【最北端】 蠣崎・松前 【北海道】

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/10(月) 20:51:14ID:PO1TbmLd
日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう

233人間七七四年2012/02/22(水) 20:12:59.29ID:x8mrDY97
寒冷地仕様の保守アゲ

234人間七七四年2012/02/23(木) 12:27:22.32ID:gt60+1fx

235人間七七四年2012/04/25(水) 15:32:12.60ID:BGb49ftG
日ハムの日常
ttp://www.youtube.com/watch?v=jb9TWJ_CjWo&sns=em

236人間七七四年2012/10/27(土) 10:28:47.73ID:xeD8ZsYC
>>219
現在は陸の孤島、糞田舎。

237人間七七四年2012/12/08(土) 20:54:35.06ID:Gu7LeZyS
師走保守

238人間七七四年2012/12/09(日) 01:12:27.88ID:BdARRfRp
豊臣、徳川で樺太あたりまで天領にしとけば偉大な人物になれたのにとおもふ

239人間七七四年2013/03/09(土) 18:02:01.55ID:Zl1Xe/M9
賀正

240人間七七四年2013/03/12(火) 20:52:14.38ID:zTVUCsxM
当時はアイヌをからかいながら冬に怯えて平和に暮らしてたのかな

241人間七七四年2013/04/23(火) 21:54:04.36ID:JokFOvUG
津軽藩とか盛岡藩にもアイヌ人はいたみたいだけどね。
幕府と松前藩の目を盗む形で、北方交易に手を出してたし。

242人間七七四年2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:L8Q/jOq/
ムネオ保守

243人間七七四年2013/10/28(月) 18:24:18.32ID:aW8qyShZ
ムネオ保守

244人間七七四年2013/10/28(月) 22:23:41.43ID:ACaT3FvZ
土居良一氏の海翁伝読んだぞ
瀬戸内の河野家が蠣崎家の先祖だとか言う話になってた
なかなか面白かったけどね

245人間七七四年2013/10/29(火) 05:07:33.03ID:+0I0B9Yu
>>244

>瀬戸内の河野家が蠣崎家の先祖だとか言う話になってた


フィクションとしては面白いが、史実でその可能性はないと思う。

246人間七七四年2013/12/01(日) 14:57:56.86ID:GnjMAwGj
あちゃー

247人間七七四年2013/12/05(木) 07:36:41.35ID:11VSi0N1
>>246

よくわからんレスですなw

248人間七七四年2014/04/02(水) 19:41:37.81ID:eqtvy+EH
賀正

249人間七七四年2014/04/10(木) 07:31:35.22ID:qSznYjnU
まことの知識なんか屁以下じゃないか

250人間七七四年2014/04/10(木) 20:48:09.29ID:wLOYic1G
>>16
ユメピリカって北海道じゃないっけ?
ユメピリカってコシヒカリより美味しいと思う。

251人間七七四年2014/04/19(土) 01:24:38.09ID:MPnjPxfx
榎本守恵って人、松前氏は若狭あたりの商人じゃないかと言ってるよね
この人と対談してる司馬さんの短編小説で本物の信広?を殺す→
すりかわる→蝦夷へ→コマシャインの戦い→松前氏
みたいのがあったような…

252人間七七四年2014/04/19(土) 08:19:31.48ID:fKCdMJ/w
>>251

武装商人説だな。

253人間七七四年2014/12/31(水) 20:05:51.70ID:u/mKG6ZZ
あげ

254人間七七四年2015/01/15(木) 21:32:02.72ID:nJSYcjOp
賀正

255人間七七四年2015/08/24(月) 22:38:40.70ID:AwONRhks
松前という姓にしても松平氏と前田家に
ごまをすって松前だからもと商人だ。
ラックスマンが通称交渉にやってくるまで函館が本拠地だった

256ブライト中尉2015/11/08(日) 23:07:08.61ID:obZYEUdO
 宅建 難しい!

