【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドU【擾乱】

1一色右衛門佐 ◆y0RO/BDTUM 2006/08/11(金) 19:56:10ID:aGGp+4j5
足利基氏以来、関東の地にあって常に擾乱の主役であり続けた
鎌倉・古河公方及び関東足利家について語るスレッドです。

●過去ログ●
足利将軍家総合スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062302088/
【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/
【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

740人間七七四年2014/11/12(水) 01:47:47.52ID:gHYgI6wB
扇谷と義鏡が対立していたことには誰も異存はないよ。
ただ、両者が最初から険悪であり、持朝が政知の鎌倉入りを阻止した、という点に根拠が無いだけ。

741人間七七四年2014/11/12(水) 12:43:26.88ID:huwC4Zq0
足利政知が、1458年に鎌倉公方として
関東に来た当初から相模に入れなかった。

持朝と政知の関係が、上手くいってないからでしょう。

上手くいってたら始めから鎌倉に入っていた。

742人間七七四年2014/11/12(水) 18:26:30.48ID:BeU8Zqeb
足利政知が犬懸上杉家と昵懇だったために
扇谷上杉家が警戒して相模に入れなかったというのは本当なのかな?

743人間七七四年2014/11/12(水) 18:34:25.51ID:JeCyj00h
>>742
嘘だよ

744人間七七四年2014/11/12(水) 21:05:58.44ID:VvldQo6a
政知が下向した段階では扇谷と山内も険悪でも何でもなかったのに鎌倉入りを拒む理由が分からん
単に鎌倉が今川軍の攻撃で荒廃していたからと考えた方が自然

745人間七七四年2014/11/15(土) 19:35:01.20ID:V6+4B2Ex
>>742
政知が、犬懸上杉(教朝と政憲親子)と
扇谷上杉の結託を懸念している方が強いね。

しかも扇谷上杉は、大して本気では古河公方と戦ってないしね。

扇谷上杉は、古河公方との対戦を口実に
山内上杉から武蔵南部を割譲してもらったのにね。
本来は、武蔵南部も山内上杉の領地なんだよ。
横浜(六浦湊・神奈川湊)は、山内上杉の所領だしね。
長尾一族発祥の地だって、横浜の長尾台だし、
長尾一族も武蔵南部を扇谷上杉に割譲するのは良い顔しなかったと思う。

事実、政知と渋川義鏡が、相模介入に
積極的なのに、上杉教朝は、それ程でもなかったらしい。

それゆえ渋川義鏡の讒言による上杉教朝の切腹なのかも。

746人間七七四年2014/11/16(日) 01:22:24.54ID:icHjQ2yL
>>744
足利成氏が、山内を中心とする上杉勢と本格的に戦い始めた1455年に
駿河今川勢が鎌倉を防衛する三浦などの鎌倉公方の奉公衆を猛攻で蹴散らし、
鎌倉中を焼討ちにしたのは事実。

でも1460年には、今川勢も本国に撤退しているし、今川が占拠していたのは、
鎌倉周辺だけで、その周りは基本的に扇谷上杉の領地。やはり扇谷上杉と
足利政知の関係が整理されてないから、鎌倉に入れなかったと見る方が自然。

1458年に足利政知が近畿から関東に来た当初も入れなかったし、1462年に利根川
湖畔の決戦である海老瀬・羽継原の合戦で上杉方が大敗し、扇田の勢力の弱った
と判断した政知は、鎌倉入りを目指したが、今度は、将軍の足利義政に箱根越えを
止められる。

政知の鎌倉入りの機会は2回あったが、2回とも失敗している。

相模守護の上杉持朝が、足利政知の鎌倉入りを阻止したと見る方が自然。

古河公方は、伊豆の三島攻撃を2回も実施し、それを扇谷は、大して防ごうともしてない。

747人間七七四年2014/11/18(火) 00:11:36.78ID:24oWNYy6
その時点では扇谷と山内の関係も良好だし、扇谷が新たな鎌倉公方就任に反対したなんて話もないのに、なんで持朝が鎌倉入りを阻止したと決めつけるのかね?
後年、持朝と義鏡がいがみ合ったらからといって持朝が最初からアンチ政知だったとは限らんだろ。

748人間七七四年2014/11/20(木) 00:32:49.38ID:5Fkmmfe8
安房って里見氏入部以前は犬懸上杉氏の守護領国ですよね?
そしたら堀越公方の勢力圏って伊豆+安房なんでしょうか?

