【木刀】宮本武蔵を語る【サイコー!】

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/16(金) 21:54:41ID:gKVvU8HE
語りましょう!

538人間七七四年2014/04/30(水) 14:42:35.33ID:W8ZC8cBG
木刀の宮本武蔵。扇子の牛若丸。どつちが強い?

539人間七七四年2014/05/01(木) 00:25:13.04ID:7hpD+tG0
バキと今度やるそうだな

540人間七七四年2014/08/31(日) 19:40:04.04ID:ykDHZIml
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541人間七七四年2014/09/02(火) 05:29:54.35ID:1CaQ1FMf
宮本さんバキを瞬殺しました

542人間七七四年2014/09/02(火) 12:08:44.69ID:zjQ3wq4l
いくらなんでも宮本さんが刃牙に勝てるわけないだろ。
刃牙が無敵すぎて話が作れなくなったから実力を落としたんだろうな。
宮本さんは農民の投げた石で骨折する奴だぜ。
刃牙がそんな事ないだろw

543人間七七四年2014/09/02(火) 15:47:14.55ID:FnljsfCI
「骨折」しましたっけ?
どういう史料に骨折が出てくるのかな?

544人間七七四年2014/09/03(水) 01:10:55.82ID:pG+leBjd
検索してみると骨折したって思っている奴が結構いるんだな
そんな事が書いてある資料は存在しないから、思い込みなのか何かの受け売りなのか

545人間七七四年2014/09/03(水) 20:28:24.08ID:0XAP8O3X
島原の乱では籠城側が投げ落とした石で幕府側に多数の被害が出てる
武蔵の場合はどういう石だったのやら

あと、武蔵の手紙での自己申告以外にその情報ってあるのかな?

546人間七七四年2014/09/04(木) 22:15:47.38ID:UQ7nl8+7
無いね
もしそんなものがあったら久しぶりの新史料発見てことになる

547人間七七四年2014/09/06(土) 18:42:43.25ID:gl1guV5v
>>529
「吉川英治の武蔵はウソパッカリよ、子供のトキは夢中でよんだけど
 大人になってわかったヨ」大山倍達の言葉

548人間七七四年2014/09/29(月) 20:27:51.05ID:QFEMeudW
>>547
お前の「空手バカ一代」もウソパッカリだったけどな〜

549人間七七四年2015/05/05(火) 06:54:04.95ID:V0IDDkBv
あ〜、俺生きてても何も意味がねぇ。
完全に嫌になるよ

550人間七七四年2015/09/03(木) 21:10:07.56ID:+gQf9lnK
空有善無惡
智者有也
理者有也
道者有也
心者空也

今更研究サイト読んだんだけど五輪書空の巻にある識語?っていうのかこれ
これは武蔵オリジナルではなく肥後系五輪書の後入れって事で確定でいいのかな

551人間七七四年2015/09/28(月) 05:02:43.36ID:Bbi3YePo
>>550
筑前系の五輪書にはないというから、肥後系で後入れと思っていいんじゃないかな。

去年くらいにヤオフクで孫之丞の弟子・柴任の五輪書…の写しという、恐らく最古に近い五輪書写本が出されたが、残念ながら水の巻だけだった。
もしもこれの空の巻があって、それで確認できたら…と思うと色々と残念だった。

ちなその写しの五輪書は、確か二万とかそこらで売れたんじゃないかと思う。
もっと下だったったかな?

552人間七七四年2015/10/02(金) 01:13:48.53ID:ZucWRY9U
>>551
五輪書の解説本では晩年の武蔵が達した境地みたいに紹介されることが多いけど、
後世の後入れだとすると色々とシュールな事になるなw

柴任の五輪書というのは柴任美矩→吉田実連の吉田家本の事?
吉田家本の空の巻なら既に最古の写本として発見されているけれども、
そうでなくて寺尾孫之丞→柴任美矩の五輪書だとしたら例え水の巻だけでも大発見だね

553人間七七四年2015/10/02(金) 21:29:59.92ID:wgi/qzNC
>>552
五輪書については当の筑前系の武州伝来記で「清書がない」とあるので、未完成品だったのは共通認識だったんだろうね。
空の巻の後入れが確定の証拠にはならんだろうけども、肥前系の武公伝で五輪書は孫之丞が授かったことになってる。
それで肥後に伝わってる五輪書の方が記述が多いというのは、こちらには未完成だったという伝承は残らなかったのか。
あるいはそれを踏まえた上で完成させようとしたものなのか…。

