福島正則について語るスレ3

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1人間七七四年2009/09/12(土) 19:34:15ID:eQ9MiO9N
福島正則について語りましょう。

前スレ:猛将なのに武功がない福島正則スレPart2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233325235/
前々スレ:福島正則について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178455712/

872人間七七四年2014/06/07(土) 18:08:49.78ID:Oh5rUYaF
陰徳太平記は正則を酒狂いで家臣を自刃させたりする愛を知らない大工の子と書いてたり、
天野の武勇を聞いて宗茂が召し抱えた後に、正則が天野を召し抱えようとして
宗茂に先約ありと聞いて遺恨に持ち、朝鮮陣で何かと正反対の意見を吐き険悪だから
広家と長政が酒席に読呼んで和解を斡旋したが、武勇の家臣ときた宗茂と1人で来た正則。
酒の肴に宗茂が踊りながら正則の前に来たので,鴻門の会のようになり
険悪になったが広家と長政がうまく収めたとか、
秀吉死後に三成や増田が増長し始皇帝死後の趙高のようだと書いたり真偽不詳の嘘話多過ぎ。
しかも肝心な関ヶ原は書いてないからそんな悪評の三成と輝元が組んだり、
自称名将の広家が関ヶ原で下手うって、長政偽書状まで偽造して
広家のおかげで毛利が存続できたストーリーを作ったのかわからん。
そのくせ、やたら長政と親しいアピールがウザい。
江戸で動けなかった家康…黒田親子の家康へ協力しろ書状を再三にわたり無視してただろ伊勢にいた広家…
正則の悪評の元ネタの大半が陰徳太平記だからな…
よほど安芸の主人になった福島を毛利は逆恨みしてたんだろうなあ。
正則がアホ馬鹿だとイメージされてきた代表的エピソードの数々の出典って毛利捏造軍記だったとは…
正則の印象を変えなきゃならんね

陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて、
関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして
毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
このことを山本洋氏が解説し、
これを土台にして光成氏が書状研究した結果だね。

若狭小浜藩の大老酒井忠勝は直江と三成を首謀者にする
会津陣物語を作り上げ東国太平記でさらに昇華させ
6/20三成→兼続書状・7/14三成→兼続偽書状を製造し
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付かせるのに成功。
これで徳川史観として三成と直江がすべて悪いと汚名を着せた。

直江状に本来なかった追而書を付け足す暴挙をやってのけて加筆したり
関が原前日の内通を約束する秀秋家臣稲葉(春日局のダンナ)宛て9/14付け井伊&本多ガセ書状を
捏造したりと怪しげなネタ満載の「関ケ原軍記大成」(著者は若狭小浜藩出身の宮川忍斎1655?1716没)
若狭小浜藩の歴史捏造事業(実態は低俗な軍記)は神レベルだと言えよう。

さらに毛利側も陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして三成と安国寺に騙されただけと
毛利も被害者ぶった史観を作りあげた。

光成氏「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
毛利は首謀者として改易させられ輝元の罪も問われる予定だったが、島津征伐が議題に上がったので
輝元は先鋒にすることになり減封になったのであり、偽書状のように広家のおかげで輝元が助命されたわけじゃない。

873人間七七四年2014/06/26(木) 15:04:47.14ID:nFSYVQ7M
さもありなんといった感じだな

874人間七七四年2014/07/05(土) 09:46:43.44ID:QiMRnCgP
>>860
水野某とかは日本号の逸話を聞いて、さすがに福島正則と
その豪胆さに感嘆したといわれている

875人間七七四年2014/12/17(水) 12:15:36.51ID:Wvu3haoy
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876人間七七四年2014/12/18(木) 08:33:29.30ID:yguKOK73
福島正則は伊奈事件の時に断固として戦う覚悟で、
毛利と立花を誘って大坂籠城したら面白かっただろう・・

イメージと違い石田に負けない兵站の素質もあったようだから
新・西軍を結成して徳川東軍倒せば
福島大将軍も夢ではなかったw

877人間七七四年2014/12/19(金) 23:08:06.63ID:hVl7+AiM
五奉行でも無いし
準一門みたいな扱いでもないし
なんとも思われて無かった?秀吉に

878人間七七四年2014/12/21(日) 13:10:49.22ID:7cISfDkR
尾張貰ってんだから特別扱いだろ福島は

879人間七七四年2015/03/12(木) 18:26:06.18ID:Rkfit8rZ
>>877
がっつり一門扱いだが
秀次事件の時も豊家の人間として役を務めてる

