ショパン練習曲 13

1ギコ踏んじゃった2018/07/12(木) 08:24:09.37ID:ZkdeIdTF
ショパン練習曲を
語るスレです

前スレ
ショパン練習曲 12
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/piano/1526046851/

23ギコ踏んじゃった2018/09/05(水) 23:03:23.47ID:qkiGiZdw
リトルネッロ形式(リトルネッロけいしき 伊:Ritornèllo)は、西洋音楽の楽曲形式の一つ。 バロック時代の協奏曲に多く見られた形式で、リトルネッロと呼ばれる主題を何度も挟みながら進行する。
wiki抜粋
主題=サビで合ってる?ww

24ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 05:37:19.17ID:wD0eOHe9
>>23
この曲の場合「何度も挟まれる」主題は、第1主題ではなくて、次に出てくる右手の八分音符連続の部分
つまりあなたの言う「サビ」とあってるね

25ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 10:26:03.74ID:dqvQ6/40
よかった。
ところで、ノクターン2番で気になる音があるんです。
違和感というか、気のせいか変な音に聞こえます。

https://i.imgur.com/3FvpRVj.jpg

26ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 10:44:05.64ID:EFvLLWNP
ドッペルドミナント。和声を勉強しましょう。

27ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 11:37:43.73ID:dqvQ6/40
ドッペルドミナント
ドッペルとはドイツ語で“二重”を意味し(英語のダブル)、ドミナントのドミナントである。 V の V であって、音階の ii 度音を根音とする長三和音、または属七、属九の和音であり、 II の第三音(ハ長調ならファの音)を半音あげたものである[6]。
このことから、ドミナントに移行する II の和音をドミナントへのドミナントと考えることもできる。同様に、ドミナントに移行する IV を II の代理和音とする理論書もある。一般にはドッペルドミナントの機能とサブドミナントとは同一視される。

wiki。
じぇんじぇんわからんwww
単純に音を聞いて思っただけです(>_>)

28ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 12:34:39.99ID:f30YLCh4
>>25
こういう、気になる音みたいな話題、好きだな
ショパンって、ひとつの音で世界を変える、みたいなところがあるんですよね

有名なのはプレリュード23番のさいごの方でポン、っとなる左手の変ホの音とかね

29ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 13:10:22.99ID:dqvQ6/40
>>28
そうなんです!
そういう不思議が気になって仕方ないんです。

私のあげたノクターン2番ではラよりファで弾く方が普通に聞こえるんです。

30ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 13:51:24.99ID:EeeTrUxg
逆に、変わらぬひとつの音だけが前後の世界をつなぐなんてこともある
それは「雨だれ」の変イ→嬰トの音!

31ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 14:17:27.51ID:dqvQ6/40
>>30
何それ!弾いて聞かせて!

32ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 15:50:38.65ID:jtyaw+4u
>>31
え、それはすぐにわかるじゃん
主部の長調から中間部は短調に転調しても、
あの音だけが一定して継続して鳴っている

33ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 17:09:35.09ID:KHCOTpeH
>>26
音大出てない人ってどうやって勉強してるの
初心者向けのを読んだりするけどどうもよくわからん

34ギコ踏んじゃった2018/09/06(木) 17:27:00.68ID:yxbVRIYr
>>33
ピアノの先生から和声の基礎は教わったな
小学生の頃は聴音もしたし

35ギコ踏んじゃった2018/09/07(金) 09:32:54.07ID:BGZFt7tf
>>32
あ、そういうことw
聞いてみます。

36ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 13:41:09.70ID:vBKJDQdB
右 左 別別の練習は無意味だ。一緒に合わせてやれ・・・というのが掲示板のコンセンサスのようだが、それは大きな間違い

確かに合わせる練習は必要だが、だからといって別々の練習をしなくていいことにはならない。
特に暗譜を確実にするためには、右左別々 強いては声部ごとの練習は欠かせない。
多声部の曲は、各声部ごとに繰り返して弾き、頭に自然に叩き込まないといけない。

ショパンエチュードは声部ごとの練習や左右別々の練習はしなくても、弾けるようになるかもしれない。
少し複雑な曲になればなるほど、左右別々の暗譜弾きは必要になってくる。

37ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 14:39:30.35ID:Hd7X2aky
コンセンサスとは思ったことはない

38ギコ踏んじゃった2018/09/08(土) 18:49:43.18ID:zkfAwi5r
知ってた

39ギコ踏んじゃった2018/09/09(日) 00:12:35.32ID:d42rWB+o
なんかむずかしい言葉を使って話してるみたいだけど、右手、左手だけ個別に弾くわけじゃなくてもちろん両手で弾く上での練習なんだけどw

コンセンサスを気にする人ほど第三者から批判されたくないからでしょ?そんなこと今の時代遅れてると思うw
ポリティカルコレクトの時代みたいね?

40ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 11:29:45.26ID:Umbti21D
子犬のワルツと、その次の嬰ハ短調のワルツどっちがむずい?
嬰ハ短調ワルツは弾けるけど、子犬のワルツ練習中です。
子犬のワルツ、指使いが細々しててむずいんだけどw

41ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 16:21:53.24ID:zP72edQR
>>40
子犬のほうがテクニックは単純です
右手を丹念に練習すれば、ほぼそれで完成
一方嬰ハ短調のほうは、表面的なテクニック以上に付点リズムや休符への細かい気配り、
テンポの揺れのつけ方など、余程大人の音楽ですね

42ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 16:24:50.20ID:zP72edQR
あとは、嬰ハ短調は、和声の微妙な移ろいというか揺らぎを意識して心を込めて弾くことですね
内声部の動きも大切です
冒頭右手のGis→Fisisの進行とか、とても意味が重い

43ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 16:31:42.83ID:TQn19npm
なるほど!
たしかに技術だけで弾けそうな単純なのは子犬のワルツですね。
僕はショパンらしいピアノが歌ってるような音楽性のある嬰ハ短調の方が好きですし得意です。

44ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 17:29:22.38ID:jG9h7H2S
子犬のワルツ 弾けるようで弾きにくい難曲だよね。
子犬のワルツという有名な題名がなければ幾分弾きやすいと思われる。題名があるから邪念が涌いてきて難解にしてしまう。
子犬のワルツは素人受けするための演奏は容易ではないね。

嬰ハ短調は音楽性を感じる人にとって、真っ向勝負できる曲だから習得しやすい。
真摯に弾けば伝わるものがある。

45ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 18:18:16.74ID:HwjDvggc
常に上から目線の聞き専ジジイ

46ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 19:28:58.45ID:jG9h7H2S
子犬のワルツというイメージが浸透しているし、そのイメージが個人個人違う
素人は題名から入るので、題名イメージに演奏が合わないと喜んでくれない。
だから、子犬のワルツは難しいのだよ。

47ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:00:28.37ID:zP72edQR
>>46
そんなことはありませんね

48ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:08:32.34ID:TQn19npm
>>47
あるかもよ?別にじいさんを擁護するわけじゃないけど、個人的に子犬のワルツあんまり好きでもないしなんとも思わない。
嬰ハ短調ワルツは好きだから自分の思う演奏できたらと目標がハッキリあるから習得も完成も早い。
子犬のワルツの完成や目標がどこにあるか自分の中にないからむずい…とは感じるw

49ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:30:25.89ID:zP72edQR
>>48
他人に喜んでもらうために弾くの?

50ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:33:23.83ID:zP72edQR
それよりも、作品64-3の変イ長調は弾かないのかな
いい曲だと思うんだけど
軽やかで明るいと思わせておいて、様々な屈折した手練手管でラビリンスに誘う
特に転調が素晴らしい

51ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 20:37:13.89ID:zP72edQR
さっき、大昔に録音してたFMの番組聴きながら書いてたのだけど、
私が子犬と書いた2秒くらい後に横山幸雄さんが子犬のワルツと言ったのでびっくりした

52ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 21:59:21.71ID:oYMzucwt
取り敢えず速けりゃ素人は喜ぶよ

53ギコ踏んじゃった2018/09/13(木) 23:28:36.99ID:UZLtWygt
子犬ちゃう、小犬や

54ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 00:57:36.86ID:8pdtZcGM
>>49
基本的には自分の好きな曲弾きたいからこなしてるけど、短調な曲ばかりが好きな曲になってるので。
長調で名曲も弾けるようになってドヤりたくなるから弾こうとしてるけど正直どうでもいい。
弾けるというだけでねw
子犬のワルツが弾けるようになっても自分の思う感動を他人に与えられなくていいと思ってるよ。

55ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 00:58:08.75ID:8pdtZcGM
>>53
子犬やろ?w

56ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 04:57:30.79ID:WKceZAG2
子犬 chiot puppy
小犬 petit chien little dog


どこ見ても後者だから小犬

57ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 07:39:25.94ID:B5M0z53/
>>54
短調が好きなのか
なるほど
でも、長調でも舟歌とか、幻想ポロネーズみたいなのは好みなんじゃないかと想像しますが、どうかな?
英雄ポロネーズみたいなのはどうですか?

58ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 10:05:52.41ID:8pdtZcGM
>>57
それぞれあんまりちゃんと聞いたことなかったから聞いてみた。
舟歌は好きな感じだったけど結構な大曲みたいですね?

