階らしくずらすだけで、らしく弾くことはできるけど。
初見訓練に使うには勿体ない。

806ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 09:34:12.54ID:rvniQ8X6
ボコレリチw

807ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 11:24:38.39ID:iPojmK9g
ですからこう言ってるのですよ
誰でもショパンが意図する8割には到達できる、と

808ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 13:22:39.35ID:hPqm2AkY
なんだ暗記の人か

8097822018/09/26(水) 13:30:44.74ID:88sVGpiB
ショパン先生はそんな薄っぺらじゃないと思いますけど。
むしろショパンの意図を理解出来ないと8割で天井にぶつかるんでは?

810ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 13:48:22.76ID:8abCROE3
このエチュード集をいくらやっててもマズルカでファンタジー出せるようにはならんのでね
逆なのよ道筋が

811ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 14:48:30.70ID:zNTSKJBe
マズルカやってる時も、テクニック維持のためエチュードは必須科目

812ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 15:13:00.85ID:S0dc3PwR
たとえば遺作の変ホ長調のマズルカ、マリア・シマノフスカのアルバムに書かれていたという曲は、
作品10-2のテクニックなしにはちゃんと弾けない
ファンタジーを出すのにもこの技術は必須

まあ、だからといってエチュードが完璧に弾ければマズルカの全てが理想的に弾けるかといえばそうでもないけどね
シフラはエチュード全曲をバリバリ弾き倒したが、おそらくマズルカはきちんと弾けなかったと思われる

813ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:05:00.64ID:8abCROE3
ぜんぜんわかっとらんのだよなぁ
ファンタジーは純粋な打鍵それ自体の技がうみだす音空間によるのに
10-2の技術によって産みだせるとか言われちゃうんだからおいはかなしいは
まあこのファンタジーを産みだす音を知らないから4行目で予防線はるんだろうが
おじさんから言わせるとこれが最初の数音で95%以上が足きりされてしまう所以なんだよなぁ
お前らどうせ糞音ならエチュードより協奏曲をやりなさい
そちらのほうがまだピアノから真理を授かる望みがある

814ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:33:00.73ID:S0dc3PwR
>>813
君はこの変ホ長調のマズルカを知ってるの?
上に書いた作品10-2の話は実は私のオリジナルな意見じゃなくて、
山崎孝氏のマズルカ解説練習の手引き書から学んだ受け売りだよ

815ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:34:37.99ID:S0dc3PwR
まあ、あんたが山崎先生よりもずっと優れたピアノ教師だかピアニストだと言うんなら話は別だ

816ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:35:27.99ID:S0dc3PwR
訂正!
変ホ長調ではなくて、変イ長調だった、失礼

817ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:43:32.00ID:8abCROE3
音は自分が笑っちゃうような音響を出した事のある経験の有無が全てだからね
これは完全に0か1かの真理なのであらゆるノイズの入り込む隙間は存在しない
素晴らしい先生方のお気持ち表明程度でぶれる用なものではないんだなぁ
人の受け売りなんかやってないでもっと自分のだしてる音に命をかけて耳を傾けなさい
糞音でエチュードやってても音を得た後じゃどうせ全部やり直しになる

818ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:47:38.80ID:S0dc3PwR
>>817
いや、ショパンエチュードやマズルカを手がけようという人ともなれば、
自分の耳を信じると同時に、優れた教師につき、先人の教えに耳を傾けなければ独善的に陥ってしまう
オリンピックの金メダル選手が独習しますか?

819ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:50:35.15ID:TumASLpg
いや、エチュードも弾くたびに別物だから、やり直しは毎回やってるよ。
譜読みは常に発見の連続。演奏は常に変化熟成するもの。
ショパンは即興性の産物

820ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:52:32.66ID:TumASLpg
>>818
教えから学ぶよりも、先人の演奏から学ぶことが多い。

821ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 16:58:10.07ID:8abCROE3
>>818
ここでは特定の音を出したことがあるのかないのかの経験が全てだからね
出したことのない教師についていても得られるものは作曲家のうんちくくらいしかない
まあそのうんちくも面白い小ネタになるからいいんだけど
本質的にピアノというものは魔術師になれるかどうかが全て

822ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 17:10:52.21ID:S0dc3PwR
>>820
爺様は引っ込んでて下さい

>>821
あなたが何故「マズルカ」とジャンルを特定したのかがいまいちよくわからない
それは民族的なものにかかわるのでしょうか?

823ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 17:32:00.13ID:8abCROE3
マズルカはショパンの中では圧倒的に多声かつ音響の懐の深さがエチュード集の10倍以上は軽くあるからな

824ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 17:41:47.79ID:haKibJqt
ピアノの魔術師ホロヴィッツから魔術が失われた時、どのような意思とテクニックで最後まで弾き通せるのか
1983年東京リサイタル 作品10-8と英雄ポロネーズが非常に参考になる
あの曲の骨格を抉り出す醍醐味は、音色のマジックなんてどうでもいいと感じさせる
マズルカにおいても誰にも出せない音を発見し続けた巨匠が、それを超えた演奏を披露した
赤裸な演奏を聴けるのは、ホロヴィッツの83年とミケランジェリの93年のベトソナタ32だ。

825ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 17:55:03.70ID:8abCROE3
甘えんな両方やるんだよ

826ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 18:26:18.08ID:2mfAHY8A
>>817
マズルカ作品59だけに豊かな音があるわけでなく、舟歌 幻想ポロネーズなど晩年の作品にも独特の響きがある
エチュードは所詮若年期の作品。テクニックを総ざらい出来ること以外で、晩年傑作群に匹敵するものはない。
晩年傑作を弾けば、エチュードへのアプローチが違ってくるという意見なら同意

827ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 19:07:24.97ID:50KiuU/A
マイナーかもしれないけど、マズルカ33-4ってどうですか?
僕はとても好きな曲です。ピアノに座ったら必ずいつも弾きます。

828ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 20:53:13.46ID:50KiuU/A
あれ?
ごめんなさい。
ピアノに座る、じゃなくて、ピアノの手前に置いてあるイスに座るでした。

…w

829ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 21:13:44.15ID:TumASLpg
>>827
33-4マイナーじゃないですよ
ホロヴィッツも好んで弾いた曲です

830ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 21:16:44.42ID:S0dc3PwR
>>826
>エチュードは所詮若年期の作品。テクニックを総ざらい出来ること以外で、晩年傑作群に匹敵するものはない。

ここには大いに異論があるが、あなたは爺様と思われるので聞く耳を持たないと思われ、
ひとまずペンを置きます

831ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 21:19:12.76ID:S0dc3PwR
>>823
確かにマズルカにはそれらは豊富にあるけれど、バラード4番や晩年のノクターン、
更には特にチェロソナタにこそマズルカと同等もしくはそれ以上の音響の懐の深さがあると思うが如何?

832ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 22:02:46.21ID:50KiuU/A
>>829
そうでしたか。
なんか安心しました。
マズルカの5番くらいは知ってましたが…
ショパンのマズルカは50曲もあることを初めて知った時、何が有名だとか特に気にせずにアシュケナージが弾く全ての曲を聴いて個人的に好きな曲が33-4だったんです。
あ、そういえばマウリッツオポリーニみたいな名前の人のマズルカの演奏がアナログ的で素敵だなと思いました。

833ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 23:33:26.81ID:8abCROE3
>>831
質問の意図がよくわからんのだけど
バラードもチェロソナタも自分の手の内に入れているのなら自分でわかるだろ?
それともこれらの高い評価を受けてる曲だってマズルカに負けてないぞみたいな
出発点が自分自信の経験からでなく人の受け売りによって始まる卑しい質問であるのなら
俺が言えるのはショパンで最も音響の到達点が高いのはマズルカ集なんだからマズルカを全部やれという事だけだ

834ギコ踏んじゃった2018/09/26(水) 23:57:02.12ID:50KiuU/A
>>833
荒げてますね。

マズルカが音響の到達点が高いwの意味がよくわからないんですが。

僕の個人的な意見として、マズルカはショパンの他ジャンルに限らず他の作曲家とも比較しても独特の雰囲気があるのは分かります。

言葉で表現するのは難しいですが、人に聞かせるための音楽ではなく演奏者個人で感情移入して楽しむことのできる音楽みたいな?
かなりマクロな言い方すればですが。

細かく言えば、寂しげで、アナログ的で、感情的な場面もあるけど物静か。
まるで8ミリフィルムのモノクロ映画をイメージさせる。
それが長調でも短調でも。

あなたにとったらマズルカは音響の到達点が高い。
になるんでね…ほぉw

835ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 00:23:05.60ID:N2Xgrq83
まあな
こればっかりは自分自身の作り出す音で奇跡的な体験をしない事にはどうにもならないので
しょうがないわ

836ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 00:47:41.92ID:IMGO3/6q
小学3年で黒鍵の譜読みどのくらいかかりますか?
ツェルニー40やっていますが、発表会で黒鍵弾きたいみたい。オクターブは届きます

837ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 03:29:18.34ID:RX/5nS0Q
>>836
40だとかなり無理しないと。
発表会で無理な選曲をすると教本の進みが遅れますよ。
先生は何て言ってるんです?

838ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 06:06:05.38ID:IMGO3/6q
先生もやってみたら、って言いますが親が無理だと思っています。通常はツェルニー50やってからですか?

839ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 06:26:54.53ID:i9vA/ojo
ロマン派の曲を知らずして黒鍵エチュードを弾くと無味乾燥になるのですが
子供さんが楽しく指を転がせるなら、小3で取り組んでも決して早くありません
小さいうちから色々なテクニックを身につけることは将来の上達を容易にします。

840ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 06:38:53.92ID:Ywljy/V+
9度届かないと無理な箇所ない?
ゆっくりめに弾いて分散でなんとかするならいいけど
「とりあえず弾いてみた」感にはなるかなと
好きな曲なら自分でこっそり譜読みを進める子も出てくる年齢だけど、
とりあえずやってみて最後まで見られるかどうかだよね
挫折するかどうかは個人差大きすぎてなんとも

841ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 06:40:34.86ID:Ywljy/V+
黒鍵は、譜面を通すという観点からは易しめに分類されるので鶴40終盤からでもやってるケースは多いですよ

842ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 08:25:06.54ID:IMGO3/6q
皆さまありがとうございました。
9度はぶつかってる音なので親指で取れ、オクターブも大丈夫なので抜いたりする事なく弾けています。
小6位なら綺麗に弾けそうですが、とりあえず毎日5時間以上やるので傍観しようと思います。

843ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 09:13:17.30ID:bPxlzpXm
小3で一日5時間以上ですか!
遊びたい年頃なのに凄いですね。外で遊ぶことがほとんどなくなった今の時代はピアノに集中できますね。
とにかく、5時間弾けるのも大きな才能。普通の子供は30分もてば良い方です。
一流ピアニストになった人は、子供の時から当たり前に5時間以上弾いてきた人が多いと聞きます。

844ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 09:17:52.90ID:bPxlzpXm
小学校高学年は手も大きく成長しますし、柔らかい広がる手を作る大事な時期です。
小3でオクターブなら、小6で10度届くようになると、難曲にチャレンジする時に有利です。
是非、そちらの訓練も先生と相談しながら頑張ってください。手の小さいピアニストが辛い思いをするのを何度も見てきています。

845ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 09:59:10.15ID:EeCUkzwU
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%9B%B2_(%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%91%E3%83%B3)


12の練習曲 作品10
第1番ハ長調『滝』

という記述があるのですが、この「滝」というタイトルは一般的なものでしょうか?

846ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 10:05:09.45ID:dkJO9CN1
>>845
一般的ではありません
そもそもショパン自身は自分の作品に具体的なものを印象づけるタイトルをつけることを極度に嫌ってましたので、
今日よく呼ばれる「革命」や「木枯らし」の愛称も、ショパンコンクールでは用いません
なお、上記2曲の愛称は世界的に用いられていますが、「別れの曲」はほとんど日本のみで知られた愛称です

8477822018/09/27(木) 10:27:13.10ID:54IZKQig
op10-1は海外で「ウォーターフォール」とか
「ワイパー」などと呼ばれてるな。
学生のノリみたいだけど

848ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 10:37:58.30ID:0zw018Ol
すごい横だけど、今時小学生が5時間練習ってすごいな。
今の小学生はコンクール入賞するような子でも、勉強や他の習い事で忙しくてあまり練習時間取れないと聞いてたけど、そうでもないのかな。

849ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 10:50:35.96ID:IMGO3/6q
>>844
手を大きくする訓練とはどういう訓練ですか?
自分が小さいので憧れます。

>>848
勉強はあまりせずなので、帰宅したら宿題だけしてピアノしています。譜読みが大変そうですがやらせてみます、ありがとうございます!!

850ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 13:44:26.37ID:EeCUkzwU
>>846-847
ありがとうございます
英語ページを見ると他の曲にも初めて聞くタイトルがあるようで驚きました

851ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 14:30:57.14ID:d+XS3MRo
ピティナあたりが鶴30にもなんか名前つけててワロタ

852ギコ踏んじゃった2018/09/27(木) 18:16:19.00ID:gpceMWEx
>>849
指と指を縦方向 横方向に広げる訓練です。
机の上や机の袖で、無理のないようにやります。小学校の時、授業中無意識に指割して遊びました。
指の第三関節を前後に柔らかく曲げる訓練も大事です。MP関節が柔らかくて稼働域広いとと難曲を弾くとき役に立ちます。
手や指そのものを長くするには、ピアノを練習する事が効果的です。
ショパンエチュードに高学年から挑戦していけば大きくなります。
私は兄弟より身長は7センチ低くても、手は一番大きいです。
あくまでも私の体験なので、参考程度に

853ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 07:23:58.56ID:6MMjq/e9
黒鍵のエチュードですが、小学生の子が弾くのを相談された方見ていますか?
この曲の場合、白鍵盤のおよそ1/2の幅しかない黒鍵で弾くわけですから
通常の曲より非常にミスタッチしやすいです。いま弾いていますが、手の大きさも
大事ですけど、そこも大きな要点です。

ということで40番レベルで弾こうと思うとちょっと???ですが、挑戦してみてください。

854ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 07:34:20.36ID:VXm1i7UN
本人がやりたいようだからやるかもね
そこが一番大事

855ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 07:35:08.83ID:e1G9US7C
>>853
>>854
良い方ばかりなので見ています、ありがとうございます。指広げ、昨日からやっています。

子供が言うには黒鍵は指をねかせると外さないみたいですが、果たしてそれでいいのかわかりません、親は素人なので。

856ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 09:12:47.66ID:Qed/Tgib
>>855
技術的なことは先生に聞いた方がいいです。
ここは独学の人もいるし。
大人ならどんな弾き方をしようが自己判断で歯止めもききますが、成長途中の子供に無理をさせると手を痛めて取り返しのつかないことになりかねませんよ。

857ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 13:13:23.37ID:6MMjq/e9
>>855

文字だけでは判断できませんが、指をねせることもよくあります。
だいたいハイフィンガーでは事実上弾けません。

858ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 13:17:54.83ID:EqHbejRX
うちの先生も、黒鍵外すのが怖い時は寝かせてOK
でも自分で聞いた方がいいよね
先生によって言うこと違うし

859大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/09/28(金) 19:08:24.75ID:AUsg82R7?2BP(1000)

曲のテンポで通して弾くならいいですが、ゆっくり練習する時は指を丸め、指の力のみで打鍵するようにした方がいいと思います。
個人的には、普通の小学三年生というのはショパンエチュードをやるにはちょっと早い……と感じます。チェルニー40番もよく弾かれていますね。
経験上、余程の天才でない限り、僕は弾く曲の難易度を上げすぎるべきではないとは思いますが、発表会で弾きたいのならまあいいのかな?