880人間七七四年2015/03/12(木) 19:44:54.82ID:qBoQ4vGj
アニメ戦国無双の福島があまりにも不細工
これ問題ありだろ

幸村は超イケメン。

881人間七七四年2015/03/14(土) 22:32:19.45ID:M7kHoUHK
>>878
でも福島自身には東海大名への指揮権があるわけではないし
背後は秀信のようなアホや石田派の大名が占めて孤立無援の状況だからな
結局は家康の配下に入らざるを得ないし
大坂籠城とか言われても尾張を徳川に管理されている状況では不可能だろ

882人間七七四年2015/04/21(火) 12:51:54.30ID:A8okbDOh
張飛とイメージかぶる

883人間七七四年2015/04/21(火) 15:16:23.54ID:a/1elg2J
岐阜丸々織田領という訳ではない

884人間七七四年2015/06/25(木) 20:30:07.14ID:G/3BnLQh
子孫は村岡領主山名の養子に

885人間七七四年2015/06/26(金) 08:55:25.92ID:2hHwKced
酒乱

886人間七七四年2015/06/26(金) 11:58:14.63ID:y1fzJAF1
家康に媚びるなら徹底すりゃいいのに、伊奈事件とか城改修とか中途半端に調子こいて改易されたアホ。

887人間七七四年2015/06/27(土) 21:04:44.93ID:iCrfFqA7
福島、加藤は秀吉子飼いだったくせに、石田憎しで先を見透せず、豊臣家を滅亡に追い込むきっかけを作ったバカ大名。
特に福島はバカ。

888人間七七四年2015/06/28(日) 01:19:22.45ID:MnQuepHw
石田スレから逃げてきたのかw

889人間七七四年2015/06/28(日) 19:14:08.19ID:rH6BYUrd
それ言ったら石田三成こそ家康憎しで挙兵した挙句にボロカスに敗けて
主家に大ダメージ与えたウルトラバカ大名だけどな
いつまで司馬遼太郎やら無双の創作したキレイキレイな三成を崇め奉ってんの?

890人間七七四年2015/06/29(月) 17:50:31.44ID:T7ifNfRh
>>889
石田が挙兵せずとも、家康は秀吉の死後大名家との縁組み等わがままし放題で、いずれ豊臣から政権を奪うのは目に見えてた。
それを見逃した石田憎しの福島、加藤の方がバカ。

891人間七七四年2015/06/29(月) 18:16:30.44ID:YREtEjoJ
政権奪われても別にいいと思うけどな

892人間七七四年2015/06/29(月) 20:09:41.54ID:ZzIg6DGY
秀吉の行動をずっと見てりゃ旧主家(秀吉の場合は織田家)残せただけで御の字と思ってたであろう
福島加藤の発想と行動は残当
つか何回ループしてんのよこの話題

石田が勝ってもコ川の立ち位置に毛利がスライドインしてくるだけだろ
その場合は石田が福島や加藤みたいな秀頼には忠実であったろう子飼いを潰して
毛利に主権を献上したバカって評価されるようになるだけ

893人間七七四年2015/06/29(月) 21:01:51.75ID:T7ifNfRh
>>892
別に石田上げをしている訳ではない。
その話からすれば、結局福島はお取り潰しになる訳だから、石田が勝とうが負けようが関係無い訳ですな。

894人間七七四年2015/06/29(月) 21:23:44.20ID:rIqe2bC5
正則改易は家康より秀忠舐めてたのがアカンのだろ
>>893は浅はかにも戦起こしてぼろ負けして結果論として主家の滅亡を早めた石田三成はウルトラ馬鹿なのは認めたんだな

895人間七七四年2015/06/29(月) 21:24:17.23ID:rIqe2bC5
正則改易は家康より秀忠舐めてたのがアカンのだろ
>>893は浅はかにも戦起こしてぼろ負けして結果論として主家の滅亡を早めた石田三成はウルトラ馬鹿なのは認めたんだな

896人間七七四年2015/06/30(火) 05:54:18.69ID:8loEHlUd
ウルトラ馬鹿とまでは思わないけど、家康の誘いにまんまと(わかってて)ハマって、結果豊臣を滅ぼすきっかけを作ったという意味では、福島と変わらないのは認める。

897人間七七四年2015/06/30(火) 12:09:08.22ID:IxufmLDx
秀吉は遺言で家康に政務を任せてるし、千姫と秀頼を婚約させている。
どう見ても、福島正則は秀吉の方針と同じ動きだと思うけど?