749人間七七四年2014/11/20(木) 19:48:25.89ID:UMvXq8Qj
>>748
安房里見家は、意外と謎が多い。
だから、滝沢馬琴が南総里見八犬伝を構想したという話もあるくらい。
戦国期の安房里見家が実在を確実視される義通の代に小弓公方を支持していて、
一時的に北条氏綱と共闘していたのは間違いなさそうなのだけど。
安房が堀越公方の勢力圏にあったかというと
?が頭につくな。

750人間七七四年2014/11/21(金) 05:46:39.87ID:32ETlmM1
>>747
どうかね?正面きって山内vs扇谷の戦をしてないだけで、
色々な面で、温度差有りマクリでしょう。特に対古河公方戦なんかでは。

政知が、1458年に畿内から伊豆に来た時から相模には入れてない。

と言うか、相模に入れなかったから、政知と山内が相談して伊豆に落着いたって感じ。

>>748
上杉禅秀の乱以降の犬懸上杉氏には、
もう領国は、もう無いんじゃないですか?
禅秀の乱以降の犬懸上杉氏の活動拠点は、京でしょう。

禅秀は、上総の守護だったようですが、
禅秀の乱までは、犬懸上杉家は下総にも影響力があったようです。

それと堀越公方の勢力圏は伊豆だけど、実際の勢力圏は伊豆北部だけでしょう。

751人間七七四年2014/11/21(金) 07:04:57.36ID:Old+hw+I
あれこれ推測するのは自由だけど根拠となる資料が無いんじゃ結局、妄想止まりだわな。

752人間七七四年2014/11/22(土) 07:20:43.23ID:1COrfkf/
じゃ〜なんで、古河公方陣営は、二度も伊豆三島を攻撃できるのよ?

753人間七七四年2014/11/22(土) 07:50:00.93ID:REQCZRRs
後に持朝と義鏡が険悪になったのは確かだが、だからといって最初から持朝が反政知で、政知の鎌倉入りも阻止したとする根拠は無い。

754人間七七四年2014/11/22(土) 10:07:21.25ID:1COrfkf/
政知の鎌倉入りを阻止したは、
持朝(犬懸上杉家)以外の誰が居るんだよ?

持朝が、相模守護なんだぞ!?

それと山内上杉と堀越公方も1462年と1470年の2回の古河公方陣営の伊豆攻撃以降、
次第に疎遠になってきている。特に茶々丸と廃嫡してから、その傾向がハッキリ見える。

755人間七七四年2014/11/22(土) 19:01:18.43ID:7OtNORBZ
なにを根拠に「阻止された」と決めつけているのかが謎
政知が鎌倉入りしなかった本当の理由なんて誰も知らないのに

756人間七七四年2014/11/22(土) 23:40:33.89ID:meAlI0wQ
政知と持朝が、もめてる原因は、はっきりしている。

食糧調達であり、それが起因して相模の行政権でも揉めている。

政知と持朝の対立の開始時期には、二つの説があり、
1458年に政知が畿内から伊豆に来た当初からという神奈川県史の説と
1460年以降から対立が生じたと言う家永説の両方がある。

特に1460年に武蔵太田庄、海老瀬口、羽継原の合戦に上杉方が負けてから
堀越公方方の陣営の勢力図が変わり始めたのが要因との家永説だが、そも
そも1458年にすんなり鎌倉に入れなかった時点で、既に扇谷上杉と堀越公方
の意見や利害の不一致があったと思われる。

駿河今川家の軍勢の存在が、1458年の政知の鎌倉入りが出来なかった理由と
する説もあるが、従来から駿河今川家は、幕府方であり、政知の鎌倉入りを
拒否する理由は無い。それに駿河今川家は、1460年に鎌倉周辺から撤退をして
おり1462年に政知の鎌倉入りが阻止された事とも全く関係ない。

1458年からの政知と持朝の対立が、1460年の上杉方の敗北でハッキリと表面化したと言う事だろう。

757人間七七四年2014/11/23(日) 19:22:15.20ID:DIWiogIJ
上杉持朝は扇谷上杉家だったのでは?
754の書き込みが理解できないのだが?

