海の司令官〜小西行長を語り継ぐ

1人間七七四年2007/11/14(水) 06:23:29ID:WUX0FD78
豪商・小西隆佐の子で、宇喜多家出入りの商人だった所から秀吉に見いだされ、
水軍や兵站で活躍したことで肥後半国の主まで登り詰めた異彩の人。
朝鮮の役での加藤清正との功名争い、関ヶ原での敗退・斬首などなど、
一族・縁者を含めて語りましょう。


■関連スレ
石田三成総合スレ2
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314人間七七四年2012/07/27(金) 00:23:28.71ID:AfjdamdA
>>295
少なくとも、焼き討ちは信憑性が薄いよ。
他のキリシタン大名も、禁教令以後は焼き討ちは行ってないし、さすがに
宗教的理由で焼き討ちまでしたら秀吉も黙っていられない。

多くは、普通に焼けたのや戦災にあったのをキリシタンのせいにしたり、
武装勢力だったからという理由で焼き討ちされたり、肥後国人一揆の鎮圧で
焼かれたことを言ってたり。来迎院なんかいい例。

あと、焼き討ちされたって言う寺社の記録が、なぜか江戸中期以降と明治維新の時期に
出来てるのが多いことも注目。
江戸中期の理由は分からんが、明治維新は廃仏毀釈に対する寺社の言い訳として
弾圧にあったからやむなく一緒になってます、みたいなのが多いよ。
小西さんも加藤さんに比べられたり濡れ衣着せられたり、損な役回り・・・。

315人間七七四年2012/07/27(金) 04:00:38.12ID:5BJ2ptX8
小西行長って、文禄・慶長の役の活躍を見る限り、戦に長けてたよな
むしろ、自国をちゃんと治められてなかったから、政治的能力より、戦闘能力のほうが高かったんじゃないか

316人間七七四年2012/07/27(金) 17:08:38.91ID:htUOZ74i
関ヶ原本戦でふるわなかったのは唐入りの時の疲弊があったからだね。
東軍だって黒田や細川などの唐入り参戦組は彼らが
文官と軽んじた石田隊相手にかなり手こずってるし。

317人間七七四年2012/07/27(金) 21:23:20.11ID:03fKgh1b
彼らの場合、本拠地から遮断されているので損害を補充できない

318人間七七四年2012/08/08(水) 12:25:11.20ID:Mds0W+dQ
>>316
手こずったも何も西軍って2時間ほどで崩壊してるぞ。ほとんど瞬殺に近い。

319人間七七四年2012/08/09(木) 09:11:06.13ID:RSAK6ovr
その根拠は西軍で戦ったことを無かった事にしたい島津家の史料を基にしている

320人間七七四年2012/08/10(金) 11:25:31.48ID:ZfC0qa9S
>>319
なかったコトにするで何で時間を短くするんだよ?意味不明な考え方だなw

家康から伊達政宗に戦後当てた書状にも、正午に終わったとしている。
敵味方で一致する以上、事実であると考えるのが合理的。

321人間七七四年2012/08/11(土) 16:46:00.13ID:qbbAXUDj
>>320
島津が戦闘加入する前に終わりとしたかったから

後、伊達への書状は「今日十五日午刻、於濃州山中及一戦、」
「今日15日午の刻に美濃の山中(関ヶ原)で戦闘を行い、」
始まったとも終わったとも記されていない

322人間七七四年2012/08/13(月) 09:05:12.35ID:HF7C+RxT
>>321
その書状全体読めばわかるけど、「午刻」に戦いが決した、と読むのが
常識的だと思うぞ?

323人間七七四年2012/08/13(月) 10:28:49.05ID:LhPY2nF1
>>322
全文読んでも
「今日15日午の刻に美濃の山中(関ヶ原)で戦闘を行い、宇喜多秀家・島津義弘・小西行長・石田三成の
軍勢を全て討ち取り、直ちに佐和山まで行き、今日到着した。
大垣の今日落としたので、安心されたし。
そちらについて、伝えてくれた仕置でもっともである。
恐々謹言。」
午刻に決したとは見えない。
それに始まりを書かずに、終わりの時間のみを記すという例はあまりないかと

324人間七七四年2012/08/13(月) 20:04:00.12ID:UaTtOTGh
>>323
始まりが午刻ならそれはそれで大問題だと思うが

325人間七七四年2012/08/13(月) 21:45:19.64ID:LhPY2nF1
多分、午の刻を中心にという意味合いかと

326人間七七四年2012/08/14(火) 08:42:57.77ID:4IK9zLH2
>>325
それでも結局、午刻前後の一刻(2時間)って捉えるのが常識的のような。

327人間七七四年2012/08/14(火) 09:04:13.74ID:dFPpAc3N
常識的な書き方ではないからなんとも
午の刻が戦闘の最高潮だったとも取れるし

328人間七七四年2012/08/16(木) 10:50:07.04ID:Vp2XNNtA
>>327
常識的な書き方でないとする根拠は?