オークションの内容は忘れたが、柴任が受け取った五輪書の写し、だったはず。
なんか水の巻だけでてた。
記憶曖昧なのだけど、吉田家本ではなかったと思う。

>>547
今更のレスだけど、大山倍達は吉川武蔵について「本物はあんなではない」と聞いてから
「むしろあのような武蔵を作り出せたものだと感心した」
みたいなこと何処かで書いてた記憶があるよ。
極真の道場訓も吉川英治監修だしね。

554人間七七四年2015/10/09(金) 08:15:07.36ID:AMcdgkjQ
>>553
未完成だと踏まえた上で完成させようとしたんじゃないかなあ
肥後に流出した写本には筑前系空の巻のように代々の相伝証文が載ってないから
>>550の識語で穴埋めする必要があった、というのが研究サイトの見解だけどこれには同意

555人間七七四年2015/10/10(土) 10:16:23.99ID:mQ/TWqXE
ところで沼田家記って検索してみると成立した時期が
寛文十二年(1672年)もしくは元禄二年(1689年)と出てくるんだけどどっちが正しいんだろう

556人間七七四年2015/10/10(土) 22:30:10.86ID:Wr8Tq+ar
沼田家記は…確か細川家が命じてそれぞれの家の記録を提出させたものの中の一つだったような記憶があるのだが…ソースが見当たらない。
覚え違いだったかな。
でまあ、その胡乱な記憶が確かだったなら、という前提で、寛文二年が成立年代で、元禄二年は細川家に提出して公文書扱いになった頃…かなあ?

しかし、このスレでの上の方で沼田家記の記述についての論争とか、今見るとなんだか面倒くさいだけだねえ…。
小倉碑文や泊神社の棟札の内容を否定するために、随分とグダグダと書いてる。

557人間七七四年2015/10/11(日) 09:58:16.85ID:oA+zABTa
成立してから17年後に提出って遅すぎるんじゃないかって気がするけど……
寛文十二年に一応成立して、その後増補やら追補やらが色々あって元禄ニ年に舟島の記事が追加されたとかなのかな?
引き続きもう少し調べてみる。

558人間七七四年2015/10/12(月) 10:02:33.08ID:bFSKK/xE
沼田家記が成立してから、それと無関係に提出されるようになった…ということだと考えてるけど、そもそもが曖昧な記憶による前提なんでなんとも。

個人的には沼田家記の巌流島の戦いの描写はどうにも全面的には信用しかねるが、いつ頃に成立かは正確には知っておきたいので、調査結果は知りたいものである。

559人間七七四年2015/10/14(水) 17:19:31.72ID:ftZZglsB
「図説宮本武蔵の実像 別冊歴史読本 (33) 」に、沼田家記を所蔵する永青文庫の川口恭子氏の記事が載っていた。
それによると沼田家記は二部構成になっていて、一部は延元について、二部は延之についての書だという。
そして沼田家記第一部の奥書には「寛文十二年九月日」と書いてあるそうだ。
寛文十二年という数字の根拠はあっさり見つかった。
引き続き元禄二年の根拠を探そうと思う。けど、これは難航しそうだなあ。

560人間七七四年2016/01/30(土) 14:17:02.76ID:TgN2W62F
>>529
親鸞じゃないか?

561人間七七四年2016/02/10(水) 06:28:10.68ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田ファンド

562人間七七四年2016/03/02(水) 20:12:32.14ID:1XZuShBk
>>560
お、そっちだった。
ご指摘ありがとうございます

563人間七七四年2016/11/19(土) 00:10:33.99ID:sv1VL+R5
皆頑張ります

564人間七七四年2017/03/05(日) 05:47:01.54ID:nl1LhQw1
age

565人間七七四年2017/03/11(土) 06:38:00.35ID:WBPw5SUf
>>138
十年も前の書き込みにレスするのもアレだけど、美作の宮本村は武蔵の死後にできたから、平田武仁は多分実在しない。
ただ、自分も無二は二人いたのではないかと思う。
無二が二人というのも変な話ではあるが。
武蔵は一時期、「宮本無二斎」あるいは「宮本無二之助」を名乗っていたのではあるまいか。

566人間七七四年2017/03/12(日) 04:58:44.80ID:oebB/9Vz
天正年間に死んだ新免無二
百年以上戦って天正八年に死んだ平田武仁
慶長二、三年に当理流の免許状を書いた宮本無二助/無二斎
慶長六、七年に黒田家に仕官していた新目無二
慶長十八年に木下延俊の御咄衆&兵法指南をしていた無二

どの無二が武蔵だと辻褄が合うかと言ったら年齢的にも状況的にも慶長十八年くらいのしか無いんじゃないの

567人間七七四年2017/03/17(金) 03:18:02.50ID:/zqiNM8k
>>566
おお。まさかこんな放置されっぱなしのスレにすぐにレスがあるとは思わなかった。

