【権六】柴田勝家 その2

1人間七七四年2009/05/18(月) 03:37:46ID:aGxTIWvm
講談やゲームの影響で秀吉に手玉に取られた猪武者と思われがちな名将を語れ。
関連スレとかは>>2-5の辺り。

■wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E5%8B%9D%E5%AE%B6

■前スレ
【義理人情】柴田勝家【現代で酷評】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157097383/

445人間七七四年2013/01/01(火) 01:16:29.08ID:xJvXWRQy
>>443
この問題、気になって少しだけ調べたことがある。
勝家、長秀不仲説は、どうも根拠が弱く、444さんの見解の方が妥当に感じる。
長秀は、元々、琵琶湖管理の一中心だったようだが、坂本城を得て、若狭―
琵琶湖―大坂(大阪は本能寺の変までだが)という、この時代、日本を縦断
する交通・交易の中枢に深くかかわった。
この時代は、日本海側の方が概して先進地域で、この縦断路の位置は非常に
大きい。
他方、清洲会議後、秀吉は、京畿の権威及び経済を掌握し、急成長している。
長秀が築いてきた基盤と秀吉の基盤とは分かちがたく絡まり結びついていた。
こうした清洲会議後の状況で、秀吉は、突然に、信孝・勝家陣営に対して、
一方的に挑発し「喧嘩を売り」、戦端を開いてゆく。
(清洲会議以来の対立とか、清洲会議の決定に対する信孝側の違反・謀反な
どというのは、秀吉側の完全なデマである。違反は、三家老による信雄推挙
など、秀吉が先に大規模に行ったことで、三法師の安土移動問題は家臣の側
からの織田家に対する無法な難癖にすぎない)
長秀にとって、秀吉と対立する側に行くことは、長秀の社会的・経済的基盤
から見て至難であったはず。
清洲会議後の対立の土台には、京畿派(秀吉、長秀、恒興)と、あえていえ
ば美濃・北陸派(伝統的基盤、国内に本能寺の変以来の統治困難状況を引き
ずってきたことで共通)との対立があり、それを秀吉が利用したという構図
になっている。
勝家、長秀の不仲が主因には見えない。
信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、かなりあと
まで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。残念ながら、
かなりお人好しだった。
勝家も、秀吉のように狡猾にはなりきれなかった。
それを秀吉に利用されつくした。

446人間七七四年2013/01/02(水) 15:08:18.23ID:4pfIRk3x
清須会議を読んだけどスゲー楽しかった
映画も楽しみだ

447人間七七四年2013/01/02(水) 23:15:30.32ID:+Rk8lJPh
>>445
大変面白かった
しかし勉強不足で下記の部分がよく理解できなかった
できれば参考史料か、詳細を教えて頂きたく

・違反は、三家老による信雄推挙など、秀吉が先に大規模に行ったこと
・信孝は、秀吉による三法師―信孝体制に対する軍備、挑発を、
 かなりあとまで、家臣間の対立ととらえ、両者の和解を期待している。

448人間七七四年2013/01/03(木) 08:59:35.23ID:EI6TlsxX
丹羽は清州会議の時は他の4人と比べて領地も狭いし格下扱いとなってたからなぁ

449人間七七四年2013/01/03(木) 19:22:24.32ID:oZ/EMjpN
みえみえの釣りだけど正月だから釣り上げられとく

>>448
池田さんより領地が狭いのかよw
格下の根拠はなんだw
他の4人とは柴田さんと羽柴さんと池田さんとあと誰だw
もしかして、信長の側近No.1で安土城を完成させ、大坂城を普請し、
四国攻めで加増間違いなしだった一人なのに一羽、二羽と数えられ…

450人間七七四年2013/01/04(金) 11:47:46.12ID:bjnsaG+I
秀吉は清州会議で「新規の築城停止」を約束したのに、それからすぐに山崎城を建築するようなことしてるからなあ

451人間七七四年2013/01/04(金) 16:32:11.76ID:+kWS6bg4
清州会議の後に毛利が丹羽さんに対して秀吉の部下扱いした書状を送ってるんじゃなかったっけ?
領地とか他の宿老達より全然狭かったし、信長の中で他より格下扱いされてたのは事実だろうね

452人間七七四年2013/01/04(金) 21:21:19.20ID:sIPMHY9u
そんな手紙送ってないよ

はい終了

453人間七七四年2013/01/05(土) 05:00:13.14ID:TyyrfvEX
>>452
長秀さんの全体評価では、それほど格下扱いではなかったと捉えている側
だが、451さんがいう手紙はあったはず。
毛利輝元が丹羽長秀と蜂須賀正勝にまったく同文・同形式の書状をだした
ことを指しているのだろう。
ただ、これは、本能寺の変の後、秀吉が力を付けた時期のもので、信長存
命期の評価に直結させられないとは思っている。

