【下克上】三好氏スレ2代目【天下人】

1人間七七四年2009/10/14(水) 14:09:35ID:ZulbfaE2
織田信長や豊臣秀吉が活躍するより少し昔
天下に号令した一族が有った、・・・地味だけど。

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152011322/

532人間七七四年2017/01/26(木) 23:38:53.96ID:/Kl3B+Ud
三好氏の拠点は越水、十七箇所、芥川山あたりの摂津北部なんだよな
越水は戦国立志伝で建てれるようになったけど
芥川山は城下町こそないが晴元長慶時代の政治の中心地だし規模も大きいので長慶存命のシナリオまでは本城扱いにして欲しいものだ
マップ引いたときに摂津に卍がデッカく表示されるのいつも腑に落ちないもの

533人間七七四年2017/01/28(土) 20:40:15.89ID:P8E04CqQ
>>531
天下創世だと長慶の本拠地は芥川山城になってるよ
烈風伝の方は高屋城だけど
後は知らん

534人間七七四年2017/01/29(日) 21:08:10.37ID:NlY4A7np
>>509
家系図もにせもんだったらしい

535人間七七四年2017/02/10(金) 13:47:17.38ID:hl5tAUI4
三好政生の号がWikipediaだと釣竿斎になってるけど長坂と同じ釣閑斎じゃないの?

536人間七七四年2017/02/13(月) 20:32:25.84ID:I0kWVkVi
DC-BANKからの返答
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具 体的なのでしょうか?被 害 届?早く出し てもらえると ありがたいです。

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DC-BANK 返答出来ず


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537人間七七四年2017/02/17(金) 10:41:14.82ID:+9v82ewb
【衝撃事件の核心】
「中国の土産物屋で数千円レベル」なんでも鑑定団国宝級茶碗¢專ョ余波
ネットも過熱「娯楽番組では済まされないぞ」
http://www.sankei.com/west/news/170216/wst1702160005-n1.html

> 三好家の家系図などと一緒に埋もれてしまっていたが、
> 気になって番組に鑑定を依頼したようだ。

この家系図のほうこそ国宝級
家系図がぜひ見たい
「三好政勝」とかどう書かれているのか知りたい

538人間七七四年2017/02/17(金) 11:26:34.62ID:/S0Dv7Xi
あの家系図偽物っぽくなかった?

539人間七七四年2017/02/17(金) 16:29:25.68ID:dSA+qIIl
ttps://pbs.twimg.com/media/C0H-ewQUoAAbPHq.jpg

これか

モザイクがかかってるところは「一存ノ實子〇長慶ノ養子トス元亀一年七月ニ死ス」と
読めるから義誥は義継のことだろうけど、元亀?天正じゃないのか?

長慶の隠居城もなぜか摂州中ノ嶋城になってるし突っ込みどころだらけだね

540人間七七四年2017/02/17(金) 23:26:19.03ID:ZU2LWMS4
久秀が毒殺ってのも俗説
見るからに後年作られたもんだろね

541人間七七四年2017/02/18(土) 14:47:40.60ID:KQ31llh5
仮に毒殺だったとしても、久秀がやったって決めつけるのおかしいよね

542人間七七四年2017/02/18(土) 16:53:43.34ID:X9jx6cgV
真っ先に疑われるのは前科有りの足利義輝だろう

543人間七七四年2017/02/18(土) 17:59:28.24ID:hEl3QSuU
義興は祈祷とかもしてるし普通に病死だろうけどね
むしろ久秀は長慶の次に義興の死を悲しんだんじゃないかって意見もあるが
柳生文書にある久秀の手紙の内容を知るとあながち間違いでもないと思う

この間須藤氏の講演で茶碗の話が出たけど、明言はしなかったが
あの茶碗が三好長慶由来のもの、というには難しいのでは、という趣旨
の発言をしてたよ

544人間七七四年2017/02/20(月) 18:47:14.95ID:5MMWIYEC
下層から長慶に見出されて出世して身分を得た久秀にとったら長慶義興親子の死は三好家中における自身の身分保障者の消失みたいなものだろうし
自分の三好家中での地位にもかかわるだろう義興の病状は必死で心配して八方手を尽くそうとしたとしても当然だろうな
実際長慶義興両者がいなくなった後の松永家はああなったわけだし
足利季世記と続応仁後記の一存が久秀の事を非常に嫌っていたっていう落馬のあの記述も胡散臭く思う
岸和田城で一存と一緒に暮らしてただろう実子の孫八郎と義継は両方ともなんのかんので久秀側を支持してるし
久秀と一存の仲が悪かったなら義継はともかく孫八郎と岸和田勢が早期に久秀側に味方したのは訝しく感じる

