木村吉清を語れ

1公称吉清厨2010/02/12(金) 12:04:40ID:hgZ2vkxb
吉清の事なら何でも書いてください 
50スレ超えたら奇跡

80人間七七四年2011/01/16(日) 21:57:12ID:KWmHsfCc
秀吉に人身御供にされたって説もある。
中央の威光が届きにくい辺境の地で
中央の力を誇示する名目を作る為にわざと派遣されたのかもしれない。

81人間七七四年2011/01/16(日) 22:38:46ID:VS+nCNFD
>>79
豊臣大名で15万石越える人は、だいたい政治も軍事もできるけど、
どっちも有能ってのは少なくて、優秀な政治家で軍事は一通りできる程度か、
逆に優秀な武将で政治は一通りできる程度っての方が圧倒的に多いよ。

んで、木村吉清は政治は優秀で、軍事はそこそこな人。
抜群の政治能力に比肩するほど、武勇が凄かったわけじゃない。

82人間七七四年2011/01/17(月) 02:42:11ID:YDckX+6+
浅野長勝の養女のねねと同じで長勝の養子に入ってのちに
信長の命で秀吉の与力になった古株の奉行畑の浅野長政でさえ
若狭国小浜8万石レベルだったし
吉清の12郡30万石の加増から考えて武も優れていたと考えるべきだろう。
武功を挙げずに奉行仕事だけでは大きな加増機会はなかなかない。

83人間七七四年2011/01/17(月) 09:30:38ID:UGRJdrcA
証拠が第一だよ、歴史は。妄想だけで突っ走るのは良くない。

84人間七七四年2011/01/17(月) 09:56:55ID:Ta+rgkMt
ひたすら木村吉清を持ち上げてる奴(今日のID:YDckX+6+)はサブだよね。

85人間七七四年2011/01/17(月) 14:37:47ID:+e/9TBi9
秀吉から一文字もらってるし、気に入られていたことは間違いない。

86人間七七四年2011/01/17(月) 19:38:51ID:YDckX+6+
証拠はその加増された石高そのものが証拠だろ。
小田原陣が終わったあたりでの奉行は前野長康や大谷吉継らで
平均して5万石前後だし
武功でのし上がった武功組で
中村一氏や長谷川秀一ランクですら15万石前後。
木村の30万石は改易だらけの難しい場所での
奥羽の鎮護役と期待されてのことだから
文武に優れていたから派遣されたとみるのが自然。
たまたま荒木村重や明智光秀ら信長への謀反組に仕官してたから
業績がちゃんと現在まで残ってないだけだろ。
葛西大崎一揆に関しても大谷が出羽国の検地で失敗して
藤島一揆を引き起こして上杉軍の援軍で平定したり
九戸一揆も豊臣秀次の支援で鎮圧したりと
奥羽の一揆はかなり激しかったから仕方が無い。

87人間七七四年2011/01/17(月) 21:04:45ID:g6HCkGH3
>>86
明智や荒木配下の武功が多い将は、主君が叛いた時に運命を共にした奴でも、
だいたい武功に関する記録はある。木村は生き残って栄達したのに無い。
政治関連の記録ばかり。それがすべて。

88人間七七四年2011/01/17(月) 21:08:13ID:54m/v7Ne
何言っても無駄そうなタイプだな、こいつ。

持論に固執しそう。

89人間七七四年2011/01/17(月) 22:12:34ID:tsrVrHL7
>>86
>葛西大崎一揆に関しても大谷が出羽国の検地で失敗して
>藤島一揆を引き起こして上杉軍の援軍で平定したり
>九戸一揆も豊臣秀次の支援で鎮圧したりと

だから何で木村だけが責任取らされてんの?って話。
その理屈で言えば大谷も南部も改易されてなきゃおかしいだろ。
始めから秀吉は人身御供に使っただけと考えれば
様々な矛盾点は解決する。

90人間七七四年2011/01/18(火) 03:22:19ID:DA3ipLcH
>>87
>>明智や荒木配下の武功が多い将は、主君が叛いた時に運命を共にした奴でも、
だいたい武功に関する記録はある。