秀吉は家康を排除しようとなんてしていない。

898人間七七四年2015/06/30(火) 12:22:54.05ID:YlBWinET
家康が政権を握ってある程度好き勝手やるのは想定内だったろう。
それでも豊臣家が池田家並に優遇されれば、
最低でも織田家のように家だけは残してくれるだろうと考えていたはず。

899人間七七四年2015/06/30(火) 13:18:50.57ID:/stK6gSW
残せなくなったのは、それこそ豊臣家の自業自得
織田家に倣って、一大名に甘んじるべき

900人間七七四年2015/06/30(火) 15:51:17.18ID:PU0B9te7
秀頼が成長すれば秀吉と同等の権力与えて自分の一族が秀次みたいになるのも受け入れるつもりだったやつなんているんかと
そいつ政権の樹立を豊臣政権の維持とすり替えてる奴が家康叩いてるからいかんのよな

901人間七七四年2015/06/30(火) 16:44:53.66ID:KFVnZxpT
こういう福島加藤がアホで三成こそ忠臣とかいう
散々論破されてる使い古された煽り文句で
戦国板ではバーカ(AA略)扱いされる話題を何度も何度も書き込む奴等って何なの
内政放置して疲弊するばかりの外征ゴリ押しして内ゲバ誘発した豊臣政権が続いてたら日本はもっと良かったとか言いたいの?

902人間七七四年2015/06/30(火) 22:43:19.83ID:Dqh2pj0O
>>877
文禄・慶長の役で各隊の主将を務めた武将は、秀吉の信頼が厚い人物であり、
奉行と同格以上
一番隊から順番に、小西行長、加藤清正、黒田長政、毛利吉成、福島正則、
小早川隆景、毛利輝元、宇喜多秀家、豊臣秀勝だ
大老・一門が並んでいることからも主将の地位が分かるだろ
文禄・慶長の役の軍が、豊臣家という1つの大名家の軍と見た場合に、
正則は侍大将、小早川・毛利は家老級の侍大将、三成は戦奉行と思えば、
正則の地位が三成に劣るものではないことがわかる

しかし、主将はあくまで戦時のもので、奉行のように平常時でも存在する常任の
役職じゃない
だから、「三成は奉行 > 正則は無役」という、君のように誤解する人が出てくる

じゃあ、平常時は何をしていたかと言えば、それは文禄・慶長の役の五番隊の
内訳をみればよい
正則の五番隊は、戸田勝隆、長宗我部元親、蜂須賀家政、生駒親正、来島通之、
来島通総ら四国の大名衆
つまり、正則が四国の外様に対する筆頭申次役であり、西海道(四国)の
管領・探題的な立場にあったと判る
同じように、小西行長、加藤清正が、西海道のうち肥前・肥後・薩摩・日向・大隅・
壱岐・対馬の管領・探題的な立場
黒田長政、毛利吉成が、西海道のうち豊前・豊後
小早川隆景が、西海道のうち筑前・筑後
毛利輝元、宇喜多秀家が山陰道・山陽道だ

そして、豊臣秀次は東海道の管領・探題的な立場であり、東海地方の田中吉政・
中村一氏・山内一豊・堀尾吉晴といった大名たちは、みんな秀次の付家老だった
関東への備えとしての重要さを考えれば、それらが秀次亡き後、主将無き無秩序な
状態にあったはずはなく、じゃあ誰が秀次に代わる主将の立場を引継いだかと
言えば、準一門であり尾張を与えられた福島正則だったと考えるのが当然だろう

903人間七七四年2015/07/01(水) 01:07:19.00ID:xH8EEN/7
豊臣家の西軍(三成)への冷遇を考えれば、
七将襲撃って、三成憎しではなく危険分子の排除が目的だろうと思う。

904人間七七四年2015/07/01(水) 23:35:33.18ID:vg0ZAkSw
>>902
達見だな

905人間七七四年2015/07/01(水) 23:48:12.20ID:vg0ZAkSw
>>903
関ヶ原の時点で豊臣家、と言うか大阪城に意志はあったんだろうか?

ただ動かなかっただけでは?

