【義光】出羽最上氏総合スレッド3【山形】

1人間七七四年2010/01/09(土) 21:37:14ID:BVi4GVqg
出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-3あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他スレでのいきすぎた義光マンセーもひかえめに

過去スレ  
最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/
【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/
【義光】出羽最上氏総合スレッド2【山形】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234255530/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ 最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia 最上義光 ※ソースわかる人、出典記録キボン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア 最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

389人間七七四年2017/04/30(日) 08:27:33.88ID:Wbl31J8y
鮭が武器にないじゃないか

鮭 九千八百匹 みたいのが

390人間七七四年2017/04/30(日) 15:36:20.47ID:PWy/TG/7
宮古で売ってる鮭皮の財布を喜んで使ってそう

391人間七七四年2017/04/30(日) 21:24:16.13ID:+2Jv3dRh
庶民的なのはさけたい

392人間七七四年2017/05/01(月) 17:21:05.93ID:47isdAzu
鮭だけに、ってか

393人間七七四年2017/05/01(月) 17:23:00.09ID:47isdAzu
>>388
素朴な疑問なんだけど義光の時代に出羽で火縄2260も集めれたのか?
長篠の信長ですら3000集めれたかどうだか疑問視されてるっていうのに

394人間七七四年2017/05/03(水) 02:36:21.82ID:GQy7qGoM
信長の時代とは、かなり状況変わってるかと。

395人間七七四年2017/05/03(水) 08:43:17.24ID:hGjGdRsn
にしたってって話
それなりの経済力がなければ時代がちょっと下ったとことで
集める苦労は変わらんだろ?義光時代に2000以上も揃えれたの?っていう
いつの年代の話なんだ裏付け根拠は?

396人間七七四年2017/05/08(月) 16:45:24.52ID:EIs9Ct4b
>>393
集めたんじゃなくて作ったんじゃね?
山形は鋳物が有名じゃん。

城下には、鉄砲町、鋳物町、銅町とかの名前で今でも残ってる。

397人間七七四年2017/05/09(火) 09:45:59.53ID:puDlX50X
鉱山資源が豊富な場所は他にもたくさんあるけど
戦国期に堺なみに量産できたって場所は聞いた事がないが
もっと後の時代ならわかるが
戦国期に東北で2000丁も作れる生産拠点があったら
もっと記述が残ってんじゃねえの?

398人間七七四年2017/05/09(火) 14:48:17.09ID:puDlX50X
大友・1200 (1564年の軍役帳)
根来雑賀・2000 (1570年の軍役帳)
龍造寺・大村連合 1000 (1584年、沖田畷の合戦軍役帳)
伊達   1200 (1600年、関ヶ原の軍役帳)

1000を超える量を1大名が所持していたってのは
まゆつば軍記を除けば、あまりない。
本当に最上義光が2000も揃えられたのだろうか?

399人間七七四年2017/05/09(火) 17:06:26.16ID:jC1ZkTH4
上杉の軍勢2万以上に最上が5000以下で抗戦するには、鉄砲の二千挺ぐらいいるだろ?

だから最終的に勝った訳だろ・・・

400人間七七四年2017/05/09(火) 17:49:46.45ID:puDlX50X
いやだから憶測じゃなくて裏付け資料あんの?って話。
上杉だって関ヶ原主力が負けて上杉撤退したから勝てたわけで
中央が混乱状態長引いてたらどうなったか
そもそも籠城方の方が有利なんだから
そこまで絶望的な兵力差ではない(2万対5000)

401人間七七四年2017/05/09(火) 17:54:09.49ID:puDlX50X
ましてや指揮官が直江のヘッポコだからな
優秀な軍師タイプに描かれるけど
どっちかっていうとあいつは戦下手な三成のようなタイプ
最上が頑張ったっていうより直江が下手こいた感が強い

402人間七七四年2017/05/09(火) 22:35:35.48ID:4kZMzuQy
>>400
出羽でなく奥羽の話だが南部家の場合、1582年の北信愛のクーデターで
「侍百人・鉄砲二十挺何れも物具堅め…」云々かんぬんとある。
しょぼい数字と思うかもしれんが北国の一家臣でさえ
1582年の段階で20挺の鉄砲を集めてる。
それを考えると不自然な数字ではない