じゃあ5〜6人ほど具体的に名を上げて武功を箇条書きに書いてもらおうか。

>>89
>>理屈で言えば大谷も南部も改易されてなきゃおかしいだろ。
始めから秀吉は人身御供に使っただけと

えっお前は何を言ってんだ?いつ大谷が出羽に領地もらってたんだ?
責任ならちゃんと武藤と本庄が一揆の背後にいたとして改易されて処分されただろ。
九戸も一揆の当事者だから潰されたし。木村は蒲生の与力として福島への減転封にすぎんのだが・・・
そもそも>>80でも書いてるようだが木村が人身御供なんて説は聞いたことがない。
おおかた、徹底的に秀吉に敵対してきた佐々成政を憎んでいた秀吉が
肥後でわざと統治に失敗させるように仕向けて肥後一揆の責任を問うて自刃
なんて妄説を安易に転用してきただけだろw
佐々はその指揮能力を買われて朝鮮出兵での活躍を期待されて
肥後一国を任せられたんであって秀吉が殺意を抱いていたなんて話は妄想に過ぎないし。
佐々は秀吉が肥後の国情から国人一揆が起きないように数年は検地すんなって命令してたのに
竿を入れて一揆を起されたり、キリシタンを保護してたりしたから責任を取らされただけ。
そして清正や行長を肥後に入れて朝鮮出兵の先陣にしてる。
秀吉の唐入りの情熱は非常に高く、島津に安堵を与えたのも博多を物凄い勢いで復興させたのも
相良が佐々の命令で島津の進軍路を封鎖した件で
相良も一揆内通の嫌疑をかけられて改易しそうになったり
朝鮮でブザマな敵前逃亡で大友を改易したのも九州の混乱で唐入りの支障が出るのを嫌ったからで
奥羽の一揆で木村で人身御供なんて話は完全なデタラメだろ。

91人間七七四年2011/01/18(火) 20:16:01ID:pU2bKXNS
>>79
東北に惣無事令が制定される前年に内通者を獲得し、
高水寺斯波氏を滅ぼしたりしてる。
他にも和賀氏にも間者を使って豊臣政権に近づけないなどの
謀略も行っているよ。

92人間七七四年2011/01/18(火) 23:57:35ID:3PZf40un
>>91
それ秀吉の奥羽での仕置き完了以前の話だよね・・・なんで関係ない話を持ち出すの?意味わからん。。

93人間七七四年2011/01/19(水) 01:36:30ID:fWu+Pkgo
そもそも和賀氏の秀吉への参陣が遅れるように
群議を長引かせたとする
黒岩城家老の昆土佐が南部に内通して
出立前夜には腹痛事件を起したって話に
ソースも根拠もまったく無いし。

94人間七七四年2011/01/19(水) 01:43:41ID:fWu+Pkgo
あれ?>>91はもしかして和賀一揆の背後に南部がいたと主張したかったの?
それはないよ。
和賀氏の領地は豊臣家の直轄領となってる以上は
その領地において和賀一揆を煽る行為は
秀吉の逆鱗に触れて南部改易になるだけだから。


95人間七七四年2011/01/19(水) 22:04:16ID:FHllELx1
南部が清廉潔癖かと言えばそうでもないんだが。
というか和賀一揆は木村吉清とは関係ないだろ。

96人間七七四年2011/01/20(木) 02:36:51ID:aD8sejYD
>>95
誰も南部は潔癖なんて主張してないが・・・
>>和賀一揆は木村吉清とは関係ないだろ
秀吉の奥羽での仕置き後の話をしてるのに
>>91が仕置き前の話を書いてる不可解さから
ひょっとして大崎葛西の乱に乗じた
和賀一揆の背後に南部がいたと主張したかったの? と聞いただけだろ・・・

97人間七七四年2011/01/21(金) 19:07:40ID:Ova0mFmq
力量以上の役目与えられて没落した良い例としか語れん。

98人間七七四年2011/01/21(金) 19:10:05ID:Wx3bWfdU
Subが必死で言ってるように武勇があったら、
一揆軍なんて三十万石に物言わせて大軍集めて、
軽く蹴散らしてるんじゃないか?