860大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/09/28(金) 19:12:12.71ID:AUsg82R7?2BP(1000)

ちなみに、余程の天才とはこういう人のことを指します
https://youtu.be/-HiYPvyrG1g 

861ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 19:15:27.63ID:RkvZCXZ8
音楽的には比較的あっさりしたものだけど、華やかで小学生が憧れるのはよくわかるよ

862ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 19:25:19.92ID:UmixwjFz
>>859
余程の天才って、普通モーツァルトやショパン、リストクラスの人を言うのかと思ってました

863ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 19:29:43.77ID:LiPWmhbf
大人が考え付かない創意工夫の宝庫が子供の弾くショパンエチュード
子供さんが弾きたくなったときが弾き時です。
大人の考え方で子供の成長力を邪魔しないで

864ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 19:55:15.35ID:6MMjq/e9
>>860

凄い演奏だね。この演奏であれば音大の定期試験でも
いい成績をもらえる。

865ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 21:25:37.15ID:Qed/Tgib
大橋さんに同意。
レベルに合った曲を美しく弾く練習をした方が良いと思う。
小学生でエチュード弾いてる子のほとんどはただのガチャ弾きだし。

866ギコ踏んじゃった2018/09/28(金) 22:19:10.00ID:zAkxbA9M
美しく弾くのは大人になってからでいい
子供のうちは荒削りでいいから、思い切り好きな曲を弾かせよう

867大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/09/29(土) 00:29:07.57ID:KeRNO63o?2BP(1000)

>>862
余程の天才をさらにふるいにかけた天才ですよ、彼らは
>>864
いや、テクニック的に怪しいところや表現力の足りないところはありますから、音大生には(音大生のレベルをどこと定めるかにもよるが)負けるのでは
ただ、この演奏は彼女が小学三年のときのものですから、それだけで驚嘆に値します。

868ギコ踏んじゃった2018/09/29(土) 03:41:02.76ID:Oc4LBC3P
>>863に同意

869ギコ踏んじゃった2018/09/29(土) 06:47:35.76ID:fJnvmqil
>>867
なんだか天才のデフレを感じるなあ

870ギコ踏んじゃった2018/09/29(土) 08:34:19.71ID:cl8vVZPr
まったくだ
驚くほど上手い子供は増えたけど、その分天才の敷居は高くなったな
小学生でショパンエチュードなんて珍しくないからな 
弾けるかどうかでなく音楽性が伸びる可能性をみてやらないと

871ギコ踏んじゃった2018/09/29(土) 09:36:39.87ID:ieI9fk9v
昔は、弾ける子にも実力に満たないエチュードを延々やらせて全てやり遂げる根性が要求されてたからね
機械的な訓練だけをいえば、今は効率重視になってると思う

872ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 09:42:04.75ID:oc6pXfZT
ショパンエチュードは小学校3年から出来る曲から始めて
小学校高学年で半数弾けるようになって
中学校の3年間で全曲7割ぐらいのテンポで間違わず弾けるようにならないといけないよ
小学校3年以降はショパンエチュードを弾いて見せて指導できる先生につくこと。
教えるのを躊躇する先生は大抵弾けないので、指導できる先生に変えた方がいい

873ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 09:59:59.98ID:r0fJN7wb
音大卒業者はショパンのエチュード全曲、大学で勉強するものじゃないの?

874ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 16:18:42.61ID:WFvBpc6T
>>873
それが普通。>>872はいつもの爺の妄想だろ。

875ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 17:16:39.52ID:uqyafSJW
>>841
音大に入った時点で一通り弾ける人が大部分
2年生あたりでエチュードの試験があるので、レッスンで取り上げられる
大抵は教授から滅多糞に叩かれて自信を無くしながら、緊張して試験を迎える
ショパンエチュードは中学校ぐらいで一通り弾いて、高校でも少し弾いて大学に上がってくる人多いよ
教授に言わせれば弾けることにはならない

876ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 18:08:18.73ID:Fh/gMZ1D
>>875
教授クソだな

877大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/01(月) 18:28:09.11ID:pYavMjY6?2BP(1000)

音大生によりますが、遅くても中学に入ったらショパンエチュードを勉強するんじゃないでしょうか。
学生コンの課題曲にもなりますし。
けっこう昔は高校まで弾かせない方針の先生とかいたそうですが。
>>872>>875は論外。高校卒業時点で一応全曲弾けるようになるのは多分理想形なんだろうが、そんなことを出来る人は中々いません。

878ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 18:59:15.48ID:QPs6I/g3
高校生でまだショパンエチュード頑張っていたらバカにされるよ
高校の時は、ショパンソナタ3番とかラベル夜のギャスパールとかラフマニノフ スクリャービンエチュードに取り組むから
本当は高校生でもショパンエチュード徹底的にやった方がいいのだけれど
さらっと学んだ程度しかやらないで、難曲にいってしまうから、大学で教授から叩かれて学び直すパターンが多い

879ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 19:19:27.70ID:Fh/gMZ1D
そもそも教授の力量を知れ!
毎日大学にいる教授だとしたら、ほぼ実態はゴミだぞ

880ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 19:28:00.77ID:PMQH3ldL
>>878
バカにされるって誰に?

881ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 20:04:58.41ID:7aFepezO
>>880
音大目指してるピアノ仲間
俺はスカルボやってる。
君まだショパンエチュードやってんのか
もそろそろラベルやった方がいいよとか

>>879
実際ゴミには違いないが、ケチの付け方だけは上手い
自分より上手い学生に対してもダメ出しを惜しまない
ショパンエチュードはケチ付けるには格好の材料
10-2もたつけば、君はそもそも中指と小指の分離独立的動きが出来てないとか 尤もらしい指摘はプロなんだから

882ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 20:26:06.58ID:xPtKVCx1
極端な人だね

883ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 20:53:03.96ID:rdaWSlTl
>>873ですがショパンのエチュードを弾けない、教えることができない先生は音大卒でも存在するのか不思議に思ったので質問しました
大学入学前にもエチュードの勉強をされているのですね

884ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 21:51:52.83ID:uIQAnQIm
大学一年はバッハや古典派を中心に学び、2年生はショパンエチュードやドビュッシー前奏曲など、3年生はベートーヴェンのソナタなどを中心に学びます。
ショパンエチュードは、バッハやモーツァルトで基礎を作った後にテクニックを高め、ロマン派 印象派を学んでいく足掛かりという位置づけです。
音大を卒業した人でショパンエチュードの課題で単位を取らない人は一人もいないでしょう。
ただ、得意 不得意はあります。25−2とか簡単な曲で試験を乗り越えた人もいます。堂々と10−1や25−11を試験で弾いて単位を取る人もいます。
音大卒だからすべての先生が、全ての作品を指導できるとは限らないです。

885ギコ踏んじゃった2018/10/01(月) 23:48:40.47ID:n4L2C49i
アシュケナージは12歳でショパンエチュード録音してるもんな

886ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 01:16:18.92ID:INtL/rzF
物事の習得速度はIQにかなり相関する(最終的な習熟度はIQとはあまり関わりなし)。
ユダヤ人の平均IQ120ほどあるし、その中の選りすぐりとか日本人と比較しちゃいかんよ。
小学生の頃(海外で)同級生にユダヤ人が3人居て全員2-3ヶ国語を話すし習い事も大人顔負けのレベルだた。大人になって差は縮まったけど当時すげー劣等感感じたわ。
一応俺だって(入学しなかったけど)東大受かる程度の教育は受けさせてもらったんだがな、、、

887大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/02(火) 01:20:49.16ID:0GS55K/j
>>881>>884
何か僕の頃の情報といろいろ違うんですが、大学の違いからくるものなのか、年代からくるものなのか、それ以外なのか……

888ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 07:15:23.50ID:DfH9dKk6
>>881
どの曲をいつやるかは先生の指導によるのにバカにするもされるもない。
それを真に受ける方がバカでは。

889ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 08:09:45.71ID:736ABU/A
先生に診てもらう曲と、自主的に取り組む曲は別
音大目指す高校生なら、先生に黙って自分で好きな曲をどんどん弾いてるよ
ピアノの友人とは、先生に習っている曲だけでなく幅広くざっくばらんに語り合うものだ。

890ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 08:49:49.31ID:3ikgBuZV
藝大を出た方が中学生の時、先生にツェルニー50番を終えないとショパンのエチュードはやらせないと言われて、50番を週10曲ずつ仕上げていき、5週で終わらせてエチュードに進んだ、という話をブログで読んだ。
友人にバカにされるからどうのこうのとぐだぐだ言ってる奴らとはレベルが違うな。

891ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 09:20:38.31ID:PZMx2DDH
>>886
そら教育の目的が違うでしょう
日本は敗戦後の日本を維持するために官僚になるのが
一番という最低の教育で、
ユダヤ人は世界中で活躍するために教養をえるのが
目的だ。
日本は情報が閉じていく教育なのにたいし
ユダヤ人は情報が拡大していく教育
こんなの適うわけないさ

892ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 09:52:14.34ID:g5jN1lLk
>>891
その日本の教育を受けた医学者がノーベル賞を受賞したばかりなのにw

893ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 11:22:51.23ID:cO/VsUld
>>890
先生との付き合い方の下手な人
何でも先生を通した学び方しか出来ないなら、感受性豊かな成長期高校時代を無駄にしてしまう
ツェルニー50番終わらないとショパンエチュード弾かせないなんて馬鹿げている
昔はそういう先生もいたことは事実だが、愚かな教え方だった
ピアニストになるぐらいの人は、高校生時代に貪るように新しい曲を弾いていく
先生の指導はそれはそれで学んでいくが、自分の挑戦する曲とは切り分ける
先生と上手に付き合いながら巣立ちの準備をしていくものだよ。

894ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 11:23:29.00ID:PZMx2DDH
それは違うよ。彼らはこぞって日本の教育・文化・科学の予算が
恐ろしいほど少ないと言ってる。そして高等教育の程度も低いから、
ほぼ全員学部を卒業したら
欧米に留学してるじゃないですか。ただ理科系の教科書は世界的に
見ても良いらしいですね。文科系と文化が壊滅的にダメ。
文化に関心のない人間なんて魂のない肉の塊と同じ。

895ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 11:26:22.77ID:PZMx2DDH
欧米の授業風景を見てみたけど、
対話型で羨ましかったなあ。こりゃ
学術・文化で他の追随を許さないわ。
ただ貧困層は日本の教育みたいに上意下達で統制型だった。
言うことを聞かない子が多いからだろうか。

896ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 11:57:16.33ID:3ikgBuZV
>>893
逆に先生との付き合い方が上手いと思うが。
仕上げてきてるんだから先生も納得するだろ。
もちろん自分で勝手にどんどん弾きたい曲を弾くのはいいが、音大受験が視野にあるならエチュードなんかは先生の指導を受けた方がいいと思うが。

>>895
貧困層は勉強するような家庭環境じゃないから、強制して勉強させないと難しいんだと思う。

897ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 13:07:58.26ID:APeBvUjo
上流と底辺の教育の違いは意図されて生まれたものじゃない。
上流は家系的にIQ高めでASD(いわゆるアスペ)傾向が強いので指示に従うのが生まれつき苦手な子女が多い。そのため自主性を重んじる教育がフィット率が高く学校経営的にも成功しやすい。もちろん個別指導の比率が高くなるので教育費は高い。
底辺はMR(いわゆる池沼)が多くなるので上位下達でせめてルール守れる大人を目指すのが最低限の目標。それが達成でき、しかもコストの低い集団行動優先のスパルタ校が薄利多売で生き残る。
ただの市場原理かと思う。

日本の公教育は老害対策にお金取られる制約からもちろん後者にならざるを得ない。マジで医療費介護費は本人の納税額の減少に応じて自己負担率上げてほしいわ。

898ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 13:16:24.50ID:PZMx2DDH
最近の子ってものすごいいい子が多よね

899ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 14:01:06.75ID:APeBvUjo
ちなみにいい子ってどんな子?

900ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 14:22:56.33ID:736ABU/A
いい子とは 大人を困らせない子
NEWさとり世代予備軍

901ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 14:30:42.57ID:aXfyHfiR
随分スレから遠くなってるな

902ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 16:26:09.01ID:8ZLEErZB
>>898
子供中学生だけどほんとにそれ思う
大丈夫かよと思っちゃう

903ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 16:47:35.73ID:2/lqAQcW
日本は過去に生意気な子が多すぎたから
やっと他国並みに可愛い子が増えただけ。
海外に行くと素直な子供たちに心洗われて、日本に帰って子供にガッカリしたものだ
今は日本でも素直で良い子がたくさんいるから違和感がなくなった

904ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 16:54:17.65ID:APeBvUjo
>>902
いいじゃねーか。
うちも中学生だけど午前様帰宅とか当たり前でそのうち同級生孕ませそうで怖いわ。
なんちゃってテニスは一応部長だったし成績とも学年トップクラスだから犯罪者にさえならなきゃ将来なんとでもなるとは思うが、、、なんか親が勝手に困ってるだけだなこりゃ。

905ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 16:56:41.16ID:APeBvUjo
>>903
お前、ウチ来たらきっと発狂するわww

906ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 17:23:45.30ID:DXPTPXI8
いじめが陰湿化してるという報告があるのにここの老人達はお花畑だな。

907ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 18:46:07.94ID:xwO6Y8Y3
昔違って犯罪率も下がっているし学校の窓ガラス割ったりもしないので
昔の子供の方が圧倒的にやばかったし美化してるやつはそれこそお花畑

908ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 18:58:56.87ID:PZMx2DDH
暴れてる方に人間性を感じるがの。
敗戦後の戦争犯罪国家を管理するために
官僚だとか金儲けしかできない人材になれなんて
教育方針に従ってるものの方が狂っている
そいつらが今の政治家で文化もなにもない
ダメ地域にしてるんだよ?今の子はもう
諦観なんでしょう。老害やガイジンに対して
何もできないダメ列島なんて、暴れる価値もないのさ。

909ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 19:29:56.35ID:3ikgBuZV
>>907
全体の自殺件数は減ってるのに10代の自殺件数だけ増えていて、学校問題が最多の理由。
窓ガラス割れてた方がまだマシだったんじゃないの。

910ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 19:30:30.24ID:uY/MtC2T
>>884

私の環境と同じですね

911ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 19:43:25.12ID:ZqWrqzk+
>>910
ですよね
大橋ピアノさんは、かなりお若いか、
私立音大か、女子大音楽科なのかでしょうかね?

912ギコ踏んじゃった2018/10/02(火) 21:32:02.93ID:FiUO/AO+
ぷにぷにのスニーカー

913ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 00:54:14.24ID:lP71sEZW
文化のない国はまず人間がいない。
なぜなら文化は人間性の最たるものだから。

そして人間がいないから、人間よりも彼らを支配する金が偉くなる。
金が偉いから、金儲けをしたやつが人の上に立つ。
そうして、2020年の東京五輪が開催される。

文化のない民は経済効果のみに生きるしかない

ああ、日本や東アジアのような金にしか生きない民がいて
幸いだ
このようなものがいて初めて、成り立つ主権もあるのではないか?

今回の五輪を若者の力でやめさせ、老害が怪我した日本の
領土・領海を恢復することができれば、日本はまだ大丈夫でしょう。
福島の汚染、チャイナマンによる侵略を防ぐに
若い者たちが立ち上がれば・・・・・・・・・・・

914ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 00:58:27.43ID:lP71sEZW
もし、若いまともな者たちが立ち上がって、
清和会(森、小泉、安倍、片山など)を打倒し、
興業やくざ(最近ニュースにでたボクシングだとか
それらの連中のことだよ)と、それに
白人に日本の女や金をやって
媚を売ることでしか
成り立たない五輪を開催させたやつの
この汚らわしい五輪を中止させることができたなら、
この列島は次の世代にまともになるかもしれない。

915ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 06:26:45.70ID:EvbDFU1l
コピペだな

916ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 10:08:26.47ID:QoN+obul
日本は移民主導の国になります。移民たちが経済的にも文化的にも日本を開放していく一方で、一億余の先住民は「オレたちの国なのに」と極度の抑圧を胸に作り笑顔で生涯を閉じていくことになります。

917ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 12:43:52.85ID:lP71sEZW
そうはならないと思うな
見ればわかるけど民度が低すぎる(特に中国人)
結局彼らに底辺仕事を押し付けるけど
損失のほうが多くなってどこかで雇うのをやめて
結局日本の若者や高齢者に労働の場を提供しだすと思うよ
第一虫が良すぎなんだよ日本の老害が
やってる移民政策は
ドイツなんて移民にたくさん給料出してて
彼らが母国に送金するとその金で母国の連中は
ドイツ製品を買うちゃんと人を人として扱ってるから
うまくいくんだよ彼の国は問題は多々あるけどさ

918ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 12:46:54.75ID:lP71sEZW
個人的にフィリピン人で給料がものすごく安いとこで
働かされてる人をちょっと知ってるけど
あれは人間の扱いじゃないですよべらぼうに汚い
アパートに彼らを詰め込んで技能実習だとかなんかで
給料が低い彼らが本国に帰ったら日本の印象が
めちゃくちゃ悪くなってるはずである
日本の老害は金だして日本の風評を悪くさせてるんだよ
本当に清和会の老害は死んでほしい
と、ここはエチュードスレだからもうスレチだね

919ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 12:59:02.52ID:9+wOvYAN
スレチだけど日本が移民の国になるのはもう確定だよ。ここ5年の人口推移見ればわかる。
日本人は首都圏含めて全て自然減&高齢化。外国人は首都圏以外全ての地方で自然増が始まっている。民度とは関係なく数の力は民主主義国家である限り覆せない。
もう日本の国のあり方を変えない限り止めようがない段階ってことだ。

920ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 14:00:11.67ID:c5oc58bU
イギリスもアメリカもフランスもドイツもイタリアもカナダも移民の国だよ。
先進7か国の中に日本が入っているのだから、移民の国になるのは自然な流れ。

もし、それをくい止めたいなら、徹底して反グローバリズムのトランプに同調するか、中国のような社会主義体制にするしかない。

921ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 14:07:44.61ID:EvbDFU1l
質問です。25-9蝶々 の45小節目から連続する音形ですが
1-3-5/2-4/1 で弾くしかないでしょうか? 

922ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 14:34:34.00ID:c5oc58bU
1-2-3(4)/2-5/1 でもいいよ
手の形 手の大きさによって、色んな指使いのバリエーションが考えられる。
どれも一長一短なので、数パターンで練習してみよう。

923ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 15:02:04.19ID:A53EGCK6
ショパンのエチュードは、どれだけ手抜きしてだらしなく弾けるかが鍵。

音大の先生たちは俺が25-6,25-11やっているときも何故か右手にはほぼ目もくれずに左手ばかり指導するが、何故なのかがなかなか分からなかった。今思えば間違ってないけど、その指導が分かりづらい、という事実をもっと考慮してほしかった。

あと、ショパンエチュードより夜のガスパールの方が簡単だと思う。夜ガスはテキトーに弾いてても伝わるから。

924ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 15:36:59.84ID:EvbDFU1l
921です。

>>922
やってみますね。ありがとうございました。現状弾きにくくて仕方ないので困っています。

>>923
左手ばかり指導した意味は何?

925ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 20:48:41.27ID:lP71sEZW
そういえば欧州だとアジア系移民しかクラシックはよくしないと
言ってたなあ現地の人間は白髪になってるような人しか
ピアノやバイオリンはやらないそう。若者はマリファナやりながら
セックス免許を取ることばっか考えてて、音楽分野で人気なのは
ラップばかりだとか。

926ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 21:22:35.70ID:dfQ/lg7o
>>923
右手は学生自ら練習するしか上手くなる方法がないから、教授は口を出さない
左手の表現力にだけ指導を入れる
ミスタッチとか細かく指摘する教授は品を落とすから、わかっていても単純ミスは指摘しない

25-6 25-11はテクニック訓練として右手が重要
誤魔化して弾くには勿体無い
レッスンで手抜きでパスしたとしても、自分自身は完成度を上げる訓練を続けるべき

927ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 21:28:27.67ID:UuyZmsZU
>>925
欧州若者の実態はその通り
アジア人を頼ってしかクラシック音楽を継承出来ない危機だ
大ピアニストも皆同様の危機感を持っている
ポリーニやアルゲリッチとて安泰でない
過去の栄光から得られる少ない収入で細々暮らしている
儲けてるのは、ランラン ユジャ 辻井伸行等の黄色若手だけ。

928ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 22:09:19.81ID:A53EGCK6
>>924
多分だけど、左手で倍音を響かせるため。
倍音があれば音の粒も気にならなくなって響きも美しくなって、結果的にはラクに弾けるから。

929ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 22:12:35.55ID:DbUg0ocS
難しい右に気を取られて音楽的にはメインである左手に注意が行かない人が多いからじゃない?

930ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 22:57:55.40ID:Um2y3mie
>>929

うん。そうなってしまうために倍音が鳴らなくなる。でも、それはかなり実家しづらいことだという事情を音大の先生は理解出来てない。
ま、俺の頭が悪いから、といったらそこで終わりだけど。

931ギコ踏んじゃった2018/10/04(木) 22:58:47.42ID:Um2y3mie
実家しづらい→実感しづらい

932ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 06:32:44.42ID:zeF4JpXy
>>928
>>930
「左手で倍音を鳴らす」ってのがよくわからない
ピアノは一度打鍵してしまったらあとはどうしようもないわけで、
音響物理学的に考察すると、倍音に差が出るとすれば、
最初の打鍵の強さと、ペダルの踏み込み方によって全てが決定するはず

で、そんなことよりも倍音がどれだけ響くかは楽器の性能の差のほうがはるかに大きいんじゃないの?

それとも打鍵の強さとペダルテクニックに徹底的に拘るのかな?
それ以外のピアノのテクニックについては、単に「倍音がよく響くように聞こえた気がする」という、
錯聴の範疇に属する事柄になるんじゃないの?

933ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 07:34:35.30ID:iP5UI9t7
曲の土台の部分を左手が担っているからじゃないの?

25-6
25-11
どちらも左手だけで、しっかりとした音楽になってるし
むしろ、曲の流れ、推進力は左手にあると思う
右がいくら正確でも、左手が良くないと聞けた演奏ではないよ

家いう、屋根瓦や外装がいくら綺麗でも、柱がしっかりしてないとダメみたいな

934ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 07:35:57.24ID:zeF4JpXy
>>933
その話と倍音の話は無関係だよね

935ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 08:00:36.84ID:OZUXwlEd
ついでに聞きたいけど
倍音倍音きくから調べて意味はわかったけど、それが実際の演奏とどう関係するのかがわからん

936ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 08:57:54.35ID:gNZ3JCBF
左手に骨格があり、左手の倍音を響かせるべきことはその通り
倍音を豊かに響かせるために、右手が重要になってくる。

左手の倍音を意識しながら、倍音の上に右手の音列が乗っていかなければいけない。
教授は左手の倍音の響かせ方は指導するが、右手の音列の乗り方は指導しない人が多い。
倍音にはウネリがある。右手の音列の推進は常にウネリの上に並べないといけない。

937ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 09:05:22.34ID:gNZ3JCBF
今のピアノは倍音を豊かにする改良されている。
スタインウェイだけでなく、ヤマハ ベヒシュタイン ベーゼンドルファー FAZIOLIも同様になってきた。
曲によっては倍音の響きが雑音のように聞こえるものもあり、倍音豊かなピアノにも向き不向きがある。
従来のピアノの澄んだ音で弾いた方がいい曲もある。

ショパンでは、木枯らしエチュードや25−6は倍音が豊かなピアノの方がいいし、
特に舟歌の響きに色彩感を与えれるのは、倍音豊かなピアノしかない。
最近では、ヤマハCFXがスタインウェイ以上に倍音豊かになっている。
2015ショパンコンクール4位のエリック・ルーはショパン舟歌を弾いたが、色彩感がスタインウェイより豊かだという理由でヤマハCFXを選択している

938ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 09:11:00.49ID:ZZhXuPkx
>左手の倍音を意識しながら、倍音の上に右手の音列が乗っていかなければいけない。
ふうん。じゃあ、5小節目の左手の和音の倍音列がどうなっているか、それに右手の6連符を乗せるとは具体的にどういうことなのか説明して。

939ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 09:47:43.58ID:zeF4JpXy
>>936
それってひとつも>>932に答えてないですよね
倍音を豊かに響かせる左手の奏法を、音響学的に説明して下さい

どうも音楽やる人のうちかなりの割合の人は妙に情緒的で、サイエンスの見方に欠けるんだよな

940ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 09:51:11.99ID:zeF4JpXy
あと、うねりと倍音とは全く別の物理現象です
うねりとは、近接する周波数の音が同時に鳴らされたときに波の周期が近いことで音の強弱が周期的に知覚されることです

ピアノは低音部を除き同じ打鍵に対し弦が複数同時に振動するので、調律によりうねりをコントロールすることが可能です

941ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 09:59:14.47ID:gNZ3JCBF
倍音効果は左手全ての音にあるが、有効倍音効果はその音の長さ分しかない。残響の倍音は雑音と判断するので無視してよい。
右手にも倍音は発生するが短い音符なので無視してよい。右手は発音の瞬間の意識だけでよい。

ピアノには立ち上がりの速さの違いがあり、ベーゼンドルファーを弾く時とベヒシュタインを弾く場合では全く異なり、奏法も替えないといけない。

タッチによって倍音のウネリが決まってくるので、そのウネリと合わせて6連符を発音させることが大事。

倍音列と6連符の和声的調和を精密に分析する必要はなく、あくまでも倍音が重なるスピードと6連符を合わせる感覚が必要。

942ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 10:03:58.01ID:gNZ3JCBF
>>940
ペダリングを用いているのだから、倍音系列が伝わって鳴り響く
倍音が伝わるには時差がある。それがウネリとして感じられることだ。
調律の時のウネリとは違う

943ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 10:58:59.72ID:zeF4JpXy
>>942
物理的に全くトンチンカンなことをおっしゃってますね

「倍音が伝わるには時差がある」
は?
音速で倍音は伝播します
ピアノの幅程度の伝播では、およそ5ms程度かな
これは四分音符=60のテンポで64分音符を演奏したときの半分以下の長さです
ほとんど知覚できない時差ですね

944ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 11:02:28.81ID:zeF4JpXy
>>941
ピアノの音の立ち上がりが楽器により異なることは充分あり得ます
では、それを考慮して具体的にどのように奏法を変えるのですか?
打鍵の強さ以外に人間がコントロールできることがあるのですか?
あなたはピアノメーカーの違いを考慮して演奏を変えることができているのですか?
それは凄いですね。

945ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 11:49:44.80ID:gNZ3JCBF
>>943
ですから、銘柄差個体差があるわけです
直接伝播だけではなく、ピアノの構造によって複雑に入り組みます。多重的なのです。
それを全て綿密に正確にとらえることは難しいので、ウネリとして全体の響きをとらえるということです。極めて感覚的な判断です。

ピアノメーカーの違いを考慮して演奏を変えるのは当たり前です。スタインウェイの奏法でベーゼンドルファーやベヒシュタインを弾いても適した響きにはなりません。
奏法の引き出しをたくさん持っていて、どれを当てはめるかなのです。
普段から、多くのピアノを弾いて、対応力を磨いていかなければなりません。

946ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 11:55:35.09ID:gNZ3JCBF
複雑且つ多重的な倍音のコントロールこそ、音色のコントロールです。

倍音の響きを生かした奏法を追求することが、音色を追求することです。現代のピアノは

947ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 11:57:39.86ID:gNZ3JCBF
弦やフレームの直接音だけではなく、響板音に対する意識が重要です

948ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 12:58:11.98ID:zeF4JpXy
>>945
やっとわかった
あなた、倍音と共鳴とを勘違いしてませんか?

949ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:08:37.48ID:gNZ3JCBF
いいえ、勘違いしていません。
倍音も共鳴の中で捉えるということです。
倍音豊かな共鳴と、倍音に乏しい共鳴は異なります。
それぞれに合った奏法があるということです。

950ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:10:10.35ID:zeF4JpXy
いずれにせよ、倍音も共鳴もピアニストがコントロールできる唯一の武器はペダルです
それ以外は、コントロールしてる気になってるに過ぎません

951ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:11:58.85ID:zeF4JpXy
>>949
だから、具体的にどうすれば倍音豊かな共鳴が得られるのか、
ピアノテクニックとしてわかりやすく説明してみなさいよ
ひとつも、これっぽっちも言えてないじゃないですか

952ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:13:58.29ID:zeF4JpXy
>>947
その、意識をどう音の発生に活かすのですか?
意識したら自然と音に現れてくるなんて「とんでも」な説明は無しですよ

953ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:31:19.39ID:gNZ3JCBF
私が数十年かけて生み出してきた奏法を簡単に教えることはできません。

ヒントだけ差し上げると、
ピアノによって倍音の出方は違うので、ピアノの性質を知ることが第一です。結局、ピアノの音色の良さを最大限に引き出すことなのです。
それぞれに合ったタイミングと強弱のコントロール、打鍵位置と角度を組み合わせること。
あとは皆さんが工夫しましょう。音作りは一生の課題。自分の音色を持って一人前のピアニストです。鋭敏な耳を最大限に澄ましてピアノと向き合うことしかないのです。

954ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:35:15.43ID:JQlixeZ4
【3日、茅ヶ崎市長、死亡、57歳】 サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

955ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 13:36:25.84ID:vxBqgkOb
なんでキャラ変えたの?内容は相変わらずだけど

956ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 14:01:40.42ID:+5bHwzJ0
>>953
皆さん
このような何も情報のないに等しい、誤った書き込みに惑わされないように
打鍵の方法に拘るのはもちろんですけど、
科学的裏付けのない、精神論的なことをえらそうにいくら並べ立てても何の意味もありませんので

957ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 14:02:41.85ID:zeF4JpXy
>>953
>私が数十年かけて生み出してきた奏法を簡単に教えることはできません

そりゃそうだろう
単なるあなたの思い込み、感覚的な話に過ぎないんだから

958ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 14:40:11.67ID:gNZ3JCBF
ピアノ芸術は科学の一分野に矮小化してはならない
精神医学は勿論の事、哲学にも関わること

959ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 14:44:40.10ID:gNZ3JCBF
訂正 精神医学ではなくて精神科学

960ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 15:58:24.02ID:zeF4JpXy
>>958
そうじゃなくって、科学的裏付けのない精神科学なんてあり得ませんから
どんなに身振り大きくもっともらしく演奏したところで、ひとたびCDに焼かれてしまえば、
シャノンの定理により帯域制限されサンプリングされたデジタル列の復元でしかなく、
そこには一切の邪念の入る余地などないのです

961ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 16:42:31.09ID:HoRzoPKO
>>960
まあ貴方のピアニストとしての在り方がよく理解できました
残念ながら、科学は人間の感性の仕組みを解明することは不可能です
芸術は科学の産物ではなく、精神科学をも遥かに超えた所にあります
本来、ピアノ演奏は量子化するのは邪道です
常に演奏は一回限りの即興性に価値があります
極めてアナログ的で、貴方の姿勢と反対に位置するものです
誰よりも完全な演奏をする貴方が、意図通りにファンを獲得しているのではなく、貴方が全く気づかない感性を、お客様が気づいてくれてるのです
貴方は一生自分の演奏の魅力を知らないピアニストの典型です。

962ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 16:46:33.36ID:o/JomGsn
横からあれだけど、倍音だのなんだの科学風味な用語を混ぜずに「豊かな響き」くらいにしておけば
芸術家のポエムだねーと生温かくスルーしてもらえたと思うよw
半可通なのに慣れない用語振り回すと、その分野に詳しい人から突っ込まれるから注意ね

963大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 17:14:00.36ID:okdEfz0W?2BP(1000)

とりあえず落ち着きましょうや
僕はピアノメーカースレを立てておきながら音響学その他には疎いので科学的な説明はできませんが、個人的な見解だけ書いておきます。


倍音の出方はメーカーによって異なります。

打鍵の強さだけでなく、どのくらいまで鍵盤を沈めるのか、速さはどのようにするのかによって、音質は変化します。これは、打鍵の仕方によって、弦にハンマーが当たる場所が変化するからです。それ以外にも要因は色々あるみたい。