454人間七七四年2013/01/05(土) 19:01:44.16ID:eUz+QxjR
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119963598/287
瓶汚し柴田
元亀元年6月、六角承禎は5千の軍勢で長光寺城を包囲した。
対する城方は柴田勝家と8百の兵のみ。
近くの川から引かれた城に通ずる水路は断たれ飲み水も残り僅か。
落城は時間の問題と思われた。
勝家「水なくしてこれ以上の篭城は不可能、ここは敵の囲みを破って脱出するしかない」
勝家は将兵を台所に集めると僅かに水が残った瓶を前に逝った。
なにかを言ったのではなく、瓶の前で自慰をして逝ったのである。
将兵壱「ああっ!貴重な水が汚れてしまった・・・・」
将兵弐「こんな白い物が浮いた水はもう飲めぬぞ!!」
勝家「よいか皆の者!もはや水を飲むことは出来ぬ!」
生き延びたくば敵の囲みを破り、岐阜までたどり着くのじゃ!!」
これで水を断たれ意気消沈していた将兵の士気は上がる!
勝家はそう確信していた、だが・・・・・。
将兵壱「このバカたれがぁっ!!貴重な水に何するだ!!」
将兵弐「そうだそうだ!!こんなもったいないことしやがって!!お仕置きじゃ!!」
兵士たちは勝家を取り囲むと彼に襲い掛かった!!
将兵壱「罰当りめっ!食らえい!!」
勝家「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
将兵壱「ふんっ!ふんふんっ!!」
勝家「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
将兵壱「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
こうして兵士達の暴挙は丸1日続いたが、
勝家の尻の絞まりに満足し十分に英気を養った彼らは
翌日、六角承禎の軍勢を蹴散らし悠々と岐阜へと帰っていったのだった。

455人間七七四年2013/01/06(日) 00:33:10.26ID:2UBlq9x8
>>453
摂津のおそらく3分の1、つまり4万石程度の池田と、
若狭10万石と佐和山を有する丹羽を比べれば明らかに丹羽が格上だったろうに
柴田や羽柴に匹敵する発言力を持っていてもおかしくないと思う。
それとも若狭武田氏の反乱で急速に立場を失ったのだろうか?

456人間七七四年2013/01/08(火) 21:31:40.22ID:rZnWw/LO
>>446
普通、原作読んだら映画は楽しめないものだと思うけど

457人間七七四年2013/01/08(火) 23:33:01.82ID:isMYQouZ
そういう人もいる

458人間七七四年2013/01/14(月) 20:12:51.42ID:JsWWR7y/
池田って清州会議での四宿老に挙げられているけど、
柴田・丹羽・滝川・羽柴より明らかに格下でしょ?
大和18万石の筒井順慶様のほうが上だわ。

でも滝川は北条氏との戦いで敗れて、四宿老から除外。
筒井順慶様も山崎の合戦には参加してなかった。
それに対して丹羽・池田は合戦に参加していたから、発言力もてたんだね。

しかしその論理なら、後継者織田信孝で良かったんじゃないかなあ?
信孝も山崎で戦闘に参加してたそうだし。

459人間七七四年2013/01/14(月) 21:53:03.51ID:bji2NvAn
>>447さん、関心を持ってもらい感謝です。
この間、レスの時間がなく、今もまだあまり余裕がないので、今回は、前回
とあまり変わらないものですが、今後、なるべく答えてゆきたいと思ってい
ます。

>>458
清洲会議前後、清洲城周囲で、信雄軍と信孝軍が一触即発状態で、家臣の
兵が引き上げたら衝突になるのではないかとまで言われていた(日記など
複数の証言があったはず)。
そのような状況で、三法師は、信雄領になった尾張清洲城から岐阜城に移
された(秀吉が、岐阜城で改めて信孝に三法師を渡したという)。
岐阜城では、織田家当主三法師を、当主候補にもなった信孝が直接後見す
る形になっている。
これは、実質、三法師―信孝を当主とする体制と言えるのではないか。
たとえば、織田家直轄軍が出陣するとなったら、三法師の名代で直轄軍を
率いるのは、信孝ということになるはずだ。
信雄―信孝の衝突寸前という情勢で、清洲会議の結果、四家老が、三法師を岐
阜城に移した意味は小さいものではないと考えられる。
「信長葬儀」の後、秀吉ほか三家老が、信雄を担ぎあげて、この体制を強
引に崩してしまうが。

460人間七七四年2013/04/24(水) 15:01:15.76ID:gTBaRsfe
権六殿の命日なので上げ!

461人間七七四年2013/04/24(水) 19:02:21.24ID:OkjmluiT
今日で、430年なんですね。

462人間七七四年2013/04/24(水) 21:20:21.12ID:FhlM5yBV
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

張っておくよ

463人間七七四年2013/05/01(水) 12:46:24.58ID:SJU53PW7
「お市様との子供」が居れば
大勝利だよ!w

464人間七七四年2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:rfHKtesj
市の年齢的にも子供は無理だな

465人間七七四年2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:oGSMopZ7
B'z
世界最強のロックバンド
エアロスミスとの共演を果たす
youtubeの画像で検索数トップをキープできるか
売上げは国内でも有数のセレブ

466人間七七四年2013/11/09(土) 12:36:38.45ID:4meeLD10
勝家の肖像画はいつ誰が描いたものですか?