木下延俊の日記にある無二を武蔵のこととすべきかはまだ慎重であった方がいいと思う。
黒田家に仕官していたという新目無二は、黒田家の分限帳の記載からだけども、分限帳は写本しかなくて後世伝承が混入されているようなので信頼性には疑問がある。
当理流の宮本無二之助については、現存の当理流伝書はみな筆跡が違う上に記名も微妙に異なるし、時代的に使われていないだろう季語もあるので、やはりそのまま信じるのは難しい。
そもそも当理流というのは宮本武蔵の弟子の塩田松斎が、武蔵より無二の流儀を学んで創始したと松斎の顕彰碑にあり、顕彰碑は野田一渓が伝書などを読んで当理流を再興し、塩田流を造ったことが書かれている。
そのことを考えると、当理流伝書は後世の造作じゃろなあ。
平田武仁は論外。

まあ武蔵が無二を名乗っていたのかはまだ要検証事例ではあるんだけども、無二流、あるいは新免無二流、無二も弟子の流派とも考えられている鉄人流…の分布が、なんか二天一流の分布とちょっと重なるのが気になっている。
塩田の顕彰碑にもあるけど、武蔵は無二の流派を教えていたという伝承があるわけで…。
武蔵の無二流の弟子というのがいて、話をややこしくしているのではないかあって気がする。

568人間七七四年2017/03/17(金) 10:27:00.59ID:AWcFD7Bh
>後世伝承が混入されているようなので

具体的にどういった後世伝承が混入されていると確認されるんだろうか?

569人間七七四年2017/03/17(金) 13:06:58.30ID:/zqiNM8k
>>568
無二関係の記載は幾つかあるけど、慶長六年正月中津より筑前江御打入之節諸給人分限帳には
新免無二に、「武州師父」とある。
これは武蔵先生の父という意味で、慶長六年というと武蔵は十八歳。いくらなんでも、その当時から武蔵が先生と呼ばれる凄い兵法者であったとは考えにくい。
というか、武州というのは筑前系二天一流の用語みたいね。
新免無二の名前がまずあって、そこに二天一流関係者が書き込んだ可能性はあるけども、この時点で写本が弄られているというのは間違いない。

現存の分限帳は転写を繰り返されて、明治になってまとめられたものだから仕方ないっていえば仕方ないんだけど…。

570人間七七四年2017/03/18(土) 13:03:09.01ID:9BqeKXGl
慶長年中士中寺社知行書附だとこれだけじゃないかな

一、百石

古御譜代
 新目無二 
  一真、播磨人


こちらには何か後世の伝承が混入されているんだろうか

571人間七七四年2017/03/18(土) 13:54:12.33ID:KD/9ROnN
>>570
慶長年中士中寺社知行書附の方は新免無二になってない?
新目無二は慶長七年諸役人知行割同九年知行書附の方だったかと。
他に新免伊賀守を新目伊賀という書き方もしているし、「新目」は分限帳特有かは知らんが多い誤記だよね。

「新目」は「新免」の転訛だろうけど、18世紀の本で「新免」を「にいみ」とルビを振っている例がある。
そこから「にいみ」→「新目」になったのではないかという類推しているところもあるね

無二に「一真」と諱をいれるのは円明実手流系譜の「宮本無二之助一真」が最初らしい。
そこからあちこちに「宮本/新免無二◯◯一真」の表記が広がったものと考えられるとか。

いずれ新免を新目に誤記をしてしまうあたりで、かなり資料としては辛い。

572人間七七四年2017/03/20(月) 13:29:12.22ID:XYz5/u6T
>>569
長岡寄之の宮本伊織宛書状案に「御同名武州、熊本より程近き在郷へ御引き込み候いて居られ候」とあるから
「武州」という敬称は武蔵存命中には肥後で使われていた。
それが筑前の黒田家中で使われるようになったのは柴任美矩が黒田家に仕官して二天一流を伝えた後だろうから、
件の分限帳は最低でも柴任仕官の年である万治三年(1660)以後の書写ということになるか。

573人間七七四年2017/04/18(火) 22:34:25.12ID:ZRMvPOeF
天下無双は吉川英治とバガボンドが98%創ってる事を知るべき
歴史捏造はどこかの国だけで十分

574人間七七四年2017/04/19(水) 00:05:18.76ID:MQRJpiEi
>>573
それはさすがにお前が武蔵のことを知らなすぎるだけだよ…

575人間七七四年2017/04/20(木) 10:49:08.91ID:4vy+pUuy
吉川武蔵が書かれるきっかけは作家たちの武蔵強弱論争だけど
それは武蔵がその時点での有名人じゃなかったら起こりようがない論争なのにな
こういうスレに来る人間で吉川以前からフィクションに取り上げられる人気者だったことを
今時知らないヤツがいるんだろうか?