403人間七七四年2017/05/10(水) 02:17:25.47ID:nPr73VQ7
北信愛は一家臣じゃなくて南部氏族やん
武田でいうとこの穴山信君
佐竹でいうとこの東(佐竹)義久みたいな
そんな主力が20しか集められないのに
最上が2000て飛躍し過ぎじゃね?
仮に関ヶ原の時点の数としたって伊達のそれを上回る程の経済力が
最上にあったとは思えない

404人間七七四年2017/05/10(水) 04:19:31.52ID:oS5U60Jh
俺は織田信長や最上義光の経済に対する考え方は好きだわ。

最上領では一揆も起きなかったらしいし、南部とかとは大違いだな・・・

405人間七七四年2017/05/10(水) 21:44:49.28ID:xvePLVzl
>>403
2000〜3000石程度の武将でさえ数十挺も集めてるのに、
20万石を超える慶長出羽合戦時の最上家が2000集められない方がおかしい

406人間七七四年2017/05/11(木) 07:42:26.13ID:sZDlAAC+
じゃあ記述が間違ってんじゃない?
良質な資料だからといって全部信用出来るとは限らないわけだし

407人間七七四年2017/05/11(木) 18:08:29.14ID:zlYIe12d
実際は、500挺しか無いけど
近隣国を牽制するのに、数を増やして書いたんじゃない?

408人間七七四年2017/05/11(木) 20:55:02.08ID:tX8LeJXx
平時から鉄砲を掻き集めてたんだろ
西と南は上杉景勝。東は伊達政宗じゃ
余程の馬鹿じゃない限り備えは怠らんよ

409人間七七四年2017/05/12(金) 14:05:52.30ID:2mCJb3Ww
>>405
んだから北家単独で集めたっていうより南部宗家の力だろ?
一門なんだから
他がどうとかじゃなく最上がいつの時代に2000あったって一次資料出せよ

410人間七七四年2017/05/12(金) 14:06:58.17ID:2mCJb3Ww
>>407
こんなもんが真実だと思うがな
最上の支配域で2000も逆に運用できるかって話

411人間七七四年2017/05/12(金) 20:26:06.06ID:5SO0hwFW
>>410
当時、堺(大坂)は有名だけど、それ以外だとどこが有名なの?

山形城下(市)は最低600年以上の商工業の都市としての歴史がある様だが、
鉄砲程度はつくれた可能性はないんか?

412人間七七四年2017/05/12(金) 20:31:34.33ID:5SO0hwFW
「鋳造」と「鍛造」の技術を持ってれば、当時は武器は自分達で造れただろうなぁ

413人間七七四年2017/05/12(金) 21:16:53.55ID:2mCJb3Ww
砲身自体は模造できても、実際運用するには火薬が必要なわけで
その中の硝石はほとんど輸入に頼っていたはず。
国産で賄えるようになるのはずっと後の話。
つまり火縄だけ数を揃えても、硝石を安定供給できる輸入ルートと
資金力がないと張子の虎なわけで
それだけの経済力があったのか?って話。
関ヶ原時点での伊達(領内に多数の鉱山や貿易港所有で経済力は実高より多い)が1200なのに
最上が2000も運用できていたとは信じがたい

414人間七七四年2017/05/12(金) 21:19:53.76ID:2mCJb3Ww
豊臣の多数の蔵入り地を押さえた家康だって
硝石は海外輸入ルートを頼らざるをえず
当然、好き勝手に敵対する(もしくはそうなりかねない)外様に
自由に海外貿易の許可も出さなかっただろうから
譜代や九州以外の大名が2000を運用するのは至難の業

415人間七七四年2017/05/12(金) 22:58:10.79ID:xyzTVwhF
>>409
宗家ではないぞ。というか当時の北は非主流派。宗家は九戸政実の実弟、
九戸実親を推す雰囲気が強く、そこに北が自領の100人の兵士と鉄砲20挺で
後継者を決める会議を乗っ取った。

あと義光は猛烈な家康シンパ。

416人間七七四年2017/05/12(金) 23:58:56.80ID:2mCJb3Ww
で、最上が伊達を上回る経済力と硝石輸入ルート確保していたってソースはよ

