豊臣と徳川、なぜ差がついたか。慢心、環境の違い

1人間七七四年2009/08/20(木) 17:04:13ID:Pv0kr0Tu
スレタイ通り。

424人間七七四年2014/11/03(月) 20:39:45.97ID:sbcQJ4tc
>>423
実は武断派、忠勝や康政と文治派正信は政治的対立はしていない。
両者は表向き対立することで、ある一族に武断派が吸収されるのを防いでいたんだよ。
その一族の長は文治派の旗頭だから武断派まで、その一族の元に集まると足利における高一族に
なりかねない連中だったんだよ。
そこで武断派の旗頭として忠勝や康政が、ことさらに正信を貶めて、武断派の不満を集める旗頭に
なった訳。老中になった康政が、早々に引退したのも、その一族に取り込まれるのを防ぐ意図があった。
関ヶ原の遅参は想定外だが、上田城攻めでの失敗は、正信、康政の想定内。その一族の面目を丸つぶれ
させるのに成功している。


その一族ってのは、どこのどいつだって・・・・・・・・大久保だよ。大久保!

425人間七七四年2014/11/03(月) 22:14:25.98ID:Li6CjO2m
そもそも忠勝や康政が正信を嫌っていたってのは『武家事紀』にしかでてこない与太話であってだな

426人間七七四年2014/11/04(火) 23:29:47.21ID:rYbgJx1i
>>425
ですよねー
正信や忠勝、康政、直政は家康を天下人にするってことで目的が一致してるのに内ゲバ起こすはずがない。
私的には、彼らの共通の敵は大久保だったと思う。彦左衛門が大久保一族こそ徳川の股肱だと言ってるが
鳥居さんみたいにオヤジは家康のために蓄財、息子は伏見城で玉砕とか、姉川、長久手で名を挙げた榊原、本多
みたいな連中こそ股肱の臣ともいうべき連中で、関東移封後の大久保は単なる大族閥に成り果ててる感があるね。

427人間七七四年2014/11/06(木) 00:13:17.77ID:4qnmpfdH
どちらが理〜やら非〜やら

428人間七七四年2014/11/06(木) 01:04:27.75ID:Kl0o+jaa
氏んでほしいやつがいたら暗殺するだろ

429人間七七四年2014/11/21(金) 15:03:25.03ID:CgdQDqLi

430人間七七四年2015/09/20(日) 01:33:22.90ID:l1qiOrcA
ほ〜

431人間七七四年2016/02/10(水) 05:20:07.83ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田

432人間七七四年2016/06/09(木) 17:38:47.35ID:ML+SPppz
秀吉の朝鮮出兵は目的は明への侵入にあるわけだが、
朝鮮半島を完全に支配完了というか植民地化してからしっかりと攻めるということは時間的に無理だったのかね
特に兵站において朝鮮海賊やら海軍やらに痛い目をみせられたのは九州と朝鮮半島南端あたりの支配が甘かったから、と思うんだが。

まあ時間つくるために明と和睦してだまされたわけだからそう簡単な話でもないかもしれんが。

433人間七七四年2016/10/01(土) 16:48:37.44ID:dyQX25SU
大河ドラマ、家康の天下が来た。

434人間七七四年2016/10/02(日) 17:12:54.83ID:FZKrxlQ/
徳川家康の腹黒さが今の東京人に脈々と受け継がれている
地方が衰退したのもこのため

昭和の時代に東京の巨人軍を応援し、東京の芸能人に憧れ、東京の政治家にすべてを託した


その結果が今のジャップ国w

435人間七七四年2016/10/03(月) 03:02:50.07ID:PrHniamC
チョン討伐で全国的に疲弊した秀吉時代よりはマシやな

436人間七七四年2016/10/13(木) 17:49:14.60ID:Y2g7naJq
徳川家康は双子の兄弟がいたんじゃなかったっけ????
つまり、真田から打ち取られたが、もう一人の弟が家康に成り代わったとか??