545人間七七四年2017/02/20(月) 21:52:22.35ID:WOrjvZel
松永親子は見直しが必要だね、特に久秀
三好家を支えてただけなのに酷いレッテル貼られてるよね
久秀は陰謀キャラじゃないと魅力が薄くなりそうだからちょっと残念かな

546人間七七四年2017/02/21(火) 21:35:33.68ID:UVePAEK0
三好義継と松浦万満の母は九条稙通の養女
松中久秀継室は武家伝奏の広橋保子
九条家や広橋家が松永と義継兄弟を仲介したと言われているね
公卿も従来思われていた以上に権門勢家としての実力を保持していて武家の闘争の裏で暗躍してたみたいね

547人間七七四年2017/02/22(水) 00:23:20.60ID:7wH9rkX5
広橋保子は久秀と結構年が離れてそうだけど結婚期間はあんまり長くないし
子供もいなかったみたいだね
というか長慶も久秀もきちんと確定してる子供は義興と久通だけだって知ってびっくりした
久秀が長慶の娘を嫁にしたとか、嫁を分捕ったとかいう話もあるけどあの辺は
久秀の梟雄像からできた作り話なのかな

548人間七七四年2017/02/22(水) 01:21:39.62ID:bVBDZWrz
長慶の娘をもらったとされる人物は結構いたと思うけど、信憑性はともかく
久秀が長慶の娘を嫁にって事はさすがに年齢差がありすぎてまずありえないんじゃね?
関係強化のために血縁者を嫁に取らせるとしても長慶の娘を嫁に出すとしたら相手は久通になるんじゃないかと思う
久秀が長慶の娘を嫁にしたってソースはどこなんだろう、果心居士のどう考えても創作な逸話ぐらいしか出てくるものがわからん

549人間七七四年2017/02/22(水) 19:44:54.28ID:7wH9rkX5
>>548
そうなんだ、本当の娘かはおいといて久秀の娘が長治に嫁ぐ予定だったとか
伊勢貞良の妻だったとか何回か目にしたことはあるんだが
長慶の娘に関しては久秀の嫁になった娘しか聞いたことがなかったよ
自分も長慶が娘を嫁がせるなら久秀ではなく久通だと思うし、おかしい話だとは思う
長慶の娘=松永女房という話はネットでしか見たことがなくて
ソースは全く知らないし、どの辺から出た話なんだろうね

550人間七七四年2017/02/28(火) 19:05:34.44ID:ZPA5y48B
おおっ!?

じゃあ、茶碗と一緒に伝わった三好氏家系図は・・・

【下克上】三好氏スレ2代目【天下人】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255496975/
http://www.topics.or.jp/data/local_news/news/2017/02/N0vvnndd.jpg
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

551人間七七四年2017/02/28(火) 19:18:14.36ID:ZPA5y48B
>>544
> 下層から長慶に見出されて出世して身分を得た久秀にとったら

下層なのかなあ?

久秀だけ見たらそうかもしれないが、弟の長頼は丹波の名門、細川氏の
重臣守護代内藤家の名跡を継いでいる。
武力を背景にしたものとはいえ、下郎からの成り上がりが1431年から
100年以上も丹波守護代の地位を保った名家を継ぐのは
味方の細川系・丹波系の武将からも不満を持たれそうだ。

それに、久秀も低い身分とはいえ祐筆・茶坊主として早くから長慶に仕え、
その頃から連歌や茶の才能を認められていることからも、下層出身にしては
教養の高さが釣り合わない気がする。
 
 
 
 
 

552人間七七四年2017/02/28(火) 21:47:26.92ID:wB4Fjxfb
奈良大の科学鑑定では化学顔料出なかったそうだ>4つ目の天目

553人間七七四年2017/03/01(水) 00:15:42.16ID:uNXEM0Kp
1540年が祐筆としての初出で越長慶の越水城入城後位に仕えたっていうのが有力なのかな
自分は読んだことないんだが在野の歴史研究家の方の本で久秀の叔母が駿河の
入江氏に嫁いでいるので、少なくてもある程度教養の身につく家柄、豪商の
可能性があると指摘してたみたいだ
それが本当なら永種はその伝で養子になったのかも

554人間七七四年2017/03/03(金) 13:28:36.95ID:f1pujHKR
久秀に関しては法華宗との繋がりとか公卿と昵懇にしてたりと謎が多いね
長慶有力被官の今村氏もカーストで言えば低位だし
長治の側室に藍染の低カースト出身者がいたとか
三好家には下克上的雰囲気が充満してたのは
世間によく知られていたみたい
この辺が後の江戸時代に存在を風化させられた原因の一つかな?