99人間七七四年2011/01/21(金) 21:46:40ID:8F4HkzXm
>>97>>98
相次いで自演を重ねるとはブザマだなw

100人間七七四年2011/01/21(金) 22:18:58ID:Ova0mFmq
>>98
一揆に加わってる人間はその30万石の中の人たちなので集められん。
直轄領は善政を行わないとならないのにまるで逆のことをやってしまったのが最大の失敗。

101人間七七四年2011/01/21(金) 22:50:01ID:Wx3bWfdU
>>100
木村は葛西や大崎の旧臣召し抱えないで、
金にあかせて浪人を集めたり、小者を侍に取り立てたりしたじゃない。
もっとやってれば、一万ぐらいは集まったと思うが。

102人間七七四年2011/01/24(月) 03:15:21ID:BV/uS3aA
>>100>>101
お前まだ自演してたのw
お前は別人を装っているようだけど
書いてる内容が全部、伊達側からのパクリ内容だけだから
伊達厨の自演ってすぐバレるんだよw


和賀のこと。
伊達世臣家譜 和賀の譜には、和賀改易が浅野と南部の謀と書いてあるが、これは伊達史料の大ウソである。
奥南落穂集や岩崎一揆由来に和賀薩摩守信親が秀吉に参陣せずにいたので秀次下向の際に城を落ちたとしている。
さらに当時の政宗は自分が豊臣政権に対する奥羽の代表窓口だと主張しており、
政宗は和賀信親の他にも岩手郡不来方城主福士直経・志和郡平沢城主梁田詮泰・稗貫郡鳥屋崎城主稗貫輝家に書状を出しており
8/16には和賀が政宗に「御隔心無く仰せ下さる可く候、それがし儀、万端頼み奉る迄に候」と哀れなくらい非常に信頼して対豊臣外交を一任している。
政宗を信用し小田原へ参陣せずに伊達家臣に認定されたのが不満で長江氏は滅ぼされ、黒川も反抗した挙句に知行の大幅削減を飲み降伏を政宗から許された。
留守は政宗の叔父なので泣き寝入りしたようだがw田村、白河、石川、葛西、大崎らは政宗を信じた挙句に参陣してないとして独立大名認定を受け改易された被害者だ。
葛西大崎領などでは秀吉の方針で撫切令で臨む。葛西大崎は浅野長政が検地をしていた。
成実記
小者・あらし子を侍にして本侍を百姓にし米を略奪し百姓の下女どころか本侍の娘子まで
我が女房に取り集めており沙汰の限り仕様候故、侍百姓は明日の事すら分からず…
木村→浅野長吉10/5
米泉という村落の住民が伝馬の課役を拒否し隠していた刀を取り出して反抗したので30人を貼り付けにしたが脇百姓は見分けて悉く助けた
成実記は木村暴政と事実無根の悪口を記す。成実記のデタラメぶりは
天正18年を19年に混同し政宗が九戸包囲に参加したと書いていることからも理解できよう。

103人間七七四年2011/01/24(月) 21:51:39ID:DQ9FcGmN
>>70
なんかいろいろと混同してるね…。
秀頼の唯一の幼なじみと言われ大坂夏の陣で玉砕した木村重成の父は誰だか確定してないよ。
まぁ木村定重やその子の定光と木村吉清はあるいは兄弟か親類同士かも知れないね。
だからその縁で光秀から秀吉に仕えることができた可能性はある。

もし定光の子が重成と仮定すると、
定光は秀次事件に連座して子供まで皆殺しにされてるから、
子がなぜ生き残っているのか?
秀頼に殉死する理由があるのか?と言う疑問が出てくるね。

木村吉清の子の清久(秀望)は蒲生の下野転封の際に、豊後1万4000石に転封になった父の遺領を継ぎ、
大坂冬の陣では兵を率いて丹波田辺城攻撃に参加後に改易。
夏の陣では大坂城に籠城して戦死してるよ。
まあ織田サラブレット蒲生氏郷並みの評価を父が受けたと思えば、清久には秀頼に殉死する理由はあるしね。
同じ最後を遂げた事から、あるいは清久と重成は兄弟なのかも…

104人間七七四年2011/01/25(火) 06:14:30ID:3RPj7SSm
>>101
それは成実記のデタラメ内容だろ。
蒲生や浅野の兵もまだ駐留していたし
大崎家臣だった高清水城主の高泉隆景は木村に仕えたが一揆参加のち政宗家臣だし。

105人間七七四年2011/01/25(火) 15:22:48ID:1Y+eb5RV
またまた大ウソつき伊達厨完全敗北してるw

106人間七七四年2011/01/28(金) 20:19:16ID:EnlUYhvq
蒲生氏郷を「親と思え」と秀吉から言われていた日本一情けない武将だねw

107人間七七四年2011/01/28(金) 20:40:43ID:N5TNvFZS
>>106
それソースは何?