417人間七七四年2017/05/13(土) 14:03:58.10ID:W8u6tzFM
>>413
伊達が1200なら最上は2000ぐらいあっても不思議じゃないなw

418人間七七四年2017/05/14(日) 02:22:48.91ID:x4uSf8lD
なんで?貿易港も鉱山も伊達領の方が多いと思うけど

419人間七七四年2017/05/14(日) 02:35:18.98ID:njMzxUE1
山形は”ものづくり”の伝統があるが、仙台はどうかなぁ・・・

420人間七七四年2017/05/14(日) 03:57:00.32ID:x4uSf8lD
だから砲身は作れても火薬(硝石)は作れないんだよ
運用するには相応の経済力が必要

421人間七七四年2017/05/14(日) 04:05:50.83ID:x4uSf8lD
ちなみに国産硝石がまったくなかったわけではないが
最重要物資だったので
生産法は外部にできるだけもたらさないようにしている地域が多く
流通量は極めて限定的だった。
安定供給がなされたのは合戦がなくなった江戸期からで
戦が続いていた戦乱期にはとうぜん有力大名が取り合っていたので
数千単位で運用できたのは、そのような硝石採取地や輸入ルートを確保できる大名に限られている

422人間七七四年2017/05/14(日) 17:20:30.81ID:8CR2dokc
最上家の物流ルートは最上川だからな
金と商人さえ何とかなれば手に入らなくも無いけど

423人間七七四年2017/05/14(日) 23:09:37.55ID:EQbu6iWw
慶長出羽合戦の前に唐入りがあったこともあり
火薬の製法は広く伝わっていた。文禄・慶長の役で豊臣軍が
数に勝る明軍相手に互角以上の戦いをすることが
出来たのは各大名が鉄砲を大量に保有し運用してたから

424人間七七四年2017/05/15(月) 00:30:55.12ID:E8FhZtZe
豊臣からの配給もあるだろ火薬に関しては米だって支給されてんだから
鉄砲は国産で揃えられても火薬を全て自前で揃えろって言われても
地方の大名(九州ならともかく東北とか)は数千の鉄砲を運用するだけの
火薬は確保できねえだろうし
だから豊臣の補給が滞ったら鉄砲運用なんかどこもできなくなってんじゃん
自前で揃えられる量なんてたかがしれてんだから
そういった大勢力がバックについてる戦じゃなくて
局地戦で大名単独で数千運用したって例はあるのかよ

製法がわかっていても、調合する材料(硝石)が大量に確保できなきゃ火薬は作れない
国産で十分に確保できる黒色火薬の材料は木炭だけ

425人間七七四年2017/05/17(水) 22:43:32.73ID:7kfVzTlz
家康が都合をつけたんだろ。上杉との国力差は圧倒的なこともあり
普通に闘ってたら長くはもたず関ヶ原以前に景勝の軍門に降る可能性が高い
となれば東軍内でも動揺が起る

426人間七七四年2017/05/18(木) 02:26:26.92ID:e/afmqva
家康はたぶん自分とこで揃える(自分とこだって大兵力なんだから相応の火薬がいる)
ので精一杯でしょ。譜代ならともかく外様に親家康だからって数千の鉄砲を運用できるほどの
火薬をばらまくほどの余裕があったとは思えない
兵糧みたいに容易く確保できるものではないからな

427人間七七四年2017/05/18(木) 05:29:48.81ID:ysqXAhBu
上杉に備えて持っていた分に加えて、
上杉の庄内配備分、本隊撤退時の略奪分、小野寺領で接収した丁数も結構ありそう。

428人間七七四年2017/05/19(金) 12:19:36.87ID:7R+0d0RK
砲身は荷物になるだろうし置いてったのとかいくらか接収はできても
火薬(硝石)はそんな荷物になるでもない貴重品なので
逃げる方だって持って逃げると思うが(撤退戦だって火縄は必要なわけだし)
2000ってのがあくまでもっていた砲数だけで
それを十分に運用できるほどの火薬があったわけではない(張子の虎)なら別だが
伊達は実際に関ヶ原で1200の火縄を運用している(それだけの経済力があった)わけだが
最上が実戦でどれだけの火縄を運用できたのかってソースはないのかね

429人間七七四年2017/05/21(日) 04:24:03.02ID:RP+c1iFo
>>428
何書いてんだ大丈夫かオマエ?