329人間七七四年2012/08/16(木) 12:01:09.76ID:x5ka5ZpD
>>328
例えば、福島正則が結城秀康に宛てた岐阜城の戦いについて記したものは
「翌日未明二岐阜江押懸、」と開始した時間を記し
また家康家臣城信茂が最上義光家臣寒河江に宛てた同様書状にも
「廿三日不暁(払暁)ニ押懸、」
こんな感じで普通は始まりの時刻を書く、なぜならば戦闘が何時終了したかなんて、
よく分からないから、気がついたら終わっていたというのが多い

330人間七七四年2012/08/16(木) 14:03:26.27ID:RYouOljv
家康本隊が戦闘始めたのが正午頃なんじゃね?
確か最初後方にいた家康本隊は暫くしてから前進してるよね。

331人間七七四年2012/08/16(木) 22:57:06.49ID:x5ka5ZpD
その場合は長時間の戦闘は事実となるね

332人間七七四年2012/08/16(木) 23:47:46.72ID:RYouOljv
でも家康本隊が戦闘始めた頃には小早川も参戦してほぼ趨勢決まってたような。

333人間七七四年2012/08/17(金) 00:18:02.92ID:E7YzFrzi
桐野作人が提唱する早期決着論は午の刻前には西軍は総崩れしていたというもの
午の刻が転換点というのは通説に近い

334人間七七四年2012/08/17(金) 00:41:19.52ID:cDKBuv2c
桐野さんは島津贔屓だからどうしても島津家の史料の記述を優先しちゃう

335人間七七四年2012/08/17(金) 23:05:12.45ID:BGjsCREX
家康も午刻を指摘している以上、午刻に概ね決着がついたとみてしかるべきだろ

336人間七七四年2012/08/18(土) 03:04:33.02ID:Y8EsMM0x
それなら巳の刻に攻め懸かり午の刻には勝ち鬨を挙げたとか
討ち果たしたみたいな文言にならないとおかしいジャマイカと。

337人間七七四年2012/08/18(土) 11:38:01.53ID:zJrB4ryh
『板坂卜斎覚書』に「御合戦過候へバ無程日も暮ぬ」とあるから、やはり夕刻まで戦ったのだろう

338人間七七四年2012/08/18(土) 18:56:56.52ID:Y8EsMM0x
要するに結局みんないつ合戦が終わったかは割といい加減な認識だったって事ね。

339人間七七四年2012/08/18(土) 20:46:11.72ID:zJrB4ryh
携帯できる時計が国内に片手で数える程度しかない時代だしね

340人間七七四年2012/10/09(火) 08:36:50.80ID:iF6kbEYJ
そこでぬこたんの出番ですよ

341人間七七四年2012/10/22(月) 14:44:44.14ID:DAtjvCzV
10/24 22:00〜23:00 BS-TBS「ライバルたちの光芒」
今回のテーマ、「加藤清正VS小西行長」。秀吉に仕えた二人であるが、
その生き方は大いに異なっていた。肥後の国を二人に任され、朝鮮出兵
では第一陣と二陣を任された二人はまさに宿命のライバルであった。
武功派、頭脳派とタイプが異なり、秀吉が亡くなった後、関が原の戦いで
も袂を分けた。さあ、ライバル奉行高橋英樹の軍配はどちらに?!
http://w3.bs-tbs.co.jp/rival/

342人間七七四年2013/06/22(土) 09:49:48.94ID:5xspctLN
小西・島津義弘VS武断派が関が原の原因
家康と毛利はそれぞれ彼らを利用し担ぎ上げた。

343人間七七四年2013/06/22(土) 20:02:21.96ID:N3ZsTMGD
>>342
ID:5xspctLN=アスペルガーだが
戦国時代の知識も無いくせに知ったかするなキチガイ

ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130622/NXhzcGN0TE4.html?thread=all

344人間七七四年2013/07/10(水) NY:AN:NY.ANID:fPAqJ6hd
「歴史通 3月号」の筑波大学大学院教授・古田博司氏による「あの、朝鮮民族とつき合う方法」から引用。

以下引用(38〜9頁)

日本は豊臣秀吉の時に、朝鮮に出兵しているのを知っていますね?
最近は研究が進んできて、日本の占領地にどんどん朝鮮農民が逃げてきていたことが
分かってしまったのですよ。朝鮮の李朝がひどくて、日本の方がずっといいから、
占領地に城下町もできてしまいます。
朝鮮農民は李朝でひどい目に遭っているから日本の方に行けば良くしてくれるということで、
どんどん日本の占領地に逃げ込んできてしまうわけです。
これが事実なのですね。こんなこと教わってないでしょう?
日本は戦争が強いからどんどん勝ってしまい、そこに日本の城を建ててしまいます。
・  ・  ・  ・  ・
おそらく教科書では負けたと教わったのではないかと思いますが、あれは嘘ですからね。
すでに半島の領地の藩分けもしていたと言われているのです。
でも、秀吉が亡くなって、そのまま撤兵することになってしまいました。