108人間七七四年2011/01/28(金) 21:23:14ID:HAt8/+Vn
>>107
どうせ示せないんだから、いじめるのはやめてあげよう
こういう単芝は大体無学

109人間七七四年2011/01/28(金) 23:31:14ID:10G6W9Hp
>>107-108
氏郷記だろ?

110人間七七四年2011/01/28(金) 23:41:10ID:N5TNvFZS
なんだ自家製軍記の家譜かよ…

111人間七七四年2011/01/29(土) 16:56:00ID:6YMwLlmd
だろ?では無く
リアルに出典先はなに?

112人間七七四年2011/05/15(日) 00:53:10.99ID:nGmjaxyF
こんなスレあるのかww

113人間七七四年2011/08/30(火) 01:01:32.58ID:Wd5iu2xX
このひと出身地や家系不明だよね?
どういった経路で荒木村重に仕えたんだろう

114人間七七四年2011/08/30(火) 01:02:05.51ID:Wd5iu2xX
あwwww
死んでるスレだった

115人間七七四年2012/06/14(木) 16:41:57.08ID:sqRAU7+v
この人もキリシタン大名

116人間七七四年2013/02/20(水) 10:38:19.48ID:tOdDxjs6
奥州で改易されなかったら政権中枢に入れたか否か

117人間七七四年2013/06/25(火) 13:28:29.97ID:jWf4+/oE
参考

信長なんて恐怖で支配してただけで統治力もゼロ
なんせ尾張・美濃ですら面従腹背で人心は織田家から離れていたからな。
そりゃあ本能寺の変で尾張美濃兵が信長のあだ討ちなんてするわけない。
むしろ歓迎してたのは明らか。
なんせ天正10年10月十八日付け秀吉→信孝側近斉藤玄蕃・岡本太郎左衛門宛書状でも
信長が死ぬや謀反したので人質を出させて降伏を許すのでなく首を刎ねるべきと秀吉が書いてるなかで
江州の阿閉氏を挙げたあとで、さらに尾・濃の御成敗に言及してる。

濃州の面々、城を拵え、悉く御敵と成り、稲葉山えおは、既に、斉藤玄蕃允相上られ候といへども、
長浜へ罷り越し、我等に稲葉山、相渡さるべきに極められ候、其の外、国衆の人質、残らず我等請取り申候
長松へつれて馳せ向ひ候間、一国の者首を助け申し候事
其れより尾州へ罷り越し、又ぞろや、悪逆人成敗いたすべきと申し候処に、我等清洲の御城に居申し候へば、
国中の人質残らず、三河・信濃境迄出し申し候間、是非に及ばず候、是又首を助け申し候事
などと秀吉は尾張と美濃のまたぞろ現れた悪逆人を処罰をせずに人質を受け取ることで許す信孝を非難してる。
この不審な態度は信孝が信長・信忠暗殺の黒幕とも思える話で秀吉が激怒してる文である。
いかに信長が尾張美濃の人々からも憎しみを向けられ敵視され、隙あらば謀反自立しようとしていたかわかる。
そして秀吉は信長親子への謀反をした者どもと組している信孝を討って仇討ちをするのである。

光秀重臣の佐竹宗実を許してるなんて
朝廷が信長暗殺に加担していた傍証だよな。
この人の妹が吉田神社の兼見の妻だし
天正10年正月に兼見が坂本で光秀と会談したときに
取次ぎしたのが宗実の弟の佐竹弥吉だったし。
この人は秀吉に許され、丹羽長秀に仕えてる。
伊勢貞知は光秀重臣伊勢貞興の従兄弟で幕臣→光秀配下となり
山崎の戦いを記述した山科言経の日記のうちで
山崎での合戦で敗北し伊勢守(貞興)以下30余討ち死と
最初に名前があがるほどの人物だった。
貞知は幕臣→近衛前久に仕えて信長のために島津と大友の和睦に奔走した。
この明智方重臣の家も秀吉は許している、
その他にも光秀騎下の近江の土豪磯谷新右衛門の息子で
光秀が元服名付け親となっていた磯谷彦四郎なんかも秀吉は許している。
木村吉清とかも許してるしな。
津田信勝(盛月)
柴田の部下を斬って信長と柴田の怒りを買った張本人。
秀吉に密かに庇われていたが毛利攻め末期に備中陣にいるのが
信長にバレて責任を取って切腹させられそうになった時に本能寺の変勃発。
秀吉も津田信勝隠匿が露見し終了寸前。
津田といえば 光秀の養子の津田信澄の父も信勝・・・