437人間七七四年2016/10/13(木) 19:45:42.19ID:Iz6ygv/D
討ち取ってたら真田贔屓の伝承でことさらおおげさにそう表現してるわ
現実はそんなことはなく、一部ほら話でチラリと妄想としてたれ流された程度
おおげさに言ってようやく本陣突撃だの旗本逃げただの、が精いっぱいなわけで。

438人間七七四年2016/10/13(木) 20:12:30.97ID:U85MhDFa
本当に家康が死んでたら噂として当時の日記類に書きとめられただろうな

439人間七七四年2016/10/15(土) 15:14:28.40ID:zO5KgNPK
>>434
あのしたたかさが政治家に受け継がれれば良いのに・・・とつくづく思う。

440人間七七四年2016/11/02(水) 21:31:48.79ID:U1BnUfbk
だよなあ

441人間七七四年2016/11/03(木) 07:58:15.62ID:ikHJJXhG

442人間七七四年2016/11/03(木) 11:04:46.54ID:acZb0YVt
>>441
こいつはノブナガのいいなり

443人間七七四年2016/12/12(月) 19:21:10.27ID:jelMggWG
来週、ついに家康公が豊臣家を滅ぼすぞ 真田丸。

444人間七七四年2016/12/14(水) 06:34:19.70ID:Oq3vlGEf
>>412
なら譜代の家臣やら、一門衆がいてもいいはずだが皆無、秀吉の家臣はみな尾張や美濃で信長にまけた連中を再雇用しただけ。
十年で城主クラスまで出世しただけだろう。
秀吉の家臣で最初に国持ち大名に取り立てられたのは蜂須賀や仙石でどちらも織田家の家臣ではない

445人間七七四年2016/12/14(水) 08:08:48.56ID:d6eguQtS
>>433
平均視聴率は6%www

446人間七七四年2016/12/14(水) 11:17:09.53ID:RAhNc1Ny
秀吉だけ酷い悪人にされたクソ大河とか誰がみるんだ?

447人間七七四年2016/12/14(水) 11:21:41.02ID:vM5+PcE6
まあ大坂にいたる火種は秀吉がまいたも同然だからなあ
秀頼のような無能を上に置かずに有力大名の下につけるようにして世をされば戦乱も秀頼の死もなかった

448人間七七四年2016/12/14(水) 13:06:51.57ID:RAhNc1Ny
だから家康などの大老や奉行に政治やらせるシステムにしたんだろう。
江戸時代も老中が政治をやって将軍は何もしないシステムだった。
だから子供の将軍ってのもいる。

449人間七七四年2016/12/14(水) 15:34:20.09ID:OGXFjTf9
捉え方がちがう
秀吉がしょせん自分が単なる成り上がりであることを自覚しておれば心服している諸大名なんてたかが知れてるのがわかるわけで

自分の死後秀頼なんて家康にかぎらず有力者にはなめられるわけで

最悪の結果となる前に秀頼をはるか格下におとしたとえば前田利家の家臣にすえるくらいのおとしどころを見つけておけば秀頼がバカな野望もつまらない自尊心ももつことはなく滅亡は避けられた

450人間七七四年2016/12/15(木) 07:54:57.24ID:oopeXzMo
>>449
だから成り上がり者なのは家康も同じ。
だから天領だけで四分の一もの領地をとって、有力外様を潰してまわって、
馬鹿でもチョンでも子供でも回るようにしたわけ。

秀吉が習うとするなら、家康は改易にして、他の外様大名も潰せばよかっただけ。
そして石田などの奉行集に権力を委譲する。これで問題なく回った。

江戸時代が暗黒時代になったように、これが日本にとってよかったとは思わんけどな。

451人間七七四年2016/12/15(木) 09:02:41.31ID:BsmVhpp7
家康は元がちゃんとした武家なので成り上がりとはちょっと違う
あと家康死後に他の武家にそむかれてもいない
豊臣といっしょのように語られても困る

452人間七七四年2016/12/15(木) 09:11:43.83ID:oopeXzMo
>>451
それ家康が長生きしただけだろうが。
家康より秀吉が長生きしていたら家康はまず天下などとれていないし、
家康が全国の四分の一も領土もっていたから安定しただけにすぎん。
秀頼が直轄地だけで800万石ももっていたら、誰も秀頼には逆らわんよ。

453人間七七四年2016/12/15(木) 18:35:07.16ID:wzSLDgwT
家康は併合と転封で今川・武田・北条の家臣を飲み込んだのも大きい

454人間七七四年2016/12/15(木) 19:05:23.68ID:m7uBQ9T2
>>452
長生きは一理あるが、長生きしてても謀反は起きる
それはさておき家康没後も秀忠はもちろん幼年家光までの治世の安定ぶりは本気で秀吉の根回しの悪さを露呈させるよ
秀吉は一代で栄華をあきらめるべきだった
秀頼が本当にかわいいならその行く末を案じ前田利家に仕えさせるくらいの大鉈をふるうべきだった
その後利家が秀吉に恩義があればまた頂にすえてくれたかもしれない
それくらい幼年秀頼にたいする扱いが厳しくなることすら想定できないのは成り上がりの成り上がりたる権威への固執
そして他になにも持っていなかった証拠