758人間七七四年2014/11/23(日) 21:32:59.93ID:s4xuXFHu
>>754を修正

政知の鎌倉入りを阻止したは、
持朝(扇谷上杉家)以外の誰が居るんだよ?

持朝が、相模守護なんだぞ!?

それと山内上杉と堀越公方も1462年と1470年の2回の古河公方陣営の伊豆攻撃以降、
次第に疎遠になってきている。特に茶々丸と廃嫡してから、その傾向がハッキリ見える。

759人間七七四年2014/11/23(日) 21:39:09.71ID:BQrnfSO1
結局、全部推測の話だろ。
今川軍は撤退していても鎌倉は焼き尽くされて荒廃していたんだから、政知が鎌倉入りしなかったことと無関係とは断定できない。

760人間七七四年2014/11/23(日) 22:03:55.27ID:s4xuXFHu
>>758
>それと山内上杉と堀越公方も1462年と1470年の2回の古河公方陣営の伊豆攻撃以降、
>次第に疎遠になってきている。特に茶々丸を廃嫡してから、その傾向がハッキリ見える。

堀越公方は、二回の古河公方の攻撃を受けた後は、
駿河今川家への軍事的依存がハッキリしてくる。

もともと堀越公方は、三管領家の一つである斯波家と駿河今川家、
それに伊豆の国人衆(山内上杉被官衆)の三本立ての軍事力を想定していた。

しかし斯波家は内紛でアボン、伊豆の国人衆の動員も上手くいかず、
扇谷上杉との関係にも対立が生じ、結局のところ堀越公方が頼りに出来る
軍事力は、駿河今川家だけとなってしまった。

特に1470年の二回目の古河公方の攻撃は、大規模で、駿河今川家の
援軍や反撃が無ければ、政知は、堀越御所を奪回出来なかったと言われる。

その為に1470年以降の堀越公方は、急激に駿河今川家への依存を強める。

茶々丸廃嫡と潤童子擁立の動きの素地は、この頃からあったと思う。

761人間七七四年2014/11/23(日) 22:10:43.89ID:s4xuXFHu
>>759
八幡宮は、残っているし、
公方邸や管領邸も残っていたり、再建されている。

今川の鎌倉攻撃の後でも、鎌倉には、関東の武将の出入りはあるよ。

762人間七七四年2014/11/24(月) 08:26:25.65ID:HesEwxFB
駿河今川家の話が少し上で出ているけど
今川範忠が息子の義忠に家督を譲ったのが1460年で、翌年に亡くなっている(異説あり)。
そういったことから、1460年に今川軍は撤退してしまったのだろうな。

763人間七七四年2014/11/24(月) 12:06:41.51ID:xxVDkcvI
それもあるだろうが、
1460年に武蔵太田庄、海老瀬口、羽継原の合戦で上杉方が大敗した事もあるらしい。

あと今川家は、そろそろ遠江や三河に進出を開始する。

それに今川家は、基本的に扇谷上杉と同盟関係に有る。

764人間七七四年2014/11/24(月) 12:32:38.14ID:5ZG2FMWS
だから宗瑞も扇谷に協力してたんだしな

765人間七七四年2014/11/24(月) 12:53:58.22ID:sZvNyINi
潤童子を押していたのも、駿河今川家と扇谷上杉。

766人間七七四年2014/11/24(月) 14:13:51.94ID:LJWJzGNa
堀越公方家と扇谷上杉家と駿河今川家の関係も今一つよくわからないことがある。