やはり信長は朝廷・近衛・吉田神社・光秀・秀吉・信孝の謀議で殺されてるとしか思えない。

118人間七七四年2013/06/25(火) 13:29:52.39ID:jWf4+/oE
天皇が義昭の将軍職を解任しないどころか、
天皇は国僧に快川紹喜を任命し、
国寺に恵林寺を任命するなど天皇は武田擁護しまくり。
織田はそれに対して快川を焼き殺し、恵林寺を焼き捨てて、天皇を脅迫。
天皇を辱めた織田に見切りをつけた光秀は、
義昭を奉じて信長を天誅した。
6月13日付け雑賀衆土橋重治宛光秀書状には、
将軍への奔走と入洛に言及してるし、
義昭も信長を討ち果たしたと書いてるしな。
柴田が光秀を討ちに行くことに消極的だったのめた義昭とつるんでいたから。
勝家は天正11年3月4日付け義昭近臣真木宛でも義昭上洛へ言及してるなど光秀の意向を勝家は引き継いでる。
結局、天皇をコケにした信長は家臣団に裏切られて義昭に敗北し、信玄を尊敬していた快川の死に方と同じやり方で信長は報復された。

朱印状貿易も信長が簒奪者の成り上がりだとして、到底正統とは認められず許可されなかったし、
本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」と勝利宣言をしているが、
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と書くなど
義昭は実は天皇の天意を奉じて信長に天誅を加えたことに触れている。

信長の御勘気をこうむっていた教如を顕如が義絶していたが
本能寺の変の20日後にはさっそく天皇が
待ってましたとばかりに教如を赦免するように顕如を諭してる。
日本において天皇は神のように崇められているって宣教師も書いてる。その宣教師を厚遇する背教者信長。
丹波の御領回復に対して、天皇は馬・鎧などを下賜。
(朝廷との取次ぎ役以外の陪臣に対して下賜を行うのは稀有)
信長に欺かれていた光秀は、
信長の勤皇を称えたあとに、天下はすべて天皇の土地であるという旨の文書残してる。
「あまねく天之下王土」の考えは、仲の良かった吉田兼見や行祐からの影響だろう。

119人間七七四年2013/06/25(火) 17:57:17.20ID:2S0bJazW
坊や、糞スレだからといって荒らしていい法なんてないからね

120人間七七四年2014/03/15(土) 11:33:58.69ID:u7kM3jOb
この人も明智光秀に加担した挙句に、
信長暗殺の軍功を評価されて遅れたとは言え論功褒賞で加増された口だね。

121人間七七四年2014/03/15(土) 18:06:03.68ID:V9tI5wVw
葛西大崎一揆って、政宗が仕立て上げたってイメージだけどどうなの?

122人間七七四年2014/03/16(日) 11:08:03.56ID:31+eUeoA
>>121
そうだよ。だから証拠隠滅のために一揆やったやつらを片っ端から殺戮した。
宮城県なんて支配階級山形県民による血の粛清によってできたようなもの。

123人間七七四年2014/05/29(木) 23:42:44.16ID:nNU9CW6G
なんでこいつが30万石なんだろうな
せいぜい大名になれた程度だろ

124人間七七四年2015/05/31(日) 23:07:17.48ID:U632sJCh
一年書き込みが無いってどうなのよ

125人間七七四年2015/10/15(木) 21:16:06.31ID:Rwrll6lU
一年どころか
数年書き込みが無いのが戦国板

126人間七七四年2016/06/02(木) 15:34:45.05ID:cGGrv4k9
吉清の「吉」は秀吉からもらったんだろうけど、何時頃もらったんだろ?

127人間七七四年2017/02/20(月) 05:47:50.78ID:sHcVikPG
age

128人間七七四年2018/01/20(土) 01:49:47.12ID:N6+cbX0U
saged

129人間七七四年2018/01/27(土) 20:57:41.41ID:MD1TCnFC
武田滅亡後、甲斐を貰った河尻秀隆とダブる。

130人間七七四年2018/01/31(水) 02:52:01.44ID:3r10dTOK
明智家臣は結構知ってるけど、こいつの名前は全く出てこない。

斎藤利三
明智秀満
明智光忠
溝尾茂朝
藤田行政
四王天政孝
四王天政実
進士貞連
妻木範賢
松田政近
伊勢貞興
御牧兼顕
荒木行重
柴田勝定

ほらやっぱり出てこない

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