555人間七七四年2017/03/03(金) 13:43:33.18ID:f1pujHKR
蘆間に混じる薄一むら
古沼の浅き方より野となりて

これって後世の創作説があるけど
江戸時代初期に長慶の人物像が
どう伝わっていたかを考えるうえで興味深いよね
古い沼の岸部に今は(沼地を好む)蘆が生い茂ってるけど
やがては干上がって今は一群しかない(乾いた土地を好む)薄に取って代わられるだろうって歌ってるんだよね

つまり長慶は時代の変革者、新時代の先駆けだと自認する人物だととらえられてたんじゃないかな?
現代では真逆のイメージがこびり付いてるけど

556人間七七四年2017/03/03(金) 23:10:10.73ID:7OjRUskE
547だがあのあと堺市立博物館の研究報告で長治と婚姻するはずだった
娘は保子の娘と書かれていたし、他にも養子かは不明だが娘はいたみたい

>>554
再婚だけど広橋保子と結婚できたのも何気に凄いと思う
あと、出自があいまいなのに内藤氏と婚姻関係になった長頼もすごい
久秀は下剋上の代名詞、長慶は保守的な凡人
このイメージが浸透しすぎてレッテルを覆すのは相当難しいんだろうね
久秀は実は忠臣だという人も以前より多くなった気がするが
革新=信長の代名詞になってるからか長慶が革新的とは誰も言わないね

557人間七七四年2017/03/04(土) 04:35:45.68ID:l26bTXBW
>>556
松永久秀は美男で人当たりが良かったとされる田沼意次みたいな感じの人だったんじゃないかと思う今日此頃
久秀より先に出世した内藤宗勝は兄以上に魅力的な容姿の人物だったかも
兄弟揃ってくせ者揃いの丹波大和を押さえた実力も尋常ではない

三好時代の畿内の各地では
念仏踊や操り灯篭など祭りが流行したんだけど
公卿や僧侶・新興武士らと町衆庶民等が身分を超えて交流していて
身分の垣根はかなり低くなってはいたみたい
御所も外庭の辺りまでは半ば公共スペース化して
皇居が覗き見できる位の所まで庶民でも入れたんだとか

信長なんかはごちゃ混ぜ状態を嫌って
上洛後に身分秩序を元に戻そうとするんだけど
長慶はその辺はおおらかなんだよね
ごちゃ混ぜの中から新しい秩序を模索していたように思えて面白い

558人間七七四年2017/03/08(水) 00:14:07.27ID:KxcnfTBv
三好義継は、その死にざまについて信長公記で名将馬場信春と並ぶ
「比類なし」という評価をもらったのだから、統率はともかく
武勇は75ぐらいください > 光栄

559人間七七四年2017/03/10(金) 06:45:31.90ID:5JhEUNjL
天目茶碗再現屋のおっさん泥仕合すぎだな

560人間七七四年2017/03/11(土) 15:06:43.00ID:neClR6Jw
>>557
旧秩序を壊すという意味での革新性では細川政元周辺のポスト応仁の乱世代が一番酷くて、高国長慶信長あたりの世代はその後始末と復旧に追われてただけという感じだね。
なぜか、復旧世代の最後期にあたる信長が破壊王みたいに言われてるけど。

561人間七七四年2017/03/19(日) 20:32:27.20ID:XiZYpz1z
陶芸家の執念が凄いなw

562人間七七四年2017/03/21(火) 21:03:56.30ID:dIG2BwX2
今日の鑑定団は香川信景が信長から拝領した日本刀

563人間七七四年2017/03/22(水) 07:46:48.55ID:yTI7hHVz
正宗

564人間七七四年2017/03/26(日) 20:49:44.52ID:NjlSmHbb
じゃなかったな

565人間七七四年2017/05/30(火) 23:48:16.83ID:D0MQmAMb
そもそも、釣竿斎と久秀の相性が悪すぎる気がする。
岩成は、まあ、格下の同僚。
長逸は、血筋だけの煙たいおっさん。(かつてのライバル)