今川義忠死後、嫡子の龍王丸(後の氏親)がいるのに、堀越公方家と扇谷上杉家が介入して
傍流の範満を今川義忠の後継者にしている。血縁関係から範満を推したらしいが、
それによって今川家は家督相続でもめることになり、伊勢早雲が介入して事を収める羽目に。
本当に却って堀越公方は自らの支持基盤を掘り崩し、混乱させているのではないか。

767人間七七四年2014/11/25(火) 03:32:55.63ID:1qlIItpX
そもそも京都の足利将軍家の血統を鎌倉公方に
押し込む構想、それ自体に無理があったと言う事でしょう。

足利義教時代から足利持氏血統を排除して足利将軍家直系を
鎌倉公方にすえる構想があったが、それを義政時代に持ち出した事自体おかしい。

しかも堀越公方は、伊豆北部の所領を
ガンガン収公して、伊豆国人衆(山内上杉被官衆)を怒らせている。

その所為で、当初は同盟関係にあった堀越公方(足利政知)と
山内上杉の関係も、以前ほどの緊密な関係ではなくなっている。

茶々丸廃嫡には、家臣団からのかなりの抵抗が有った様だが、この辺が理由だろう。

768人間七七四年2014/11/25(火) 07:07:48.05ID:6DFoyLwb
色々な勢力の利権や力関係が複雑に絡み合って鎌倉入りできなかったんだな
そこが関東戦国の面白い所だけど人気のない由縁でもある

769人間七七四年2014/11/25(火) 11:36:27.06ID:RcDLcOWg
てす

770人間七七四年2014/11/26(水) 08:33:47.16ID:iLK6kM2x
この時代の小山家は関東管領上杉に匹敵する力を持っていたからな
成氏が古河に逃げた理由の1つがそれだし

771人間七七四年2014/11/30(日) 19:32:04.51ID:RN+aKLTF
この頃の小山氏は小山氏の乱の後なので
関東公方に散々勢力を削減されまくった後と思っていたのだが。
削減後も関東管領に匹敵する勢力を維持していたのだろうか?
削減前だと下野、常陸、下総等まで宇都宮氏等の妨害に関わらず勢力を及ぼしていたのかな?
小山家がそれほどの力を持っていたとは知らなかった。

772人間七七四年2014/12/01(月) 08:42:01.46ID:W/UQlN15
.
あ〜 なんか古河公方との戦争(享徳の大乱)、ヤル気出ないっす!

                              by 上杉持朝

773人間七七四年2014/12/01(月) 10:08:22.97ID:UVP81W52
>>766
今川義忠は遠江を巡って斯波氏と争っていたが
応仁の乱が起きて斯波氏の内紛に介入したりして遠江を奪取しようとした
しかし斯波氏側についた国人を攻め、帰国途中に残党に襲われ死亡

義忠が攻撃した斯波義良は幕府から遠江守護に任命された正式な守護で
義忠は幕府の命令を無視して遠江を奪おうと攻撃していた
つまり幕府から見れば義忠が反乱を起こした逆賊であり討伐の可能性もあったとされる

その為嫡男の龍王丸ではなく成人していて器量がある従兄弟の小鹿範満を当主にする動き
があり、祖父の関東執事の上杉政憲や同族であり扇谷上杉の執事大田道灌が支持した

嫡男の龍王丸支持側はその動きに反抗し両者は戦い、今川家は内紛を起こす
関東の上杉家の介入や今川家嫡男の龍王丸の生死を心配した幕府や姉の北川殿の
要請により幕府の取次衆であった伊勢盛時(北条早雲)が駿河に派遣される

幕府の使者である伊勢盛時は小鹿範満やその支持者であり大軍を引き連れてた上杉政憲、
太田道灌と談判し小鹿範満に代行させ龍王丸が元服したら家督を返す約束で
解決した

しかし、龍王丸が元服しても家督を返さないので北川殿や幕府からの命を受けた
伊勢盛時が駿河に下向し兵を集め小鹿範満を討ち龍王丸(氏親)に家督を継がせた

この時期上杉政憲は堀越公方の廃嫡問題で自害に追い込まれており、太田道灌も
主君の扇谷上杉定正に殺されてる

ここら同時期に起きており、何らかの関連性があるとされている

774人間七七四年2014/12/01(月) 22:44:07.58ID:QDr2PkVK
>>772
関東管領の山内上杉の憲忠暗殺の時も、足利成氏サイドは、
ほぼ同時に管領邸を攻撃して山内家の家宰の長尾実景・憲景父子を殺害しているのに、
糟谷館の扇谷上杉の持朝・顕房父子や
鎌倉在住の憲忠正室(持朝の娘)には、手を出してない。