「豊かな音」を出す為の弾き方は存在します。倍音構成は変化しないでしょうが、いい弾き方をする程倍音が豊かになるというのは何となく理解出来る。

ピアノメーカーに合わせてというより、そのピアノ毎に弾き方は多少変化します。アクション、音の響き方等はメーカーによって異なるのでこれは当たり前のことです。

964大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 17:21:40.02ID:okdEfz0W?2BP(1000)

そこで、どうやってこれらをコントロールするかなんですが、これは「耳」なんですよね。
耳で音を聴いて、打鍵の早さ、力のかけ方、手・腕・肩の使い方、ペダルの踏み方をコントロールする訳です。
意識をすれば自然と耳が働き、理想の音を出そうとするので、「意識を傾ける」というのはあながち間違っていない。
ホールやピアノによって、響き方は全く異なるので、それを上手く耳でコントロールする為に、本番前にはテクニック的な心配を取り除く事が理想となります。

965ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 17:30:25.10ID:gNZ3JCBF
大橋ピアノさんが解りやすく説明してくれました。
全くその通りです。

966ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 17:42:58.24ID:M6UUxOf8
弾く時に響きを意識するのは当たり前じゃん…

967ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 17:44:11.89ID:zeF4JpXy
>>961
あなた(ですよね?)が常日頃「過去の演奏家を聴いて学べ」とおっしゃっていることと矛盾しませんか?
過去の演奏家の演奏は、もはや限られた情報量の中に封じ込められたものを聴く追体験でしか獲得できないからです

>>962
実はかつて某メーカー研究所で音声情報処理の研究を本職としていましたのでね

>>963
いやもう、充分に科学的なご説明ですよ
なるほど、打鍵の仕方でハンマーの当たる場所が変化するわけね

968ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 17:52:30.45ID:gNZ3JCBF
>>967
過去の演奏家の演奏を聴くことは大事なことです。
彼らは演奏の意味を理解していたからです。
録音の中にも即興性をふんだんに入れることを惜しんではいないからです。
情報量で捉えるのではなく、情報の中身で捉えるのが芸術音楽の聴き方です。

969ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 17:54:06.66ID:zeF4JpXy
これは少し実験してみたいですね
ピアノの前にスペクトラムアナライザーを置いて、
打鍵の仕方を変えてみて解析するってのをね

なんとなく、打鍵の強さ以外のファクターがどうかかわるか、依然として釈然としないけど

大橋ピアノさんは、単音のみを様々に打鍵してみて耳で聴いて違いを確認されたことがおありでしょうか?
私はその「ハンマーの当たる場所が変化する」っての、いまいち嘘っぽく思います

指が鍵盤に触れて押し込まれる一連の動作と、
それに対応する鍵盤からハンマーに至るアクションの流れを力学的に解析した文献が、
必ずどこかにあるはずでしょうから、そのうち探してみます

要は鍵盤に触れた時の速度ないしは加速度と、どこまで鍵盤を押し込むかというパラメータにより全てが決定されるはずですので、
それほど複雑な解析は必要ないと思われます
これが弦楽器だときわめてアナログ的に無限の撥弦の仕方があるんですよね
そこが本質的にディジタル楽器であるピアノとの違いです

970大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 18:01:39.56ID:okdEfz0W?2BP(1000)

サイエンス的な見方に欠けるというのは音楽家になるとしょうが無い部分もあります。
「音に旅をさせるように」など抽象的な表現で教える先生は多いですが、人それぞれ体つきや弾きやすい姿勢、求めているものが違うのでどうしてもそうなってしまう。
ただ、そんな表現で教えられても求めようとすれば出来るようになってしまう。

勿論、「この指はこのように使う」と教える場合も多いです。ここら辺は勘違いしてはいけない。


で、具体的にどのように弾けば豊かな音が鳴るかなんですが……
「ペダルをべた踏みして鍵盤蓋の上に腕から手をあげ、脱力して鍵盤を叩く」
これが一番豊かに鳴る方法です

971ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 18:07:41.11ID:zeF4JpXy
>>970
なるほど
私は個人的には、ピアノ演奏の無限のニュアンスの差異は、
一番にはそれぞれの音の発せられるタイミングの微妙な差異に帰着されると考えています
これは、過去の大家のピアノロールの再現を聴いても充分わかります
これに打鍵の強さとペダルの使い方が加味されます
ペダルなるものは、ピアノの中では例外的にきわめてアナログ的な要素に満ちたもので、
相当に微妙なニュアンスの違いが生じます

972大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 18:09:47.36ID:okdEfz0W?2BP(1000)

>>969
引っ掻くように弾いてみたり、使う筋肉を変えてみたり、前に押すように弾いてみたりとやった事なら何回も。
音は結構変わりますよ。僕程度の腕前ならたかがしれていますが、プロがそのように弾いているのを真横から眺めると中々楽しいです。

一応ハンマーシャンクはしなるので、多少は当たりどころが変わるのではないかとは思います。とはいっても、しなるというのは僕の持論では無く昔の調律師から訊いたことですし、僕の記憶も正確ではないので……


手・腕・肩の使い方や速さ等々、打鍵の仕方は無限にありますし、アクションもそれに限りなく忠実に動きますから、そこら辺は無限とも言えるのでは?と感じます。
ただ、昔のシンプルなアクションの方がダイレクトに力を伝えることが出来ると主張する人も存在するには存在する。

973大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 18:11:14.59ID:okdEfz0W?2BP(1000)

ちょっと続きのレスは後で
明日になるかも

974ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 18:26:52.04ID:olXcYqxo
>>971
科学的思考ズラしてトンチンカンなことばっかり言ってる。
結局はアナログ的かディジタル的()かの差異しかよく分かってないやつだなw

975ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 18:32:47.62ID:zeF4JpXy
>>972
引っ掻くように弾くと、結局のところスタッカートになるのと、
打鍵時の雑音?も付加されて違った音色になるんじゃないのかなあ
でも、それほど単純なことじゃないと言われれば、甘んじて受けますが

>>974
そう思うのであれば、そう思って頂いて結構

976ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 18:38:52.39ID:zeF4JpXy
私は、実際の演奏を目の前で聴くとなりと、多分に視覚的情報から得るものも大きいと思っています
それはそれで重要な音楽的ファクターなので否定はしません
特にアンサンブルでは、他の奏者との相互作用にかかわってくるしね

ただ、ピアノ独奏というのは、西洋音楽の中でもかなり例外的に(チェンバロほどではないが)、
物理学的に相当な部分まで解析可能なんじゃないかと思います

977ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 18:56:14.05ID:zeF4JpXy
ひとつだけ訂正
>>960で、帯域制限されサンプリングされた、と書きましたが、
サンプリングされたではなくて量子化かれた、が正しい
サンプリングの結果帯域制限されるのであって、量子化が帯域制限とは別のファクターとなります

978ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 20:24:26.88ID:HqBbInNk
>>971
貴方はピアノ録音技術者には見えませんね
鍵盤の打鍵の位置によるハンマーへの伝わり方や鍵盤のしなりにも注目されてないようですから

私に言わせれば演奏技術偏重のピアニストでしょう
貴方も解っている通り、ペダリング 発音のタイミングがニュアンスに大きな影響を与えますが、それに単純化出来るものではありません

ピアニストが編み出した多彩な奏法がピアノを通して、どのように人間の感性に訴えるかは、物理学的に解析できるものではないでしょう。

互いに自己統制されたアンサンブル以上に、ピアノ独奏は難しいでしょう

979ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 20:50:23.06ID:uMyLyK1L
>>978
>鍵盤の打鍵の位置によるハンマーへの伝わり方や鍵盤のしなりにも注目されてないようですから

いや、ここは一理あるとは思ってますが、本当に打鍵の位置が異なるかどうかはわからないので保留です
打鍵の位置が異なれば、当然音色に影響はするでしょう

ただ、ピアノの弦の長さからして、わずか数ミリ打鍵位置が変わったところでたいしたことは無いような気もしますね
ヴァイオリンのsul ponticelloとは訳が違う

980ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 20:53:49.22ID:uMyLyK1L
ちなみに打鍵の位置について、縦方向ではなくて横方向にずらすのはペダルの役割ですね
una cordaがそれですね
これはものすごく音色が変わります

981大橋ピアノ ◆3DcWpmVOIOuI 2018/10/05(金) 21:15:58.65ID:okdEfz0W?2BP(1000)

すいません書き方が悪かったかな
ハンマージャンクがしなることで変わるのは弦に対するハンマーの角度です
>>975
引っ掻いて弾くのはスタッカートだけじゃないんだな、これが
打鍵の仕方って何万通りあるんでしょうね。ピアニスト毎に打鍵も変わり、音質も変わってきますけど。
それだけの量をディジタル化出来るのでしょうか。

982ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 21:43:13.91ID:WyKhJlxe
>>981
やはり打鍵の仕方で音色が変わるっての、根っからの理系の私にはなかなか理解しきれませんね
曲を聴けばピアニストによって音色が異なるように聞こえるのは当然なんだけど、
おそらく単音のみボンとならして(かつ、鍵盤から指を離すタイミングは同一で、ベダルは使わない条件の下で、目隠しをして)
音色の違いを聞き分ける耳は私には恐らくは無いと思います

983ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 21:52:54.70ID:WyKhJlxe
これが音高の違いやハーモニーに関してはものすごく微妙な違いも聞き分ける自身はあるんだけどな
絶対音感持ってるし

984ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 22:17:59.60ID:olXcYqxo
>>982
打鍵の違いはめっちゃあるし。
理論ばかり考えていて耳で聞いた感覚、つまり音楽的センスが足りないのかな?
単音での響き方だけでもそのくらい容易に違いはでるから余計に分かるはず。
ペダルは使うけど、ノクターンの出だしの1音でもその差は広いよ。
20番なんか例えに。
ペダルをあえて踏まないマズルカの伴奏も打鍵だけで千差マン別w

985ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 22:53:23.42ID:WyKhJlxe
>>984
本当にわかる?
そうかなあ

音楽的センスってのは、また少し別のところにあるんだと思うけどね
「深みのある音」ってのはヴァイオリンやフルートではかなり容易に判別できそうだけど、
ピアノの単音じゃ無理だと思う

ノクターン20番は単音じゃないですよね?
序奏は主和音だし、主題は左手のCisと右手のGisです
この2音が弾かれる微妙なタイミングのズレ、次の左手Gis-E-Cisへの進行の強弱のつけ方(微妙に弱くしていく)や
テンポのゆらぎでピアニストの個性が千差万別に表れると感じますけど、
一音ではほとんど何も差は判別がつかないと思う

986ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 22:58:08.44ID:WyKhJlxe
マズルカの伴奏はリズムのゆらぎとアクセントのつけ方につきる
これはわかりやすい

987ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:08:06.96ID:N72Bp5Xe
一音では差がない、鍵盤はデジタルだ、って言ってる人は生ピアノ弾き込んだ事がないんでしょう。
キーアクションは多数の部品が遊びを持って組んであるもの。打鍵の運動エネルギーは恐ろしく複雑にそれらの遊びや部品自体のしなりに消費、蓄積、解放されながら弦まで伝達される。
例えれば同じ筋力の選手でもテニスのサーブスピードやホームランの飛距離に差がつくのと同様。

988ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:09:55.61ID:WyKhJlxe
>>987
差が無いとまでは言わない
でも、明瞭に聞き分けられる自身が無いと言ってます

989ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:11:11.56ID:WyKhJlxe
>>987
これでも幼稚園の頃からちゃんと先生についてピアノは習ってきましたよ
ただし、グランドピアノの演奏経験はたいしたことありません

990ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:12:12.75ID:N72Bp5Xe
それらの結果として、最終的に重要なのはハンマーと弦との接触時間。
理想的には接触時間が0に近いほど、弦振動は発音早期に正弦波に近づく。接触時間が長ければ正弦波に近づくまでの時間が伸び、不整な弦振動が増える。
これらが同じ音量での音色の違いの原因。生ピアノに触れていれば感覚的に耳で理解できる単純な事象だが、言葉にするとこんな感じ。

991ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:16:04.38ID:N72Bp5Xe
生ピアノを弾いていてこれが感じ取れないのは、ピアノの性能の問題(アクションの精度や、共鳴機構の問題で常に不正振動が多い)も大きいと思う。どんなにタッチを変えても音色が変えにくい駄ピアノもあるから。
もしくは耳か脳の性能の、、、ゴメンナサイ

992ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:36:53.59ID:N72Bp5Xe
以上、高校まで習ってた程度の素人が理系頭で考えた内容でしたが一応根拠となる資料を探してみました。
http://www.rist.or.jp/rnews/56/56s4.pdf
これによるとハンマーフェルトの変形も影響が大きいようですが、概ね同じ仕組みでしょうか。斜め読みしかしてないので誤りがあればご指摘下さいませ。
ではおやすみなさい。

993ギコ踏んじゃった2018/10/05(金) 23:45:46.32ID:olXcYqxo
まぁ、和音でもなくただ単に一つの音をペダルもなしにボンっと鳴らしたら…強弱か、早い遅いか、もしくは指の離し方でレガートかスタッカートかくらいにしか差は無いのかもしれないけど。
それでも打鍵の種類はあるよね。
それよりもこの一連のレスの流れから見るに、そういう話じゃないよね。
曲中の中のある音に対しての打鍵なら無数。

994ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:29:13.32ID:GNVClF+F
そのピアノから発せられる音の関数をふぁんくしょんAとしたら、
こちらの体調や耳の調子などがふぁんくしょんBなわけで、
A×B=C
C=聞こえた音
どうして発する側しか注目しないのかな?
聞く方も大切だよ

995ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:36:10.43ID:hTxA4AuU
>>992
興味深い資料よ提供ありがとうございます。
打鍵の速度が大きいほどハンマーの弦への接触時間が短くなるというのは確かにあるんですね
ただ、その違いは数ミリ秒以下か
それで果たして音色がどの程度変化するのか
何より打鍵が速いとハンマーへかかる力が大きくなり音量の増加に直結するから、
ハンマーの接触時間の差による音色の違いを音量の違いがマスキングしてしまうように思えるけど

996ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:37:34.12ID:hTxA4AuU
>>994
私(すなわち音色懐疑派)はだから最初から聴くほうの要素が強いと言ってますよ

997ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:40:51.54ID:hk0KXG2c
>>993
ボンッと鳴らすその鳴らし方に違いがあることを>992は言葉で解説してる。
押下開始から底付きまで、あるいは底付き前に指を離すまでの短時間に、鍵盤はタッチの種類に応じた千差万別の加速度運動をしている。速い遅いだけではない。
それがハンマー&弦の接触時間の長短やフェルトの変形度合いの違いとなって音色の違いを生み出している、と理解した。
自分の耳や手から伝わる感覚を良く説明してくれ、とてもとても納得です。992gj

998ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:47:40.30ID:hk0KXG2c
>>995
ハンマーが全く同じ運動エネルギーで弦を叩いても、接触時間が異なれば弦に生じる振動は全く異なった物になるということでしょう。
太鼓でと何でも手近なものを同じ音量になるように色々な叩き方をしてみればすぐ解ります。

999ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:53:03.67ID:hk0KXG2c
>994>>996
聴く側のふぁんくしょんBも当然存在すると思いますが、それが発音側のふぁんくしょんAよりはるかに大きいことを証明できない限りAを無視する理由にはなりませんよ。

1000ギコ踏んじゃった2018/10/06(土) 00:59:04.59ID:f//5P6cG
>>998
そりゃあ太鼓は直接たたき方を人間が自在に変化できるから、その説明ではだめですよ。
現代のグランドピアノはあくまでダブルエスケープメントという間接的なアクションを通じて
しかコントロールできないのであって、そこが理解を困難にしているのですから。
で、その「接触時間」とはハンマーと弦との接触時間だとして、それをコントロール
するのは打鍵の速さだと解説がされている。
すなわち運動エネルギーが同じであれば、同じ接触時間となるはずです。

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