・釣竿斎・晴元は八木城を取り合って長頼が直接戦ってる。
・釣竿斎は晴元への忠誠心を失ってない。(義栄の将軍就任は故晴元の城)
・榎並問題では、立場上、久秀が表立っていろいろやってる。例の管若とか。

六角が3人衆側になった時点で、義栄が上洛できないわけがないんだよな。
高槻から京都御所まで歩いて7〜8時間だし。
釣竿斎はわざと摂津幕府を作ろうとしてたんじゃないかな。
まあ、永禄変・本能寺変を考えても、京都は防御力ゼロだから。

566人間七七四年2017/06/12(月) 14:51:23.39ID:H4mswjCe
>>565
味方だったから防ごうとしなかっただけだろう>京都の防御力
さすがにゼロは言い杉

567人間七七四年2017/10/25(水) 20:42:58.32ID:FJ+J6NEh
ソシャゲで三好長慶特集があった
長瀬が男前だったし久秀も忠臣のようだったので良かったぞ

568人間七七四年2017/10/29(日) 01:59:48.18ID:uDz33iVr
ノブヤボの新作でイベント増えるといいな

569人間七七四年2017/10/30(月) 20:00:00.34ID:iOD+Htny
三好長慶銅像が大阪に完成 徳島県関係者ら式典出席
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/10/2017_15092431328165.html

570人間七七四年2017/10/30(月) 20:12:18.84ID:5c2Rl0sz
この調子で兄弟全員の像をゆかりの地に建てて

571人間七七四年2017/10/30(月) 21:16:48.26ID:+kaqEAHU
>>569
うおー
何かじわじわきてて嬉しい

572人間七七四年2018/01/13(土) 00:22:06.54ID:t34W8l0g
仇討ちを物語の中心にしたら大河でも行けそうだけどな
耐えて耐えてようやく仇討ち達成したらなんか将軍も管領も逃げてあれ?おれ天下とった?
で完。斜陽描写はやらない

573人間七七四年2018/01/16(火) 19:35:49.57ID:qg9yJjUO
軽くググった程度だと三好長慶よりも松永久秀の暴れぶりにビビる
三好を、より松永をもっと評価すべきなんじゃないかてぐらい

574人間七七四年2018/01/16(火) 22:35:10.58ID:ZWlzQj4W
この時勢に仇討ちなんてやめとけやめとけ
戦国一のお人好しをテーマに「争いは憎しみしか生まない(キリッ」
とでも言わせときゃあお花畑理論家爆釣れ間違いなしだわ

575人間七七四年2018/01/18(木) 05:10:26.59ID:Ip29UMm7
>>574
「争いは憎しみしか生まない(キリッ」
と言いつつ向かってくる敵皆ボコボコにするんですね

576人間七七四年2018/01/19(金) 09:35:34.33ID:uOBK2zHR
逸話ではなく事績を追っていくと政治家・軍略家としては圧倒的に長慶の存在感が大きくて
久秀は能力はあっても英雄としては数段落ちる感じだよ
武士かどうかすら分からないような素生不明の者が
相伴衆まで成り上がったインパクトが大きくて
尾ひれが付いた逸話が独り歩きしちゃったんだろうけど

577人間七七四年2018/01/19(金) 19:28:36.56ID:lPGtaaiM
三好三人衆にもボコボコにされてた久秀
内藤宗勝が死んでたから仕方ないといえば仕方ないが

578人間七七四年2018/02/13(火) 18:44:01.54ID:0NiisC7S
すみません。ここしか「下克上」スレが見つからなかったので質問させてください。
勘定奉行はどうやって見つけるのでしょうか?

579人間七七四年2018/02/13(火) 23:02:35.15ID:dp/he7AO
下克上〜GEKOKUJO〜専用スレにようこそ

580人間七七四年2018/03/09(金) 07:31:39.39ID:KuI1mjZ4
>>565
長逸が血筋だけは過小評価じゃない?
畿内を転戦しつつ、取次を勤め、キリスト教にも理解のある文武両道の名将じゃない?

581人間七七四年2018/04/28(土) 16:11:37.60ID:FNEpwwpU
長逸は調略得意で戦下手なイメージ
松永と戦うにあたって篠原池田筒井別所等に相当根回ししてたはず
合戦や政治実務は他の2人が補う

582人間七七四年2018/05/07(月) 08:33:37.10ID:/EFHHx9t
長逸は義輝、晴元らを相手にした時は無難に勝ってるし戦下手って程でもないような

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