455人間七七四年2016/12/15(木) 19:26:41.76ID:wzSLDgwT
>>454
一代の栄華を追求したからこその朝鮮出兵と思うが
耄碌する前に本気で死後のことを考えてたなら違うやり方があったと思うがな

456人間七七四年2016/12/15(木) 20:04:20.31ID:t7TEV3S+
朝鮮出征は恩顧武将への恩賞確保のためでしょ
餌ばっかりばらまいて言うこときかせていたツケがそこにきた
恩顧武将とは名ばかりの単なるバラまきの豊臣政権
とにかく土地が必要だったのと明との有利な交易が秀吉の野望だった
それが上手く行ったならともかく、あの結果ではな。
そしてそれを秀頼にスムーズに委譲できると思ってるあまさ

457人間七七四年2016/12/16(金) 00:35:43.88ID:2knmiDom
>>454
秀吉存命時には謀反など一件も起きていない。出奔すら皆無、粛清も後継者争いになりかねない秀次のみで事前にきちんと目を詰んでいる。
秀吉政権の盤石さは徳川以上だろ。大阪やら島原を引き起こしているからな。
秀吉と家康の寿命が逆ならなんもおきてないよ。

458人間七七四年2016/12/16(金) 00:41:12.69ID:2knmiDom
>>456
恩顧大名に報酬だすだけなら家康に250万もやらなければいいだけ。
むしろ家康や上杉に難癖つけたり、毛利の領土安堵を反故にしたようにして徳川潰せば恩賞などいくらでもだせる。

459人間七七四年2016/12/16(金) 02:02:10.91ID:bUV55s7A
豊臣わずか十数年

460人間七七四年2016/12/16(金) 02:03:32.46ID:bUV55s7A
秀吉は家康こわくて人質だしてます

461人間七七四年2016/12/16(金) 05:50:32.34ID:2knmiDom
秀康も秀忠も人質に差し出した家康はどうなるんだよ。

462人間七七四年2016/12/16(金) 06:30:11.19ID:yHCkPXNh
同盟後息子を一時的に出すのは通例
敵対してるうちから母親だの妹だの差し出して媚びまくる秀吉

463人間七七四年2016/12/16(金) 06:41:26.59ID:2knmiDom
秀康は妹より先にきているんだが。

464人間七七四年2016/12/23(金) 20:45:58.94ID:dQcb7hsG
大河ドラマ、葵徳川十二代

465人間七七四年2016/12/28(水) 19:06:58.71ID:Lvlfwnan
agee

466人間七七四年2016/12/28(水) 20:29:48.23ID:/SjRLoxj
>>363
三好をバカにすんなよ!
豊臣よりは凄かったよ。
一族にそれなりに人はいた!

467人間七七四年2016/12/29(木) 12:51:35.41ID:B+OyZsny
秀吉が将軍になって幕府を開いてたら別の展開もあったかもな
将軍は武家を従わせる権威もあるし世襲も可能だが関白にはそれが無いから
秀吉は源氏じゃないどころか身分が低いから無理ゲーという意見があるが普通に考えたら関白のほうが難易度高いはずだけどなあ

468人間七七四年2016/12/29(木) 14:39:24.73ID:KwhDBeJL
北条のように執権を一族でまわしていくべきだったんだよ
将軍は出自的に無理

469人間七七四年2017/08/11(金) 23:48:52.25ID:Z5FZbymy
>>450
江戸時代が暗黒時代って、どういう史観ですか

470人間七七四年2017/08/12(土) 07:57:22.01ID:9139V36r
>>469
幕府に無駄な労役や参勤交代や江戸滞在をやらされて、その出費で大名は破産し、
大名はその負担を領民に押し付けて苦難の歴史であり暗黒時代そのものである。
江戸自体がよかったとか言っている奴は無知かバカ。

471人間七七四年2017/08/12(土) 08:04:46.39ID:aZ4HLtUh
なるほど。そういう側面に注目する見方もありますね。

472人間七七四年2017/09/02(土) 18:16:36.39ID:bw5DUmmq
天下を完全に握ってるのに財政難になる無能幕府

473人間七七四年2017/09/23(土) 16:59:41.13ID:kVY31k+a
マルクス系が江戸時代を否定するんだっけ

474人間七七四年2018/05/27(日) 04:31:47.67ID:ZLr2fcgC
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

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