576人間七七四年2017/04/21(金) 11:41:29.87ID:Uuym7VZw
一次史料で武蔵を天下無双と評したものはないけれど二次資料であれば江戸時代からあるわな

『地誌 播磨鑑』
其後、伊織十六歳の時、赤石の御城主小笠原右近侯に、宮本武藏と云天下無双の兵術者を召抱へられ、客分にておはせしが

長岡房成『刀法録』
円明流の祖新免玄信も亦巡方してその地の剣客と試合す。
既に無双の剣なり。名、後世に高し。この人、教えるに直道を以ってす。

『尾張公徳川氏系譜』
天下無双の達人宮本武蔵至る。卿これが武芸を見ていわく、凡骨に非ず、妙神に入る。
これに仕を勧む、肯かず、客遇し、留まる三年。

577人間七七四年2017/04/21(金) 11:49:52.11ID:Uuym7VZw
つか吉川英治やバガボンドの武蔵ってあまり天下無双という感じがしないんだが
明らかに上泉や胤栄、石舟斎、一刀斎達の方が格上の描写だし

578人間七七四年2017/04/26(水) 04:45:22.48ID:2HfufJl6
宮本武蔵非名人説の論争のきっかけは、確か斎藤茂吉だっけか。
洋行の行きか帰りか、巌流島に立ち寄ったら、茂吉のイメージとは違う、策略を使って小次郎を陥れて勝った武蔵の話が書かれてる。
それに憤った斎藤茂吉は武蔵を批判する文書を書いて、小次郎を哀れむ歌を詠んだ。
「わが心いたく悲しみこの島に命おとしし人をしぞおもふ」
それで菊池寛と論争してたところに直木三十五が割り込んで、吉川英治が絡んで…という流れだったかな。

斎藤茂吉が憤ったのは、武蔵に対して講談なんかの仇討ちをする武蔵のイメージが否定されたからだったか。
吉川英治も武蔵を書くといった時は編集に「なんで今さら武蔵なんか」と言われたくらいなので、まあ講談なんかでの有名人ではあったらしい。

579人間七七四年2017/04/26(水) 10:41:25.63ID:nIydoC7/
晩年の勝海舟の談話録である『氷川清話』の中に武蔵への言及があって、
武蔵は大悟して後は丸腰でいても隙が無く、弟子が不意に打ちかかっても軽くいなしてしまった、
みたいな逸話が載ってる。この話の出典は不明。
武蔵が有名だったのは講談のヒーローであったというだけではなく、このような逸話やら伝説やらが
今知られているよりも昔はもっとあったからなのではなかろうか。

580人間七七四年2017/04/26(水) 15:53:56.35ID:2HfufJl6
本朝武芸小伝なんかでも言及されているしね。
千葉周作も武蔵は二刀流は実戦では使わなかった、みたいに考証?しているし、やはり剣術関係者にはビッグネームだったんだろう。
一応いっとくと、勝海舟も直心影流の使い手で、男谷信友とも親戚。

581人間七七四年2017/04/29(土) 03:04:15.37ID:Stx4oHjZ
武蔵対小次郎の巌流島の戦いの真相を、ウィキで調べた知識と勝手な妄想を混ぜてストーリーを考えたんだけど、書いてもいいかな

ちなみに歴史は苦手で正確に資料の調査もしてないから完全にフィクション

この戦いに関するいろんな説もちゃんとチェックしてないからもしかしたらありがちな妄想かもしれないけど

しかもめちゃ長文

582人間七七四年2017/04/29(土) 18:31:43.27ID:J9q4UZMl
そういうのは別のところでやってくれ
創作関係の板はあるだろ

583人間七七四年2017/04/29(土) 18:41:52.76ID:Stx4oHjZ
はい
とりあえず立ってるスレは無さそうだかし、スレ立てするほどでもないし消えます

584人間七七四年2017/04/30(日) 14:28:34.16ID:mQNVoZG/
巌流島の決闘の真相、というのは『漂流巌流島』でもネタにされていたが、
戦前の鷲尾雨工も小次郎の正体とは何かを論じさせる短編を書いてるね。

585人間七七四年2017/05/02(火) 00:57:54.06ID:OU09y7AI
>>581
俺が許す。やれ

586人間七七四年2017/10/30(月) 04:55:46.11ID:68rIWQZq
映画で見たいんだけど、どれが一番傑作と言われてるの?

587人間七七四年2018/05/27(日) 11:13:46.72ID:ZLr2fcgC
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588クバの化身2018/05/31(木) 09:18:21.04ID:g7E1rbI/
まことは、考えていることが、スグにわかる
反応がわかりやすいからである

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