257人間七七四年2016/04/09(土) 15:50:11.27ID:vfcTWsx1
賀正

258人間七七四年2016/06/05(日) 18:17:56.46ID:tr537aHf
洞爺丸とか、昭和に入っても歴史の裏で色々と動いてるのを、一般人は知らないんだろーな。

259人間七七四年2016/06/12(日) 19:52:13.49ID:AKAaJQdD
アイヌモシリの王、マツマイン

260人間七七四年2016/08/27(土) 17:55:29.72ID:pv9OPWYS
シャクシャインの乱は
本州に同化したエゾ(松前)、同化しないアイヌ、のエゾ・アイヌ地域内乱だな

アイヌが砂金など利権をめぐって殺し合い、仲介しようとした松前氏も標的にした内乱

シャクシャイン指揮の、かなりの鉄砲も持った武装アイヌ集団が
まず、一般人(本州人)を大量に殺害 (時期の近い島原の乱などに比し、鎮圧は激甘)

※ 少し前の地域状況として
アイヌがニブフを繰返し侵略して、後ろ盾の元王朝がアイヌに懲罰遠征した件

アイヌの侵略は、ニブフで重要な、鷹狩り職人の拉致が目的とも言われてる

また、格差社会アイヌでは、長が多くの妾を独占し、女性を贈答品扱い
http://30932531.at.webry.info/201205/article_4.html

  > 擦文人やアイヌが
  > それほど親交関係にないオホーツク人を同化させた方法は、
  > まず女性を贈答品として彼らに送ることであった。

オホーツク人の文化(イオマンテの起源など)も、アイヌが同化侵略で吸収してた

261人間七七四年2016/08/28(日) 19:25:53.78ID:d1rjuMAg
砂金で儲けたアイヌ部族も火縄銃持ってたようで、砂金発見がもう少し早ければ歴史が…

262人間七七四年2016/08/29(月) 14:08:09.42ID:vadZhrM9
シャクシャイン

263人間七七四年2016/08/29(月) 23:40:59.96ID:RIImlV2k
ロシアの極東進出、砂金利権でのアイヌ富裕化、がもっと早ければ状況変わってた

264人間七七四年2016/09/02(金) 21:26:42.53ID:O9n3sZCd
 > シャクシャインの話

「ウタフが疱瘡で没すると、シャクシャインは松前氏が毒殺したとして挙兵。」

http://www2u.biglobe.ne.jp/~shuuzo2/kaisetu_5.htm
 ≫ ★ 交易船員・鷹師・金堀など合計355人が殺される。
****略****
> 北方史史料集成第四巻と『渋舎利蝦夷蜂起ニ付出陣書』と『松前蝦夷一揆聞書』
> によると以下のような

≫ 「松前は我々の絶滅をたくらんでいる。今後の商船の貨物には毒が入っている恐れがある。
≫ 全ウタリは力を合わせ、シャモ(和人)を殺し、米・味噌を奪って兵糧にすること。
≫ アイヌモシリ(蝦夷地)から和人を追い出し、我々のモシリを取り戻そう。
≫ 参戦しないコタンはシャモよか先に殺す !!」

・デマの扇動・脅迫で挙兵し
・まず民間人(本州人)を狙い百人単位で虐殺、と相当な武装テロだ

265人間七七四年2016/09/04(日) 10:54:10.62ID:tloTlKHB
>>261
変わらんよ。アイヌじゃ松前さえ倒せない
仮に松前を支配下においてもその先の南部は無理ゲー

266人間七七四年2016/09/19(月) 16:25:14.02ID:CbYPdHFW
アイヌは文字がなく、数が苦手で商売下手
狩猟技術は高いが兵器の発達に呑まれ、ロシアの進出にも追われた

さらにアイヌは格差社会で、酋長が妾として女性を独占し、若者が結婚できず人口減
(見かねた幕府が、妾の数制限でアイヌを助けた)
http://8003.teacup.com/doshin/bbs/5841

 > 莫大な富を蓄えた酋長が多くの妾を独占して
 > 若者に結婚の機会が与えられないことがアイヌの人口減少の原因だと
 > 判断して、酋長がもつ妾の数を三人までに制限しました。

・・・こんな部族集団は、近代以降は大した勢力にはなれない

267人間七七四年2016/09/19(月) 16:32:20.33ID:YkmmFPm4
>>266
土地の生産力が低いから、人口抑制のために敢えてやってたんじゃね?

268人間七七四年2016/09/25(日) 17:31:14.61ID:DCQEjAku
シャクシャインの悪虐>>264に対する、幕府の甘い対応(島原の乱に比べて)は
渡党(蝦夷)が本州化した松前 vs アイヌ の、ある意味異民族同士の内乱だからか

269人間七七四年2016/10/16(日) 14:07:37.01ID:T9vTaEbs
>>45 北方諸民族は交易相手として出てくるくらいだな
江戸時代になると、サンタン交易で借金作ったアイヌから家財奪ったり
アイヌを債務奴隷として連れ去ったりする、サンタン武装商人も関わってくる