引用終了

学校では全く教わっていない、知らない話でした。

345人間七七四年2014/01/31(金) 03:16:44.82ID:Qa+8I+sJ
朝鮮出兵時、1595-1597年に秀吉軍勢力地で平和に暮らす朝鮮人。
日本人と合い親しみ同化し同類のように思っていると朝鮮の記録に書かれる始末。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc3dtdnwa


そして朝鮮人と左翼が「日本軍の残虐性」ばかりを強調する慶長の役にすら、
日本軍に味方する村々や人物がいたと朝鮮の記録に記されている。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffccooa39t

宣祖実録の記録と、小西行長とその将兵から聞き取りしたフロイスの記録に残る、
日本人に成りすまして、略奪暴行する朝鮮人の記録↓(今も昔も変わらないね)
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

346人間七七四年2014/09/08(月) 23:28:36.68ID:VzoJazcA
悲しいかな、出身地の大阪はおろか堺ですらほぼ無名
堺に拠点置いた三好長慶もだけど
堺や大阪では戦国大名と言えば信長や秀吉なんだよね

347人間七七四年2015/03/28(土) 11:21:53.45ID:oleCoKU7
笛吹きサンケイバイトラーメン



笛吹きサンケイバイトラーメン

348人間七七四年2015/04/19(日) 22:38:54.60ID:UzJI0gQj
なんと長持ちなスレw

小西はなんとなく好きな武将なんだよね〜
少なくとも悪人ではなさそうだし。

349人間七七四年2015/06/13(土) 15:51:31.53ID:X13vJz/I
>>346
確かに三好のことは知る人は少ないだろう
しかし、四国から近畿に来る奴は、例外なくロクデナシだという先入観を与えてくれたのは阿波から来た三好一門だ

350人間七七四年2016/02/10(水) 05:09:57.79ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨーク従業員英産プルトニウムチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田

351人間七七四年2016/06/30(木) 23:53:23.89ID:AnyAV7iM
細川家譜だと割と好意的なな行長

352人間七七四年2016/07/27(水) 07:37:35.85ID:+jAUqd1W
マンガでも小西行長は少しイヤミに描かれてます
http://bushoojapan.com/book/comictaka/2016/05/04/75280

353人間七七四年2016/10/19(水) 04:18:02.42ID:o87tRjv0
>>352
最近は割と好意的に描かれているような気もする。
http://bushoojapan.com/book/comictaka/2016/10/15/85675

354人間七七四年2016/12/10(土) 18:01:36.93ID:2lZMDrj/
お前ら熊本きたら熊本北部しか見ないで帰るなよ?
南部も見ていけ!特に神社・寺な。
どこもそこも行長をボロクソ叩いてる。
余程酷い焼き討ち取り壊しがあったらしい。

凄まじい恨み節がそこら中に残っててビックリした!
そして驚くべき事に復興に尽力したとして加藤忠広が名君扱いだ。

355人間七七四年2016/12/13(火) 23:59:39.00ID:OhFs9XrO
熊本じゃ焼き討ち基地害の逆賊扱いなのは有名だな

356人間七七四年2016/12/14(水) 00:01:00.31ID:zmzucgWA
よくもまぁあんな山奥まで入って寺院焼き討ちしたなぁってとこまで焼き討ちしてるからびびるで!

357人間七七四年2016/12/14(水) 00:21:24.58ID:fkCSZd3E
清正とはとことん喧嘩ばっかで相性悪かったのがなw
でも逆にあの清正と闘い続けたんだから実際は結構な豪傑なのかもね。

358人間七七四年2016/12/15(木) 22:57:58.71ID:hr4Ynw+9
石田もそうだけど、小西は沙婆で思われてるより戦闘力あるよな

359人間七七四年2016/12/17(土) 16:27:29.25ID:t6voL8h/
文治派とかいうレッテル貼られて
合戦雑魚みたいなイメージあるけど、五奉行や小西は戦功もあるからね。

360人間七七四年2016/12/21(水) 23:17:02.55ID:s728ImRO
商人の出ゆえに舐められないよう、武士らしさを求めて果敢な働きを心がけてそうだ

361人間七七四年2017/02/08(水) 11:47:31.59ID:jzZRvOD/
汚い関西弁で他人の悪口ばかり言ってそう

362人間七七四年2017/02/21(火) 19:56:30.09ID:NOCnjbKd
しかも宗教狂いのマジキチやからな
今で言うイスラム国を肥後南部に築こうとして、肥後南部を徹底的に破壊した!
斬首された際は肥後南部民は天罰と嘲笑った!

363人間七七四年2017/12/23(土) 18:40:46.47ID:FckD/xPe
>>361
お前関西弁=尼崎や道頓堀のイメージで言っとるやろ
殿様相手にするレベルの高級商店のボンボンがダウンタウンのまっちゃんやヒョウ柄パンチパーマのオバチャンみたいな
荒っぽい喋り方するわけないわ

364人間七七四年2018/01/26(金) 00:15:29.72ID:XPRg5LRp
良スレ

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