467人間七七四年2014/03/04(火) 12:26:59.17ID:9jrK2CEV
>>401
ネガティブストーカーキャラになりました

468人間七七四年2014/08/02(土) 10:02:20.33ID:yOSgodKv
>>464
まあ当時は無理と考えてただろうな

469人間七七四年2014/08/11(月) 11:18:11.45ID:qujaBliC
大河のキャスティングは大概適当だけど
権六だけはやたら肖像画にこだわってるよな

470人間七七四年2014/08/20(水) 21:23:58.89ID:lVOOrMnZ
確かに今回のは見た目重視

471人間七七四年2014/09/06(土) 22:08:12.73ID:fXzlrdDA
>>469
江〜姫たちの戦国

のときの大地康雄の勝家はよかったわ
今日再放送あっててたまたま見たらいい味だしていた

472人間七七四年2014/12/17(水) 12:17:16.11ID:Wvu3haoy
直金ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

直金ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん

473人間七七四年2014/12/23(火) 09:06:42.64ID:OrdkLTIa
>>471
でも今年はなんで勝野洋が勝家じゃなかったんだろう?
近藤芳正と配役逆でも良かったんじゃない?

474人間七七四年2015/10/14(水) 11:36:47.81ID:bC+R0SwA
勝家って実子はいるのかいないのかパッとしないよなあ

475人間七七四年2015/10/22(木) 02:32:58.44ID:J6rmQ/di
もし柴田でなく島田勝家だったら
秀吉も羽島秀吉になってたかと思うと
感慨深いものをかんじるな。

476人間七七四年2015/10/25(日) 22:49:07.34ID:JMADnwJF

477人間七七四年2015/10/26(月) 03:26:39.92ID:Vx8sF4Yh

478人間七七四年2015/10/26(月) 07:23:13.61ID:IbuzgdMQ
手取川の戦い上杉軍参戦武将※独自調べ
上杉謙信
上杉景勝
上杉景虎
直江景綱
上条織部
河田長親
鯵坂長実
長尾与太郎
河田吉久
吉江資堅
吉江景資
水原親憲
斉藤朝信
本庄繁長
安田顕元

479人間七七四年2015/10/26(月) 16:43:35.43ID:zkfdjkQ8

480人間七七四年2016/02/08(月) 14:20:07.73ID:tKHAtur4
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港オマル凍結バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

481人間七七四年2016/02/08(月) 21:24:17.93ID:FF0L+ZA3
真田丸に勝家出るかな?

482人間七七四年2016/02/09(火) 00:31:43.75ID:SB1YyciT
瓶わり柴田の出番ないだろ〜w

483人間七七四年2016/02/09(火) 05:34:05.96ID:QeOQxu5j
真田と接点全くないし
賤ヶ岳の戦いで柴田勝家を破った秀吉は〜て
ナレーションで名前がでるだけやろね

484人間七七四年2017/01/16(月) 14:58:08.08ID:hk0FgXct
子孫が不倫して大炎上してるねww

485人間七七四年2017/01/19(木) 22:06:21.07ID:lm8loxCT
誰だ?

486人間七七四年2017/01/20(金) 08:23:04.24ID:4oVL9UZF
男子も女子も、勝家直系の子孫はいない

487人間七七四年2017/03/09(木) 14:13:11.97ID:ANH8ZPl6
プロレスラーの柴田勝頼でしょ

488人間七七四年2017/04/01(土) 17:18:11.16ID:d/nZgsb1
喧嘩ストロングスタイル

489人間七七四年2017/04/01(土) 19:03:28.49ID:udTkdfhh
あんなのは苗字が同じだけで子孫でも何でもないw
プロレスラー(格闘家?)で戦国時代に関係深い人は高坂剛かな
もう20年以上前から高坂弾正の子孫だって取材受けてる

490人間七七四年2017/04/01(土) 20:37:26.53ID:Zcb0/min
家康が苦手としてたのは、柴田だと司馬氏の本では書いてあったけどね。

491人間七七四年2017/05/20(土) 20:18:37.04ID:0kcw4lzt
こいつが玄蕃に全指揮権を譲っとけば本能寺前に上杉滅亡してたし秀吉にも負けなかったのにな

492人間七七四年2017/05/21(日) 19:32:31.61ID:fa0n64ve
>>491
一理ある

493人間七七四年2017/09/26(火) 18:20:35.73ID:QoZtDgI5
ウィキペの清洲会議に
「それまで織田家臣団の中で最大の発言力を持った〜」とか書いてあるけど
勝家ってイメージほど織田家中で最大勢力ではないよね?
小物ではないけど2の線ってイメージ。いろいろ調べると

494人間七七四年2018/05/12(土) 21:32:34.46ID:7GJ5WwC9

495人間七七四年2018/05/26(土) 21:21:59.47ID:T/yvxJbq
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

新着レスの表示
レスを投稿する