270人間七七四年2016/11/01(火) 14:20:39.53ID:APT8LfQD
ためされる大地

271人間七七四年2016/11/09(水) 15:22:14.62ID:2Zw8Sjgn
裏日本は沿岸交易で平安期からトーホグと若狭交流あるからな

272人間七七四年2016/11/11(金) 23:57:56.39ID:s34wbJXr
アイヌの行動は「心まかせ」とされ、放任主義だったとある

273人間七七四年2016/11/18(金) 23:58:05.91ID:tSdwh6JU
松前・渡党はアイヌを放任してたから北方領土確保の面でちょっと

274人間七七四年2016/12/07(水) 22:16:24.07ID:8SXF+DDm
>>267
北海道に農業技術教えた、ルイスベーマー・エドウィンダンら開拓外国人に感謝だな
開拓以前
山菜などの採集は主に女性の役割だが、人食いオオカミの襲撃などで命がけ

ウバユリ(山菜)掘りに行って、大勢の女性がエゾオオカミの大群に襲われ
ほとんど食い殺されてしまった惨劇が、アイヌの口述で伝わってる

 梅木佳代/口承文芸にあらわれるアイヌのオオカミ観
 http://douminzoku.web.fc2.com/kaishi_pdf/10/10-04umeki.pdf
 > 3-3-1. 人を襲うオオカミ

> 人を襲うオオカミ「狼から逃れた娘」<資料 12>と
> 「狼の襲撃から危うく難を逃れた女の話」<資料 46>は、
> 酷似した内容のテキストであり、
> 大勢の女性がオオカミの群れに襲われ、食い殺された事件が描かれる。

275人間七七四年2017/01/01(日) 12:46:28.59ID:YCFyAQoh
>>238 もしも秀吉が明ではなく蝦夷地以北を攻めていたら
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1352896137/

276人間七七四年2017/02/20(月) 16:07:09.12ID:9rXiCyzY
『アイヌ学入門 (講談社現代新書) | 瀬川 拓郎』によれば
渡党とは、北海道南西にいた日本文化をかなり取り入れたアイヌのことらしい

この渡党(和人化したアイヌ)がやがて松前藩を形成する

277人間七七四年2017/06/04(日) 16:36:24.17ID:AURGaMj+
蠣崎氏※アイヌの渡党※→松前藩 つまり松前藩もアイヌの一派

278人間七七四年2017/06/11(日) 16:03:18.01ID:6xVc11xp
シャクシャインによる、民間の和人虐殺
http://www2.rikkyo.ac.jp/web/esdrc/products/zoku_senjuminzokutoESD.pdf
> 小屋を懸けさせ、くつろき候時分、
> 狄共夜に入りよせ、皆皆殺し申由に付……」すなわち寛文9年の蜂起の和人殺害は、
> シコツではじまった。

http://30932531.at.webry.info/201205/article_4.html
> アイヌの鎧、甲冑は基本的に倭人のものと同様で、
> 武器の備えもかなり先進性を帯びており、
> たとえば1669年のシャクシャインの戦いにおいては、 倭人側の相当数の武士が
> アイヌの火縄銃の犠牲になったということがわかっているそうである。

シャクシャインのテロ蜂起>>264に対し
松前は他の藩から武器を借りたが、他のアイヌ各部族は多数の銃で武装してた

279人間七七四年2017/07/29(土) 22:02:19.14ID:BI+3RqXj
北海道は各部族の戦国時代がしばらく続いたからな

280人間七七四年2017/12/27(水) 18:05:55.89ID:x82CwDYh
松前藩はジャガイモを導入するべきだった。
さらに北の樺太まで植民・領有するべきだった。

281人間七七四年2017/12/30(土) 14:15:47.24ID:3yLnG6kX
みのや雅彦 チ・カ・ホ de トークライブ
https://www.youtube.com/watch?v=WvQyyEM1ZSQ

282人間七七四年2018/02/08(木) 23:04:03.37ID:2x2NlFyW
蠣崎氏は安藤氏の傘下とあるのだが、安藤は秋田でしょ? 地理的に言ったら青森の南部の傘下じゃないの?
勢力図がよくわからん

283人間七七四年2018/02/08(木) 23:17:04.94ID:AAxw8m/P
元々津軽や下北は下国安東領だけど南部に奪われて、下国安東氏は蝦夷地にいったん逃げた後、湊安東氏のツテで秋田に移転
津軽下北はその後南部系領主や浪岡氏に分割、蝦夷地はそのまま安東系領主が勢力保ったって形。海路で秋田と繋がっていたので特に問題は無かった模様

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