伊達は関ヶ原なんか参戦してないやろ・・・

430人間七七四年2017/05/21(日) 22:29:10.81ID:vkee8nqa
「関ヶ原時」って文脈でわかるやろ
全国で関ヶ原のと時に局地戦やってんだから

431人間七七四年2017/06/11(日) 23:40:15.17ID:QgwHYX8x
硝石だけでなく弾になる鉛も半数が輸入品であり
相当の資金力と入手ルートを確保してないと鉄砲の運用数はたかがしれてる

432人間七七四年2017/06/18(日) 14:41:47.42ID:JPAk9svj
信長の野望の能力は政宗をオール10下げて変わりに鮭様をオール10上げたらちょうどよくなる

433人間七七四年2017/06/18(日) 21:41:53.92ID:DS+8zTIm
東北は結構、評価の厚遇冷遇の差がある気がするね。
伊達、津軽あたりは過大な気がするし、南部、最上あたりは軽視されてるような。

434人間七七四年2017/06/19(月) 04:25:13.03ID:0wtkr7NH
当主が適当に高評価されて家臣は能力設定適当なのばっかってのは
どこも同じ
それでバランス取らせようとしてるコーエーがクソなのだよ

個人的なエピソードはいくらでもあるけど
実際どれだけの領土を維持し、自分の家を保てたかというのを評価点にするなら
最上の評価は妥当ともいえる

435人間七七四年2017/07/22(土) 10:40:43.66ID:47v9W0r/
シリーズ・織豊大名の研究 第6巻 最上義光 定価(税込): 7,020 円 
竹井英文 編著 2017年8月末刊行予定 A5判/並製/414頁(予定)
【目次】
序にかえて                                            
総論 最上義光研究を振り替える(竹井英文) 
第1部 最上義光と親族の動向
 T 戦国大名最上氏の成立過程                                
    ―元亀・天正初年の内訌をめぐって―(粟野俊之) 
U 慶長五年の戦局と最上義光(阿部哲人) 
 V 最上義康について(胡 偉権)
W 最上氏時代の寒河江領主について(黒田富善)
 X 最上(寒河江)家親文書に関する一考察              
    ―新しい二通の文書を中心に―(鈴木 勲) 
第2部 最上氏の領国支配と山形城
 T 大名領国制の形成と最上川水運(誉田慶恩) 
 U 最上氏慶長検地の実施過程と基準(井川一良) 
V 近世都市山形の成立と最上義光 
   ―山形城大拡張の時期をめぐって―(横山昭男)            
 W 最上氏時代山形城絵図に関する一試論   
―「さんせい」「西仙」と父子間権力構造について―(齋藤 仁)                
第3部 最上義光と文化・芸術・宗教
 T 最上義光の文芸活動 
    ―その古典摂取を中心に―(名子喜久雄)
U 最上義光の「文禄二年六月十三日連歌」について(名子喜久雄)
V 最上義光と宗教(伊藤清郎)
W 最上氏領国と最上三十三観音霊場(伊藤清郎)
第4部 最上義光史料論             
 T 最上義光の印判状 
―特に伝馬印證状を中心として―(鈴木 勲)
 U 最上義光文書の古文書学 判物・印判状・書状(松尾剛次)
ttp://www.ebisukosyo.co.jp/products/detail.php?product_id=358

436人間七七四年2017/08/13(日) 07:59:36.81ID:O7VQxaYW
戦都の陰陽師などで知られる実力派作家武内涼の駒姫―三条河原異聞―絶賛発売中よ

437人間七七四年2017/12/15(金) 01:59:28.42ID:RPu5EOGM
高橋義夫が義光小説書いてたけど、天野とどっちが面白い?
天野は読んだからさ

438人間七七四年2018/03/03(土) 09:43:40.87ID:Imlsuw9Q
天野は読んでないけど高橋はつまんなかったね。箇条書きの文章読んでるかんじ。

439人間七七四年2018/05/26(土) 21:00:49.82ID:T/yvxJbq
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