成氏陣営は、鎌倉のすぐ近くの扇谷側の七沢の砦にも攻撃を加えた形跡が無い。
七沢の砦なんて、その日のうちに行ける距離なのに。

足利成氏は、当初から、扇谷上杉との単独講和を期待していたのだろうか?

775名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/13(土) 16:42:28.00ID:HDAShTd4
あんな狭い街で角突き合わせて暮らすなんて
何か起きないはずがない。

776人間七七四年2015/01/11(日) 20:49:01.95ID:qTuu627L
http://kodachi369.net/koganyan/
古河公方ガン無視されてるな

777人間七七四年2015/01/16(金) 21:55:20.08ID:/OtTRtRa
.
自民党の古賀とか、マジで要らないから。

【自民】 9月の自民総裁選、安倍総理の対抗馬に野田聖子氏も
… 古賀元幹事長 「安倍さんの自制心を含め、じっくり見させていただく」
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1421169037/

778人間七七四年2015/09/10(木) 18:08:57.82ID:sUNerTHm
江戸川も氾濫寸前みたいだしスーパー堤防にしてなかったら古河城も水没してたのかな

779人間七七四年2015/12/09(水) 00:27:58.39ID:xATV0KOD
古河って戦国時代は都会だったんですか?

780人間七七四年2015/12/22(火) 17:45:54.87ID:dS7BPhVR
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781人間七七四年2016/02/10(水) 05:53:41.11ID:ijhC9ro3
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782人間七七四年2016/06/30(木) 23:47:36.42ID:AnyAV7iM
>>776
なぜ猫

783人間七七四年2016/08/10(水) 14:45:19.51ID:HQumt+Kq
古河公方の勢力範囲ってどの辺りからどの辺りくらいまでだったのですか?

784人間七七四年2016/08/10(水) 18:16:38.26ID:w88JyFKG

785人間七七四年2016/08/17(水) 23:24:31.64ID:inRaBNcC
古河公方の勢力範囲南はどの辺りまで?

786人間七七四年2016/08/18(木) 08:15:33.76ID:MlTLB+Gb
伊豆じゃないの?

787人間七七四年2016/08/21(日) 12:04:00.99ID:Pydaf0Am
                        【猿の】     五輪、シン・ゴジラ、不倫報道     【惑星】


終戦時の米大統領トルーマン

「猿(日本人)を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス(3S)を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696


ヘルマン・ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
 平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138


コンビニでレジ待ちしていて前の高校生
「期末テストの社会で「原発は賛成か反対か意見を書け」ってあったんだよ。だから俺、「反対」って書いたらバツで返された。意見書けってのにバツっておかしくねえ?」
https://twitter.com/guchirubakari/status/759515386014334976
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


「さんまのまんま」9月いっぱいで終了…31年6ヶ月の歴史に幕

反原発、反安倍を表明している芸能人が、片っ端から芸能界を追放される電通によって
サンマ以降のバラエティ芸人の大半が、暴走族出身で極右思想。原発反対派を「放射脳」と嘲笑する連中。
芸能界極右は石原慎太郎一家を筆頭に、上田晋也 草野仁 津川雅彦 向井理 松本人志 宇多田ヒカル マツコ 春日俊彰 田村淳 北村晴雄
https://twitter.com/tokaia mada/status/630627400552845312

788人間七七四年2017/08/09(水) 18:48:14.35ID:5FnDWuv4
>>785
利根川まで

789人間七七四年2018/02/09(金) 17:29:15.92ID:3F1O7MWx
賀正

790人間七七四年2018/05/20(日) 19:03:04.97ID:8zI6tRFl
資正

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