906人間七七四年2015/07/03(金) 00:34:14.62ID:p7c5A+SJ
大坂城にいて、動かない事自体が意志かと。
西軍に与しているなら動いて当然だし、
西軍に囲まれている中で、東軍支持の声をあげられるはずもなし。

907人間七七四年2015/07/04(土) 18:25:28.63ID:r4TbHGuJ
>>906
豊臣家の当主が幼児なのに誰が意見を出せるの?

本来、家老として当主を補佐するはずだった連中が全員領国に帰ったり戦場に出てるし

908人間七七四年2015/07/04(土) 22:15:52.88ID:afSWdOS1
淀殿。

909人間七七四年2015/07/07(火) 17:34:41.23ID:Og52X5Xf
関ヶ原の時点で淀は政治的な発言力あったの?

北政所の意志も気になるが

910人間七七四年2015/07/07(火) 19:03:11.54ID:bKnSXig1
石田謀反の通報があったことを報告した書状に名前が出てくるくらいじゃね
北政所も戦勝祈願にいったいいかないや親族の動きがどうたらくらいでさっぱりやね

911人間七七四年2015/07/07(火) 22:21:18.83ID:mbn7teWo
ないと思える方が不思議。

逆に考えてみればわかる。
淀殿が「西軍は逆賊である」と高らかに宣言し、
全国の大名宛に書状を発行したとしよう。

女の戯言で済むと思う?

912人間七七四年2015/07/12(日) 15:19:34.50ID:5ebdNrHH

913h2015/10/22(木) 08:28:42.06ID:5P3/FB0v
発言力と影響力の違いやね

914人間七七四年2016/01/17(日) 01:36:07.28ID:tZmzu4pb
結果論だが徳川家に滅ぼされるぐらいなら、秀吉存命中に徳川家康に難癖付けて全面戦争して豊臣家が滅ぶも良し、徳川家を滅ぼして後顧の憂いを断てれば結果オーライだったのになぁ・・・
でも徳川家を滅ぼしても、前田利家死去後に伊達家が色々と画策して戦国時代に逆戻りして国内が乱れ結果的に、外国の植民地になってる気もする。
そもそも秀頼さえ生まれていなければ、秀次政権で徳川家康の死を待つだけで完全勝利だったのに

915人間七七四年2016/01/17(日) 22:55:29.91ID:/2t+TjIs
別に豊臣家が滅ぶことなんてたいしたことじゃないのに大げさに考えすぎだよ
短期的に成り上がって増長していた新興組織が潰れただけで何の問題もない
問題があるとしたらむしろ淀や三成のように権力にしがみつこうと大暴れして世を乱す連中の方だろう

916人間七七四年2016/02/02(火) 00:34:39.50ID:xN8iKoqC
西軍支持者は、大局で判断してないからな。
熱狂的な石田信者、島津信者、真田信者、上杉信者に分類される。
実は豊臣家などどうでもよい人達。

917人間七七四年2016/02/02(火) 00:58:40.17ID:EJZdAvWL
>>915
ほんとそれ
豊臣家なんて統一政権になって10年しか持たなかった伝統も権威もなんもない超短期政権てのを忘れてる奴多すぎだよな

918人間七七四年2016/02/02(火) 01:55:29.52ID:NTEiXjp9
ゆえに、秀吉が進めていた徳川家との融合は当然の選択肢だね。
それを無視して徳川家と対立、豊臣家を巻き込んだ三成の罪は大きい。
その構造がわからぬ程、三成は愚か者ではないだろう。
間違いなく、自らの復権を狙った確信犯。

919人間七七四年2016/02/03(水) 03:37:38.35ID:muIu9dpD
豊臣が滅びたのはそりゃ正則にとって最初から望んでたことではないだろうけど、正則に限らず大名に全てを投げ捨てて味方してもらえなかったのは秀頼たちの問題だよ
秀吉の子供なだけで最優先してもらえなきゃ可哀想あいつらは白状者というのは400年後も甘やかされすぎ

>>916
島津の支持者はむしろ鳥居に拒まれて仕方なく西軍にとか言わない?どうでもいいのに豊臣を盾にするのは立花の支持者かな

920人間七七四年2016/06/30(木) 02:14:17.99ID:cIcDcNDu
江戸時代旗本としてはまずまずの家か福島家

921人間七七四年2017/04/04(火) 06:53:58.08ID:2eG4f87v
age

922人間七七四年2018/01/20(土) 01:36:23.06ID:bkP+dq+n
sage

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