幻想ポロネーズもほとんど聞いたことなくて思ったのは、長くて耳に残るフレーズがあまりなく終わり方が気に入らない、退屈な曲www上から目線ですまそだが正直な感想ですw

あなたの提案した3つの中なら英雄かな、かっこいい系の曲だし、たぶん弾いてる姿もイカしてると思う。

結論、どの曲にしても僕なら弾くまでに2ヶ月以上はかかりそうだから、その時間かけるならバラードのがいいかなぁw

59ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 10:35:25.33ID:4rx/gplL
バラード4番 幻想ポロネーズ 舟歌はショパンの頂点だからね。
この3曲を弾けたら、金星3つだよ。平幕相手に30個勝ったと同じ価値がある。

60ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 10:41:33.71ID:8pdtZcGM
そうなの?

バラードは解るけど、1番が好きだな。
舟歌や幻想ポロネーズてそんなすごい曲?むずいの?w

61ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 11:01:57.60ID:4rx/gplL
バラード一番はポピュラー過ぎて、音大生なら誰でも弾くよね。幻想即興曲と同じで皆が弾く曲だからかえって難しい。
4番は若手ピアニストが挑戦しても、深みが足りなくて壁に当たる難曲。バラード4番はテクニック的にもショパンの難曲の一つ。バラ4を弾けたら全盛期の白鵬を破ったと同じ価値がある。
舟歌はピアニズムの極致だよ。ショパンの響きの到達点ともいえる名曲。テクニック的にはバラ4ほど難しくない
幻想ポロネーズは長いけど、ショパン晩年の和声とテクニックの到達点の集大成。英雄ポロネーズ弾けるぐらいのレベルなら弾ける曲。

62ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 11:09:09.26ID:8pdtZcGM
へぇ!
そうなんだね。

ノクターン13番と比較したらどんなもん?

まぁでも難しさって個々によって変わるよね。
ノクターン13番て一般的には難しい曲だけど、ノクターン1番の方が聞かせるには難しく感じる。

人前でどっちか弾けとなったら13番にするわw

63ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 11:19:59.84ID:B5M0z53/
>>62
ノクターン13番(ハ短調作品48-1)もバラード4番と同時期の、世の中のノクターンと名付けられたあらゆる作品の最高峰だと思う
この曲はテンポのコントロールが難しいと思う

64ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 12:19:14.41ID:8pdtZcGM
ノクターン13番て、そんなにすごいんだね
じゃバラード4番もいけるかな

65ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 14:25:56.40ID:B5M0z53/
>>64
昔とある高名な音楽評論家が、あるジャンルの最高の作品は時にそのジャンルの壁を越えてしまう、
と述べていて、その例のひとつとしてこのノクターンをあげていた
それほどの曲だと思う

66ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 15:09:24.71ID:8pdtZcGM
たいそうな曲だ。
たしかに、他のノクターンとは比べられないほどの聞き応え。
なんかの音源で聴いては伝わらない、実際に弾いて生で聞く壮大さがこの曲にだけあるね?

初めてCDで聴いて簡単そうだったから練習してみたがw
弾けるようになって初めてこの曲の壮大さに驚愕した。

67ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 15:26:31.79ID:kpm0WEVB
ノクターン13番は演奏効果高いけど、内容的には単純。音大生男子で手の大きい学生がドラマチックに弾いても様になる曲
ノクターンの名曲は17 18番だよ。簡単なようで熟練した和声が入り組んでいて、暗譜が非常に困難。

68ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 17:11:02.26ID:B5M0z53/
>>67
17,18番は確かに晩年の曲でポリフォニックだし奥深いね
だけど、それ以上の名曲はやはり13番
開始部の静謐さから再現部の激情を誰が想像するだろうか

それにこの曲、決して単純ではないよ
旋律的には3部形式だけど、律動的には2部形式という、
非常に凝った二重の構造を持ってる

69ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 18:28:19.60ID:9MLVFa/9
やっぱ13番のことはドラマチックぐらいじゃ表現できない、格別ねw
ドラマチックぐらいなら19番かなと思う。

70ギコ踏んじゃった2018/09/14(金) 19:03:32.12ID:iUqRy2oy
13番 そんなにいいんだ
若い頃の得意曲の一つだったし、作曲科の友人も好きで弾いてたから、名曲という意識はなかった。ラフマニノフ鐘前奏曲程度の感覚で親しんだ曲だったから
13番を名曲として再認識して練習始めよう。レパートリーに入れたい。

71ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 00:10:54.40ID:EwZWq9/P
>>70
いいね

72ギコ踏んじゃった2018/09/15(土) 23:37:49.68ID:HgsHERoL
バラード2番が素敵すぎる

73ギコ踏んじゃった2018/09/16(日) 11:52:00.21ID:rgL+pzwk
バラ2 俺も好き 特にコーダとコーダに向かう所が本気で立ち向かえる
バラ4は最高だけど、次に弾いてみたい曲がバラ2

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